L'Eveil, la Vérité de Dieu, le connaissance de soi.... ??

[Invité]

Je remets ici mon commentaire envoyé à mon frère Madhyamaka :


Quand tu m'as salué avec le mot "namaskar" , ça m'a fait une impression étrange, comme une paix profonde qui m'accueille tel que je suis.... Alors je suis parti voir la signification de ce mot et voilà ce que j'ai trouvé :

<< ‘Namaskar‘ est un mot sanskrit dérivé d’un autre mot sanskrit ‘Namaha’ , qui veut dire honorer. Dans nos articles sur “De quoi les êtres humains sont-ils composés”et “la vie après la mort“, nous avons établis que chacun de nous possède le Divin (Principe de Dieu) connu sous le nom d’âme (ātmā). La salutation par namaskar est quand l’âme en une personne reconnaît et rend honneur à l’âme  de l’autre personne.
Alors que les mots namaste et namaskar sont synonymes, il y a une différence spirituelle entre eux. Namaskar est plus sāttvik que le mot Namaste.>> (https://www.spiritualresearchfoundation.org/fr/une-vie-saine-page-principale/comment-se-saluer/signification-spirituelle-de-namaskar-namaste/)

Je vai te citer une parole du Noble Coran pour exprimer mon humble respect et ma grande estime envers toi :

<< 13. Ô hommes! Nous vous avons créés d'un mâle et d'une femelle, et Nous avons fait de vous des nations et des tribus, pour que vous vous entreconnaissiez. Le plus noble d'entre vous, auprès d'Allah, est le plus pieux. Allah est certes Omniscient et Grand-Connaisseur. >> (sourate 49 "al hujurat, les appartements" , verset 13)

Parfois, il faut apprendre à lire derrière les mots et même si tu peux dire des choses en apparence dérangeante sur ma religion ou autre, ton intention est identique à la mienne : le bien d'autrui ;-)

Pour moi, le vouvoiement est une barrière entre les gens et c'est pour cela que je préconise le tutoiement car je considère que nul n'est supérieur à son prochain....

Je suis ravi de savoir que discuter avec moi te permets de t'évader un peu de tes soucis : que Dieu dissipe tes soucis comme la lumière chasse les ténébres car à l'ombre du nuage, le soleil attend de nous baigner de son éclat rayonnant de beauté et de vérité.... amin !

La méditation est une bonne manière de chercher dans mon for intérieur les réponses à mes questions : qui suis-je et pourquoi moi ?

Le soufisme est une branche très accès sur le spirituel en groupe mais cela ne me correspond pas car je n'aime pas l'idée de devoir adhérer à une idéologie de pensée pour méditer sur ce que je suis vis à vis de Dieu. Je préfère plutot m'isoler du monde et pratiquer la retraite spirituelle dans une région où je me sens petit et insiginifiant devant la création de Dieu, comme à la montagne par exemple....

Oui, ce ressenti sur les choses et ces connaissances que je ne m'explique pas dans ma religion me permettent de sortir de l'égo dans lequel j'ai toujours vécu en pensant que les musulmans étaient destiné au Paradis, un peu comme les juifs et les chrétiens de leurs cotés, chacun se croyant supérieur sur l'autre..... quel mensonge et quel hypocrisie  : auprès de Dieu, qu'importe que tu sois musulman, chrétien, juifs, boudhiste, insecte ou pierre....la seule chose qui compte auprès de Dieu est d'accepter la vérité même si cela va à l'encontre de nos égos et de nos valeurs socio-culturelles !!

Je suis musulman et je ne renierai jamais ce que je suis : l'Islam pousse à la quète de la vérité de Dieu :-)

Alors même si tu es boudhiste, je suis pret à accepter la méthode la plus saine et la plus juste pour ma spiritualité de musulman car j'accepte le bien et je rejette le mal : je suis très intrigué par cette notion mystérieuse qu'est l'Eveil....

Donnes-moi tes éléments de réponse sur la voie qui mène à l'Eveil car j'ai été un endormi toute ma vie et depuis 1 an, je commence à peine à ouvrir les yeux sur la vérité de Dieu dans ce monde, surtout depuis la nuit où j'ai fait ce rève qui m'a transfiguré sur les évènements de la fin des temps....

Si je devais définir ce qu'est connaitre Allah, le dieu des arabes et des hommes, alors je dirais que c'est connaitre Dieu sans se mentir à soi-même sur la vérité de Dieu, Créateur Absolu et Unique de toute chose :-)

Oui, mon frère en Dieu, le plaisir est partagé de discuter et de progresser sur la voie des sages et des endurants de la Vérité de Dieu, l'Unique, l'Absolu, l'Incomparable ne ressemblant en rien à Ses créatures et le Très-Haut au dessus de toute Ses créatures :-))

[Invité]

J'ai employé Namaskar délibérément en partie dans le sens que tu as trouvé. Il y a "namaste" qui est un "salut" plus général, et "namaskar" qui a un sens plus "religieux" : "je salue le divin qui est en toi". Comme tu emplois régulièrement des formules propres à l'Islam, j'ai essayé de répondre sur le même registre.


Ensuite je souhaiterais rappeller que la pratique bouddhique ne se soucis que de "dukkha" (traduit pas "souffrance"). Il y a les 4 Nobles Vérités du bouddhisme et toutes ne portent que sur le "souffrance". Dans les seules "vérités" dont parle le Bouddha portent uniquement sur "dukkha". "Dukkha" existe, il y a des causes à "dukkha", il y a donc un moyen de faire cesser dukkha en supprimant ces causes, et enfin la méthode à employer pour supprimer ces causes et donc dukkha. Le Bouddha ne parle que de ces "vérités" là. Ce sont des vérités qui concernent tout le monde, à savoir les 6 mondes et formes d'êtres qui y séjournent que décrit le bouddhisme : les enfers/démons, les esprits avides et leur monde, le règne animal, les hommes, les devas et les dieux. Tous sont concernés. Tous sont en proie à dukkha et le message du Bouddha s'adresse à tous. Les sutra bouddhique voient parfois intervenir Mara, Brahma, des devas, en plus des humains et des animaux.


Je préfère plutôt m'isoler du monde et pratiquer la retraite spirituelle dans une région où je me sens petit et insignifiant devant la création de Dieu, comme à la montagne par exemple....


Cela peut être très profitable aussi. J'ai passé cet été des moments très agréables dans la campagne en pratiquant la méditation marchée, seul.


Parfois, il faut apprendre à lire derrière les mots et même si tu peux dire des choses en apparence dérangeante sur ma religion ou autre, ton intention est identique à la mienne : le bien d'autrui ;-)


Pour le Bouddha, nous sommes tous égaux dans la souffrance, nous cherchons tous le bonheur, à ne plus souffrir et notre bonheur individuel ne peut être possible sans le bonheur des autres. Toute recherche de bonheur égoïste est voué à l'échec.


Je réponds à cela pour le moment. La suite peut être demain. La question de l'Eveil est délicate, je ne sais pas trop par quel bout la prendre. Disons pour commencer et pour faire simple que l'eveil est l'objectif d'un bouddhiste vraiment investi et que cet objectif se confond avec la cessation de dukkha et tout ce que cela implique chez celui qui y arrive. C'est devenir un bouddha (b minuscule) en quelque sorte.

[Invité]

J'ai employé Namaskar délibérément en partie dans le sens que tu as trouvé. Il y a "namaste" qui est un "salut" plus général, et "namaskar" qui a un sens plus "religieux" : "je salue le divin qui est en toi". Comme tu emplois régulièrement des formules propres à l'Islam, j'ai essayé de répondre sur le même registre.


Ensuite je souhaiterais rappeller que la pratique bouddhique ne se soucis que de "dukkha" (traduit pas "souffrance"). Il y a les 4 Nobles Vérités du bouddhisme et toutes ne portent que sur le "souffrance". Dans les seules "vérités" dont parle le Bouddha portent uniquement sur "dukkha". "Dukkha" existe, il y a des causes à "dukkha", il y a donc un moyen de faire cesser dukkha en supprimant ces causes, et enfin la méthode à employer pour supprimer ces causes et donc dukkha. Le Bouddha ne parle que de ces "vérités" là. Ce sont des vérités qui concernent tout le monde, à savoir les 6 mondes et formes d'êtres qui y séjournent que décrit le bouddhisme : les enfers/démons, les esprits avides et leur monde, le règne animal, les hommes, les devas et les dieux. Tous sont concernés. Tous sont en proie à dukkha et le message du Bouddha s'adresse à tous. Les sutra bouddhique voient parfois intervenir Mara, Brahma, des devas, en plus des humains et des animaux.


Je préfère plutôt m'isoler du monde et pratiquer la retraite spirituelle dans une région où je me sens petit et insignifiant devant la création de Dieu, comme à la montagne par exemple....


Cela peut être très profitable aussi. J'ai passé cet été des moments très agréables dans la campagne en pratiquant la méditation marchée, seul.


Parfois, il faut apprendre à lire derrière les mots et même si tu peux dire des choses en apparence dérangeante sur ma religion ou autre, ton intention est identique à la mienne : le bien d'autrui ;-)


Pour le Bouddha, nous sommes tous égaux dans la souffrance, nous cherchons tous le bonheur, à ne plus souffrir et notre bonheur individuel ne peut être possible sans le bonheur des autres. Toute recherche de bonheur égoïste est voué à l'échec.


Je réponds à cela pour le moment. La suite peut être demain. La question de l'Eveil est délicate, je ne sais pas trop par quel bout la prendre. Disons pour commencer et pour faire simple que l'eveil est l'objectif d'un bouddhiste vraiment investi et que cet objectif se confond avec la cessation de dukkha et tout ce que cela implique chez celui qui y arrive. C'est devenir un bouddha (b minuscule) en quelque sorte.

Merci pour ta réponse, mon cher ami :-)

J'espère que tu trouveras le temps, l'énergie et la motivation de continuer ton commentaire sur l'Eveil, inshaAllah.....

Quand tu parles de bouddha et de dukkha, j'ai l'impression que tu parles de la pureté de l'ame qui illumine l'ètre de l'intérieur vers l'extérieur.

Vaincre la souffrance, n'es-ce pas impossible sans atteindre sans doute l'Eveil ??

Pour ne pas ressentir la souffrance, faut-il etre seul avec Dieu ?

[Invité]

Bien, alors, définitions simples (tirée de Le Bouddhisme pour les Nuls) :

Eveil ou Illumination :

Désigne n'importe lequel des différents stades d'accomplissement spirituel, et plus particulièrement l'Eveil total de l'état de bouddha. Voir aussi : Bodhi.

Bodhi :

Désigne l'Eveil complet d'un bouddha, l'état d’accomplissement spirituel suprême caractérisé par la compassion, la sagesse et le talent universels. C'est l'objectif poursuivi par le disciple de l'école du bouddhisme mahayana.

Autre définition possible :

Celui qui, par détachement, a rompu la chaîne des renaissances, a atteint l'illumination, et est entré dans le nirvâna.

NB : pour le bouddhisme, l'Eveil ne dépend en rien du passage obligé par une ou plusieurs divinités. Le maître que l'on suit (si l'on en a un), des guides spirituels comme les bodhisattvas ou des divinités devenues des bouddhas, ou le Bouddha lui même peuvent donner des conseils, apporter un soutien, mais l'effort final ne peut être accompli que par le pratiquant lui-même qui par ses efforts continuels réunit les conditions pour que l’éveil se produise.

Un auteur croyant ,chrétien, il me semble, je ne me souviens plus qui (j'ai lu cela il y a quelques années) a dit que, à ses yeux, la réalisation du Bouddha était peut-être le plus grand effort de volonté jamais produit par un être humain. Sous entendu effort par la volonté de l'humain concerné seul.

Pour le bouddhisme, à l'exception de quelques divinités locale intégrées a mesure que le bouddhisme se répandait, et qui sont considérées comme ayant elles-mêmes fait l'effort nécessaire pour devenir des bouddhas, pour le bouddhisme donc les dieux sont tout aussi prisonniers du samsara que les hommes ils ne sont donc d'aucune utilité pour s'en extraire, étant eux-mêmes incapables d'y arriver. (A moins bien sûre d'appliquer la méthode proposée par le Bouddha évidemment).

Pour le courant mahayana du bouddhisme, tout être sensible des 6 mondes dispose en lui de la "graine" d'Eveil, et donc a la potentialité pour devenir un bouddha. Et cela inclue les dieux évidemment.

Certains bouddhistes considèrent d'ailleurs Jésus comme un bodhisattva ( : un "être d'Eveil"). C'est un rang d'accomplissement en dessous du bouddha mais c'est infiniment respectable. Dans le mahayana par exemple Avalokiteshvara est un bodhisattva, qui incarne la compassion, très important, très respecté. Le compassion étant une qualité majeur pour atteindre l'Eveil. Et au fil du temps, Avalokiteshvara ( en Inde), Tchenrezi (au Tibet), Kuan Yin (en Chine), Kannon (au Japon) ont été reconnu comme une même "personne" (tantôt sous forme masculine tantôt sous forme féminine). Pendant la période ou le christianisme fut interdit au Japon, des japonais convertis continuèrent à prier la Vierge Marie en usant de statuettes du Kannon pour donner l'impression d'être revenus aux cultes japonais précédents. D'ailleurs l'iconographie représente Kannon et la Vierge Marie de manière assez semblable parfois.

Actuellement Sa Sainteté le Dalaï Lama est considéré (en principe) par les tibétains, comme une "manifestation" corporelle de Tchenrezi, donc un être sacré. Ce qui bien sûre ne fait pas de lui un être parfait, ou un "dieu". Le Dalaï Lama reconnaît lui même humblement qu'il lui arrive de se tromper.

Si je devait utiliser une comparaison grossière, les bouddhas et bodhisattvas sont un peu les "saints" et les "anges" du bouddhisme. Mais sans divinité derrière. Des anges et des saints laïcs. D'ailleurs leurs aptitudes parfois "surnaturelles" peuvent être du même type que des "miracles" opérés par des saints ou des anges des traditions monothéistes. Mais eux en quelque sorte tirent leurs états à la fois d'eux mêmes et de tous les êtres sensibles qu'ils aident et non pas d'un "Dieu".

Bien évidement tout ce que je dis ne sont que des mots. Ils sont comme le dit le Bouddha "le doigt qui désigne la Lune, non la Lune elle-même". Tout ce que l'on peut dire sur le Bouddha, les bouddhas, bodhisattvas, l'Eveil, le nirvana etc, puisque c'est exprimé et pensé par des êtres comme nous non éveillés ne peut être qu'imparfait. C'est comme de chercher à décrire la gout d'une orange a quelqu'un qui n'en a jamais goûté et ne connait pas non plus l'expérience du "juteux" et du "sucré".

Est ce plus clair Musulman79 ?

[Invité]

Bien, alors, définitions simples (tirée de Le Bouddhisme pour les Nuls) :

Eveil ou Illumination :

Désigne n'importe lequel des différents stades d'accomplissement spirituel, et plus particulièrement l'Eveil total de l'état de bouddha. Voir aussi : Bodhi.

Bodhi :

Désigne l'Eveil complet d'un bouddha, l'état d’accomplissement spirituel suprême caractérisé par la compassion, la sagesse et le talent universels. C'est l'objectif poursuivi par le disciple de l'école du bouddhisme mahayana.

Autre définition possible :

Celui qui, par détachement, a rompu la chaîne des renaissances, a atteint l'illumination, et est entré dans le nirvâna.

NB : pour le bouddhisme, l'Eveil ne dépend en rien du passage obligé par une ou plusieurs divinités. Le maître que l'on suit (si l'on en a un), des guides spirituels comme les bodhisattvas ou des divinités devenues des bouddhas, ou le Bouddha lui même peuvent donner des conseils, apporter un soutien, mais l'effort final ne peut être accompli que par le pratiquant lui-même qui par ses efforts continuels réunit les conditions pour que l’éveil se produise.

Un auteur croyant ,chrétien, il me semble, je ne me souviens plus qui (j'ai lu cela il y a quelques années) a dit que, à ses yeux, la réalisation du Bouddha était peut-être le plus grand effort de volonté jamais produit par un être humain. Sous entendu effort par la volonté de l'humain concerné seul.

Pour le bouddhisme, à l'exception de quelques divinités locale intégrées a mesure que le bouddhisme se répandait, et qui sont considérées comme ayant elles-mêmes fait l'effort nécessaire pour devenir des bouddhas, pour le bouddhisme donc les dieux sont tout aussi prisonniers du samsara que les hommes ils ne sont donc d'aucune utilité pour s'en extraire, étant eux-mêmes incapables d'y arriver. (A moins bien sûre d'appliquer la méthode proposée par le Bouddha évidemment).

Pour le courant mahayana du bouddhisme, tout être sensible des 6 mondes dispose en lui de la "graine" d'Eveil, et donc a la potentialité pour devenir un bouddha. Et cela inclue les dieux évidemment.

Certains bouddhistes considèrent d'ailleurs Jésus comme un bodhisattva ( : un "être d'Eveil"). C'est un rang d'accomplissement en dessous du bouddha mais c'est infiniment respectable. Dans le mahayana par exemple Avalokiteshvara est un bodhisattva, qui incarne la compassion, très important, très respecté. Le compassion étant une qualité majeur pour atteindre l'Eveil. Et au fil du temps, Avalokiteshvara ( en Inde), Tchenrezi (au Tibet), Kuan Yin (en Chine), Kannon (au Japon) ont été reconnu comme une même "personne" (tantôt sous forme masculine tantôt sous forme féminine). Pendant la période ou le christianisme fut interdit au Japon, des japonais convertis continuèrent à prier la Vierge Marie en usant de statuettes du Kannon pour donner l'impression d'être revenus aux cultes japonais précédents. D'ailleurs l'iconographie représente Kannon et la Vierge Marie de manière assez semblable parfois.

Actuellement Sa Sainteté le Dalaï Lama est considéré (en principe) par les tibétains, comme une "manifestation" corporelle de Tchenrezi, donc un être sacré. Ce qui bien sûre ne fait pas de lui un être parfait, ou un "dieu". Le Dalaï Lama reconnaît lui même humblement qu'il lui arrive de se tromper.

Si je devait utiliser une comparaison grossière, les bouddhas et bodhisattvas sont un peu les "saints" et les "anges" du bouddhisme. Mais sans divinité derrière. Des anges et des saints laïcs. D'ailleurs leurs aptitudes parfois "surnaturelles" peuvent être du même type que des "miracles" opérés par des saints ou des anges des traditions monothéistes. Mais eux en quelque sorte tirent leurs états à la fois d'eux mêmes et de tous les êtres sensibles qu'ils aident et non pas d'un "Dieu".

Bien évidement tout ce que je dis ne sont que des mots. Ils sont comme le dit le Bouddha "le doigt qui désigne la Lune, non la Lune elle-même". Tout ce que l'on peut dire sur le Bouddha, les bouddhas, bodhisattvas, l'Eveil, le nirvana etc, puisque c'est exprimé et pensé par des êtres comme nous non éveillés ne peut être qu'imparfait. C'est comme de chercher à décrire la gout d'une orange a quelqu'un qui n'en a jamais goûté et ne connait pas non plus l'expérience du "juteux" et du "sucré".

Est ce plus clair Musulman79 ?

Merci pour tes réponses, mon ami en Dieu :-)

Je vai opter pour la franchise du coeur avec toi ;-)

Le boudhisme pour les nuls ne me convient pas, un peu à l'image de l'Islam pour les nuls. Je n'étale pas toutes mes connaissances de l'Islam, simplement par compassion envers l'ignorant.

Et plus j'étudie et plus je me rends compte que la connaissance de la vérité de Dieu est infini et que notre savoir est infiniment petit....

Tu m'as bien présenté les grandes lignes et même l'histoire de l'Eveil dans le boudhisme mais pas la manière d'y accéder.

Es-ce pour cela que les gens prennent la voie du boudha : pour atteindre l'Eveil ??

Et si j'atteinds l'Eveil sans le boudhisme, es-ce vraiment l'Eveil de l'esprit sur le monde qui nous entoure ?

Donc si je comprends un peu, l'Eveil serait un état supérieur de l'esprit sur le corps nous libérant de nos entraves mentales imposé par nous-même ou par autrui ?

[Invité]

L’éveil c'est :

- nous "éveillé" à notre vrai nature du bouddha.

- réaliser le non-soi.

- mettre fin à toutes les illusions sur nous même et le monde.

- voir la réalité telle qu'elle est.

- ne plus produire de karma (donc ne plus jamais renaître dans "l'enfer" du samsara sauf à le faire délibérément pour continuer à aider ceux qui y sont).

- c'est avoir la connaissance absolue (dans le sens ou l'on comprend la cause de tous les phénomènes, on comprend donc pourquoi tout est tel que c'est).

- c'est ne plus jamais être en proie a quelque désir égoïste ou émotion négative que ce soi. Donc un état de sérénité et de joie constant.

- c'est aussi un état de compassion absolu envers tous les êtres.

- c'est peut être aussi s'affranchir des limites de l'espace et du temps eux mêmes (peut être).

- c'est transcender toute pensée dualiste.  

- un état d’émerveillement constant devant tout les phénomènes aussi insignifiants soient-ils.

- un attitude équanime devant toutes les situations. Agréables ou désagréables.


Je résume en gros toutes les explications que j'ai pu entendre.

Sachant que la pratique bouddhique comporte de nombreuses méthodes.

On dit que le Bouddha a indiqué qu'il y avait 84000 sortes d'êtres, de "types" de personnalités si tu veux, et donc qu'il y a 84000 façons de s'y prendre pour faire atteindre l'Eveil a chacun d'entre eux.

Dire que éveillé est un était "supérieur" est vrai quand ou parle en terme de "vérité conventionnelle" et faux si on se place au niveau de la vérité ultime.

Les gens on eu tendance à vouloir "vénérer" le Bouddha comme si il était un "être supérieur", alors qu'il passa les 2 derniers tiers de sa vie comme moine mendiant, sans rien posséder de plus qu'une ou deux robes, un bol, et à dépendre de la charité publique pour vivre. Il mendiait sa nourriture chaque jour dans les villages et mangeait ce que l'on voulait bien lui donner. Il ne cessa d'avoir un nom de plus en plus dépersonnalisé, au début il s'appelait Siddharta, puis des enfants a qui il avait expliqué son expérience sous l'arbre de la Bodhi lui dire qu'il s'était "éveillé", le mot lui plu, et en sanskrit le verbe "budh" signifie "s'éveiller", donc on l'appela alors le Bouddha, puis avec le temps certains l'appelèrent le Bienheureux et lui même parle parfois de lui à la 3ème personne sous le nom du "Thatagata", qui signifie "L'ainsi allé" ou "L'ainsi venu". C'est dire a quel point il se considérait comme peu important et transitoire. Il ne voulait pas être vénéré et 3 siècles après sa mort on commençait à lui ériger des statues. Les tous premiers sanctuaires bouddhiques représentant non pas le Bouddha mais l'arbre de la Bodhi, sous lequel il a atteint l’éveil une nuit.

Pour ses disciples le Bouddha était quelqu'un de très important, ses proches furent très tristes et inquiet quand il tomba malade de la maladie qui allait le tuer. Lui n'accordait aucune importance à sa propre personne. Les Jatakas (les récits des vies passées du Bouddha) racontent les nombreuses fois ou celui qui serait le Bouddha un jour avait sacrifié sa propre existence du moment pour sauver d'autres êtres. Un bouddha n'a aucun attachement pour lui même. Aucun. Il ne se voit plus comme une "personne" distincte au milieu d'autres êtres "distincts".

Nous, êtres du samsara, voyons les choses de manière binaire, tout le temps, donc pour nous, il y a d'un coté les éveillés, de l'autre les non-eveillés (le bien et le mal, le juste et l'injuste, les croyants et les non-croyants, la vérité et le mensonge etc..). A notre niveau c'est vrai. Mais au niveau ultime, tout être est un éveillé qui s'ignore.

Donc nous sommes tous déjà des éveillés, c'est simplement que nous n'avons pas encore réuni les conditions pour "prendre conscience" de ce que nous sommes vraiment, donc être un éveillé n'est pas "supérieur" à ce que nous sommes, c'est ce que nous sommes ni plus ni moins, c'est juste que notre mental est voilé, nous ne voyons pas ce que nous sommes vraiment.

Quand on suit le voie du Bouddha, on ne chercher pas a aller dans un lieu ailleurs qu'ici ou a la recherche d'un objectif futur. Il n'y a pas un point de départ et un point d'arrivée. Le point de départ et d'arrivé se confondent. Comme on le dit : quel est le meilleur moment pour rechercher l'Eveil ? : maintenant. Ou est le nirvana ? : ici.
L’éveil, le nirvana, son en nous ici et maintenant. Et nulle part ailleurs.

Le Sutra du Diamant explique qu'un Bouddha n'a absolument aucun mérite personnel, car il n'y a aucun "moi" en lui pour mériter quoi que ce soit. Un Bouddha ne réalise donc absolument rien "par lui même", car tous les êtres sont interdépendants. Un Bouddha ne tire aucune "satisfaction égocentrique" de ses actes, il agit toujours de manière totalement désintéressée. Il n'agit que pour autrui. De toute façon lui même a déjà atteint l'objectif, il n'y a "plus rien a gagner". Mara tenta le Bouddha sous  cet angle. Juste aprés son Eveil Mara apparu au Bouddha et lui en gros : bravo je m'avoue vaincu, tu as gagné, maintenant tu peux mourir. Evidemment c'était un piège, Mara ne voulait surtout pas que l'exemple du Bouddha devienne contagieux. Mais le Bouddha resta en vie et partagea son savoir a qui voulait bien l'entendre uniquement par compassion sans plus aucun bénéfice personnel, il n'avait plus rien a gagné.

Et c'est logique. Exemple : prenons un homme ou une femmes qui travaille bénévolement dans le caritatif, aux Restos du Coeur par exemple. Il ne peut fait acte de bénévolat, de compassion, que parce qu'il existe des gens en souffrance. Ôte les et il n'y a plus aucune charité possible. Donc un personne qui agit de manière profitable ne le fait jamais uniquement par elle même, elle le fait parce qu'il y a un besoin. Comme on dit "l'occasion fait le larron". Fait disparaître la souffrance du cosmos et le Dharma du Bouddha disparaît aussi.

Connais tu l'épisode des "4 rencontres" que fit le jeune prince Siddharta Gautama Shakyamuni (qui allait devenir Bouddha) ?

[Invité]

L’éveil c'est :

- nous "éveillé" à notre vrai nature du bouddha.

- réaliser le non-soi.

- mettre fin à toutes les illusions sur nous même et le monde.

- voir la réalité telle qu'elle est.

- ne plus produire de karma (donc ne plus jamais renaître dans "l'enfer" du samsara sauf à le faire délibérément pour continuer à aider ceux qui y sont).

- c'est avoir la connaissance absolue (dans le sens ou l'on comprend la cause de tous les phénomènes, on comprend donc pourquoi tout est tel que c'est).

- c'est ne plus jamais être en proie a quelque désir égoïste ou émotion négative que ce soi. Donc un état de sérénité et de joie constant.

- c'est aussi un état de compassion absolu envers tous les êtres.

- c'est peut être aussi s'affranchir des limites de l'espace et du temps eux mêmes (peut être).

- c'est transcender toute pensée dualiste.  

- un état d’émerveillement constant devant tout les phénomènes aussi insignifiants soient-ils.

- un attitude équanime devant toutes les situations. Agréables ou désagréables.


Je résume en gros toutes les explications que j'ai pu entendre.

Sachant que la pratique bouddhique comporte de nombreuses méthodes.

On dit que le Bouddha a indiqué qu'il y avait 84000 sortes d'êtres, de "types" de personnalités si tu veux, et donc qu'il y a 84000 façons de s'y prendre pour faire atteindre l'Eveil a chacun d'entre eux.

Dire que éveillé est un était "supérieur" est vrai quand ou parle en terme de "vérité conventionnelle" et faux si on se place au niveau de la vérité ultime.

Les gens on eu tendance à vouloir "vénérer" le Bouddha comme si il était un "être supérieur", alors qu'il passa les 2 derniers tiers de sa vie comme moine mendiant, sans rien posséder de plus qu'une ou deux robes, un bol, et à dépendre de la charité publique pour vivre. Il mendiait sa nourriture chaque jour dans les villages et mangeait ce que l'on voulait bien lui donner. Il ne cessa d'avoir un nom de plus en plus dépersonnalisé, au début il s'appelait Siddharta, puis des enfants a qui il avait expliqué son expérience sous l'arbre de la Bodhi lui dire qu'il s'était "éveillé", le mot lui plu, et en sanskrit le verbe "budh" signifie "s'éveiller", donc on l'appela alors le Bouddha, puis avec le temps certains l'appelèrent le Bienheureux et lui même parle parfois de lui à la 3ème personne sous le nom du "Thatagata", qui signifie "L'ainsi allé" ou "L'ainsi venu". C'est dire a quel point il se considérait comme peu important et transitoire. Il ne voulait pas être vénéré et 3 siècles après sa mort on commençait à lui ériger des statues. Les tous premiers sanctuaires bouddhiques représentant non pas le Bouddha mais l'arbre de la Bodhi, sous lequel il a atteint l’éveil une nuit.

Pour ses disciples le Bouddha était quelqu'un de très important, ses proches furent très tristes et inquiet quand il tomba malade de la maladie qui allait le tuer. Lui n'accordait aucune importance à sa propre personne. Les Jatakas (les récits des vies passées du Bouddha) racontent les nombreuses fois ou celui qui serait le Bouddha un jour avait sacrifié sa propre existence du moment pour sauver d'autres êtres. Un bouddha n'a aucun attachement pour lui même. Aucun. Il ne se voit plus comme une "personne" distincte au milieu d'autres êtres "distincts".

Nous, êtres du samsara, voyons les choses de manière binaire, tout le temps, donc pour nous, il y a d'un coté les éveillés, de l'autre les non-eveillés (le bien et le mal, le juste et l'injuste, les croyants et les non-croyants, la vérité et le mensonge etc..). A notre niveau c'est vrai. Mais au niveau ultime, tout être est un éveillé qui s'ignore.

Donc nous sommes tous déjà des éveillés, c'est simplement que nous n'avons pas encore réuni les conditions pour "prendre conscience" de ce que nous sommes vraiment, donc être un éveillé n'est pas "supérieur" à ce que nous sommes, c'est ce que nous sommes ni plus ni moins, c'est juste que notre mental est voilé, nous ne voyons pas ce que nous sommes vraiment.

Quand on suit le voie du Bouddha, on ne chercher pas a aller dans un lieu ailleurs qu'ici ou a la recherche d'un objectif futur. Il n'y a pas un point de départ et un point d'arrivée. Le point de départ et d'arrivé se confondent. Comme on le dit : quel est le meilleur moment pour rechercher l'Eveil ? : maintenant. Ou est le nirvana ? : ici.
L’éveil, le nirvana, son en nous ici et maintenant. Et nulle part ailleurs.

Le Sutra du Diamant explique qu'un Bouddha n'a absolument aucun mérite personnel, car il n'y a aucun "moi" en lui pour mériter quoi que ce soit. Un Bouddha ne réalise donc absolument rien "par lui même", car tous les êtres sont interdépendants. Un Bouddha ne tire aucune "satisfaction égocentrique" de ses actes, il agit toujours de manière totalement désintéressée. Il n'agit que pour autrui. De toute façon lui même a déjà atteint l'objectif, il n'y a "plus rien a gagner". Mara tenta le Bouddha sous  cet angle. Juste aprés son Eveil Mara apparu au Bouddha et lui en gros : bravo je m'avoue vaincu, tu as gagné, maintenant tu peux mourir. Evidemment c'était un piège, Mara ne voulait surtout pas que l'exemple du Bouddha devienne contagieux. Mais le Bouddha resta en vie et partagea son savoir a qui voulait bien l'entendre uniquement par compassion sans plus aucun bénéfice personnel, il n'avait plus rien a gagné.

Et c'est logique. Exemple : prenons un homme ou une femmes qui travaille bénévolement dans le caritatif, aux Restos du Coeur par exemple. Il ne peut fait acte de bénévolat, de compassion, que parce qu'il existe des gens en souffrance. Ôte les et il n'y a plus aucune charité possible. Donc un personne qui agit de manière profitable ne le fait jamais uniquement par elle même, elle le fait parce qu'il y a un besoin. Comme on dit "l'occasion fait le larron". Fait disparaître la souffrance du cosmos et le Dharma du Bouddha disparaît aussi.

Connais tu l'épisode des "4 rencontres" que fit le jeune prince Siddharta Gautama Shakyamuni (qui allait devenir Bouddha) ?

Je ne trouve pas mes mots pour répondre à ton commentaire à la fois magnifique et transcendant..... J'ai besoin d'y réfléchir avant de répondre....l'Eveil....

Parle-moi des "4 rencontres", s'il plait à Dieu ?

[Invité]

Tu réponds si tu en a envie, je ne demande rien Je n'attends rien. Tu voulais une réponse j'ai essayé dans fournir une, c'est tout. Si tu ne sais pas quoi dire, alors garde le silence, c'est préférable, pas de soucis pour moi

Source : buddhaline :

Les quatre rencontres

Le jeune prince Gautama vivait dans le luxe, l’oisiveté et les plaisirs, protégé de toute souffrance par son père, le roi Suddhodana. Mais quatre rencontres cruciales - celles d’un vieillard, d’un malade, d’un mort et d’un moine - vont lui révéler les dures réalités de la vie et faire naître en lui l’esprit d’éveil.

Par André Bareau


Le Bodhisattva eut, dans sa jeunesse, l’intention de quitter la vie de famille. Le roi, son père, craignant qu’il n’étudiât la Voie de la délivrance, l’entoura constamment des plaisirs des cinq sens. Quand il eut quatorze ans, il fit atteler son char pour aller se promener et il sortit par la porte orientale de la ville.

Il vit par hasard un vieillard à la tête blanche, au dos voûté, qui, appuyé sur un bâton, marchait avec peine. Il demanda à son coche :

- Quel est cet homme ?

- C’est un vieillard.

- Qu’appelle-t-on un vieillard ?

- Il a vécu de nombreuses années, ses facultés déclinent, son aspect a changé, son teint s’est altéré. Quand il est assis, il lui est pénible de se lever, il lui reste très peu de vitalité. C’est pourquoi on l’appelle un vieillard.

- Échapperai-je moi-même à ce sort ?

- Pas encore.

Alors, il fit faire demi-tour à l’attelage et revint au palais. Comme il n’était pas encore libéré de la loi de la vieillesse, il devint tout triste et n’éprouva plus aucun plaisir. Le roi demanda au cocher :

- Le prince est-il content de sa promenade ?

- Il en est mécontent.

- Pourquoi ?

- Il a vu par hasard un vieillard, c’est pourquoi il est mécontent.

Le roi craignit que les devins n’aient dit la vérité et que le prince ne quittât bientôt la vie de famille. Aussitôt, il fit augmenter les plaisirs des cinq sens.

Longtemps après, le Bodhisattva ordonna de nouveau à son cocher d’atteler son char pour aller se promener et il sortit par la porte méridionale de la ville. Il vit par hasard un malade dont le corps était maigre et faible et qui, appuyé contre une porte, respirait avec peine. Il demanda à son cocher :

- Quel est cet homme ?

- C’est un malade.

- Qu’appelle-t-on un malade ?

- Ses quatre grands éléments La terre, l’eau, le feu et le vent qui composent le corps humain et dont le déséquilibre est la cause des maladies selon la médecine indienne antique. augmentant ou diminuant, il ne peut plus boire ni manger, son souffle est faible et ténu, sa vitalité est diminuée par les impuretés qui se trouvent en lui. C’est pourquoi on l’appelle un malade.

- Échapperai-je moi-même à ce sort ?

- Pas encore.

Alors, il fit faire demi-tour à l’attelage et revint au palais. Pensant qu’il n’était pas encore libéré de la vieillesse et de la maladie, il devint plus triste encore. Le roi demanda de nouveau au coche :

- Le prince est-il content de sa promenade ?

- Il est encore plus malheureux.

- Pourquoi ?

- Il a vu par hasard un malade et c’est pourquoi il est mécontent.

Le roi craignit que son fils ne quittât bientôt la vie de famille et fit encore augmenter les plaisirs diurnes et nocturnes des cinq sens.

Longtemps après, le Bodhisattva ordonna de nouveau à son cocher d’atteler un char pour aller se promener et il sortit par la porte occidentale de la ville. Il vit par hasard un mort qui, porté par des hommes, était suivi de parents affligés et gémissants. Il demanda au cocher :

- Quel est cet homme ?

- C’est un mort.

- Qu’appelle-t-on un mort ?

- Son souffle a cessé, son esprit s’en est allé, il n’a plus connaissance de rien, il a abandonné son village vide C’est-à-dire son corps vide de soi., il est à jamais séparé de ses parents. C’est pourquoi on l’appelle mort.

- Échapperai-je moi-même à ce sort ?

- Pas encore.

Pensant qu’il n’était pas encore libéré des lois de la vieillesse, de la maladie et de la mort, il fut encore plus triste. Aussitôt, il fit faire demi-tour à l’attelage pour rentrer.

Il vit par hasard un homme dont les cheveux et la barbe étaient rasés, qui portait le vêtement de la loi monastique, tenait un bol à la main et marchait en regardant le sol. Il demanda à son cocher :

- Quel est cet homme ?

- C’est un religieux errant.

- Qu’appelle-t-on un religieux errant ?

- Il s’est bien dompté lui-même, il a des manières dignes, il se conduit toujours avec patience et compassion envers les êtres. C’est pourquoi on l’appelle religieux errant.

Quand il eut entendu cela, le Bodhisattva s’écria trois fois : « Très bien ! » Ayant réfléchi à cela, il devint joyeux. Aussitôt, il descendit de son char, rendit hommage à l’ascète et lui demanda :

- Pourquoi ton aspect et tes vêtements sont-ils différents de ceux des gens qui vivent dans le monde ?

- La réponse est semblable à ce qui a été dit plus haut.

De nouveau, le Bodhisattva s’écria trois fois : « Très bien ! » Ayant réfléchi à cela, il devint joyeux. Il remonta sur son char et se dirigea vers le palais. Il y avait une femme qui, voyant par hasard le Bodhisattva, eut une pensée d’amour pour lui et prononça cette stance :

Heureuse la mère qui possède un tel fils !

Bienheureux aussi son père !

Heureuse la femme qui possède un tel époux !

Il atteindra le nirvana !

Lorsqu’il entendit prononcer le nom de nirvana, le Bodhisattva bondit de joie et pensa : « Obtiendrai-je moi-même ce nirvana suprême ? » De retour au palais, il réfléchit sur le fait qu’il n’était pas encore libéré des lois de la naissance, de la vieillesse, de la maladie et de la mort. Le roi demanda au coche :

- Le prince est-il content de sa promenade, aujourd’hui ?

- Au début de la promenade il ne fut pas joyeux mais au retour il fut très heureux.

- Pourquoi donc ?

- Durant sa promenade, il vit par hasard un mort et c’est pourquoi il ne fut pas joyeux. Au retour, il vit un moine mendiant et c’est pourquoi il devint tout heureux.

Le roi pensa de nouveau : « Les devins ont dit la vérité : il quittera certainement la vie de famille. » Alors il fit encore augmenter les plaisirs diurnes et nocturnes des cinq sens.

(Extraits du Vinaya pitaka, traduit par André Bareau dans En suivant Bouddha)

[Invité]

Tu réponds si tu en a envie, je ne demande rien Je n'attends rien. Tu voulais une réponse j'ai essayé dans fournir une, c'est tout. Si tu ne sais pas quoi dire, alors garde le silence, c'est préférable, pas de soucis pour moi

Source : buddhaline :

Les quatre rencontres

Le jeune prince Gautama vivait dans le luxe, l’oisiveté et les plaisirs, protégé de toute souffrance par son père, le roi Suddhodana. Mais quatre rencontres cruciales - celles d’un vieillard, d’un malade, d’un mort et d’un moine - vont lui révéler les dures réalités de la vie et faire naître en lui l’esprit d’éveil.

Par André Bareau


Le Bodhisattva eut, dans sa jeunesse, l’intention de quitter la vie de famille. Le roi, son père, craignant qu’il n’étudiât la Voie de la délivrance, l’entoura constamment des plaisirs des cinq sens. Quand il eut quatorze ans, il fit atteler son char pour aller se promener et il sortit par la porte orientale de la ville.

Il vit par hasard un vieillard à la tête blanche, au dos voûté, qui, appuyé sur un bâton, marchait avec peine. Il demanda à son coche :

- Quel est cet homme ?

- C’est un vieillard.

- Qu’appelle-t-on un vieillard ?

- Il a vécu de nombreuses années, ses facultés déclinent, son aspect a changé, son teint s’est altéré. Quand il est assis, il lui est pénible de se lever, il lui reste très peu de vitalité. C’est pourquoi on l’appelle un vieillard.

- Échapperai-je moi-même à ce sort ?

- Pas encore.

Alors, il fit faire demi-tour à l’attelage et revint au palais. Comme il n’était pas encore libéré de la loi de la vieillesse, il devint tout triste et n’éprouva plus aucun plaisir. Le roi demanda au cocher :

- Le prince est-il content de sa promenade ?

- Il en est mécontent.

- Pourquoi ?

- Il a vu par hasard un vieillard, c’est pourquoi il est mécontent.

Le roi craignit que les devins n’aient dit la vérité et que le prince ne quittât bientôt la vie de famille. Aussitôt, il fit augmenter les plaisirs des cinq sens.

Longtemps après, le Bodhisattva ordonna de nouveau à son cocher d’atteler son char pour aller se promener et il sortit par la porte méridionale de la ville. Il vit par hasard un malade dont le corps était maigre et faible et qui, appuyé contre une porte, respirait avec peine. Il demanda à son cocher :

- Quel est cet homme ?

- C’est un malade.

- Qu’appelle-t-on un malade ?

- Ses quatre grands éléments La terre, l’eau, le feu et le vent qui composent le corps humain et dont le déséquilibre est la cause des maladies selon la médecine indienne antique. augmentant ou diminuant, il ne peut plus boire ni manger, son souffle est faible et ténu, sa vitalité est diminuée par les impuretés qui se trouvent en lui. C’est pourquoi on l’appelle un malade.

- Échapperai-je moi-même à ce sort ?

- Pas encore.

Alors, il fit faire demi-tour à l’attelage et revint au palais. Pensant qu’il n’était pas encore libéré de la vieillesse et de la maladie, il devint plus triste encore. Le roi demanda de nouveau au coche :

- Le prince est-il content de sa promenade ?

- Il est encore plus malheureux.

- Pourquoi ?

- Il a vu par hasard un malade et c’est pourquoi il est mécontent.

Le roi craignit que son fils ne quittât bientôt la vie de famille et fit encore augmenter les plaisirs diurnes et nocturnes des cinq sens.

Longtemps après, le Bodhisattva ordonna de nouveau à son cocher d’atteler un char pour aller se promener et il sortit par la porte occidentale de la ville. Il vit par hasard un mort qui, porté par des hommes, était suivi de parents affligés et gémissants. Il demanda au cocher :

- Quel est cet homme ?

- C’est un mort.

- Qu’appelle-t-on un mort ?

- Son souffle a cessé, son esprit s’en est allé, il n’a plus connaissance de rien, il a abandonné son village vide C’est-à-dire son corps vide de soi., il est à jamais séparé de ses parents. C’est pourquoi on l’appelle mort.

- Échapperai-je moi-même à ce sort ?

- Pas encore.

Pensant qu’il n’était pas encore libéré des lois de la vieillesse, de la maladie et de la mort, il fut encore plus triste. Aussitôt, il fit faire demi-tour à l’attelage pour rentrer.

Il vit par hasard un homme dont les cheveux et la barbe étaient rasés, qui portait le vêtement de la loi monastique, tenait un bol à la main et marchait en regardant le sol. Il demanda à son cocher :

- Quel est cet homme ?

- C’est un religieux errant.

- Qu’appelle-t-on un religieux errant ?

- Il s’est bien dompté lui-même, il a des manières dignes, il se conduit toujours avec patience et compassion envers les êtres. C’est pourquoi on l’appelle religieux errant.

Quand il eut entendu cela, le Bodhisattva s’écria trois fois : « Très bien ! » Ayant réfléchi à cela, il devint joyeux. Aussitôt, il descendit de son char, rendit hommage à l’ascète et lui demanda :

- Pourquoi ton aspect et tes vêtements sont-ils différents de ceux des gens qui vivent dans le monde ?

- La réponse est semblable à ce qui a été dit plus haut.

De nouveau, le Bodhisattva s’écria trois fois : « Très bien ! » Ayant réfléchi à cela, il devint joyeux. Il remonta sur son char et se dirigea vers le palais. Il y avait une femme qui, voyant par hasard le Bodhisattva, eut une pensée d’amour pour lui et prononça cette stance :

Heureuse la mère qui possède un tel fils !

Bienheureux aussi son père !

Heureuse la femme qui possède un tel époux !

Il atteindra le nirvana !

Lorsqu’il entendit prononcer le nom de nirvana, le Bodhisattva bondit de joie et pensa : « Obtiendrai-je moi-même ce nirvana suprême ? » De retour au palais, il réfléchit sur le fait qu’il n’était pas encore libéré des lois de la naissance, de la vieillesse, de la maladie et de la mort. Le roi demanda au coche :

- Le prince est-il content de sa promenade, aujourd’hui ?

- Au début de la promenade il ne fut pas joyeux mais au retour il fut très heureux.

- Pourquoi donc ?

- Durant sa promenade, il vit par hasard un mort et c’est pourquoi il ne fut pas joyeux. Au retour, il vit un moine mendiant et c’est pourquoi il devint tout heureux.

Le roi pensa de nouveau : « Les devins ont dit la vérité : il quittera certainement la vie de famille. » Alors il fit encore augmenter les plaisirs diurnes et nocturnes des cinq sens.

(Extraits du Vinaya pitaka, traduit par André Bareau dans En suivant Bouddha)

Pour le vieillard, c'est le toucher qui perd de sa force avec le temps ;
Pour le malade, c'est le gout qui rejette les saveurs de l'éphèmère ;
Pour le mort, c'est la vue qui s'éclaire sur le monde des symboles ;
Pour le moine, c'est l'odorat qui sent la fragilité de la condition humaine ;
Pour la femme, c'est l'ouie qui procure du plaisir au coeur aimé ;

Y a-t-il une suite à cette histoire pleine de sagesse, mon ami en Dieu ??

[Invité]

C'est une interprétation. Pas celle que propose en général e bouddhisme mais pourquoi pas.


La suite est simple. Peu de temps aprés, Siddharta devint père. Son fils était a peine né depuis quelque heures, qu'a la faveur de la nuit, il quitta le palais, se fit conduire par son cocher loin de la vile, lui abandonna ses vêtements, ses bijoux, se coupa les cheveux, et se mis en quête des maîtres les plus éminents de la région.


Siddharta avec pris conscience des souffrances qui imprégnaient inévitablement la vie de tous les êtres. Il n'accepta pas cette fatalité. Il devait y avoir une solution, une réponse, pour lui, pour sa femme, pour son fils, pour tous sans exception. Alors il sacrifia tout pour trouver la réponse et se promis de la trouver ou de mourir en essayant. Des années plus tard, il faillit d'ailleurs en mourir a force de privations. Puis un jour, après avoir adopté la Voie du Milieu, renoncé à l'ascetisme extrême, après avoir repris des forces, il s'assit au pied d'un arbre et fit le serment de n'en plus bouger tant que la réponse ne lui serait pas apparu. Il se plongea alors dans une méditation d'une intensité inégalée, et quelques heures plus tard, après une série de phases de compréhensions toujours plus vastes, il s'éveilla, après avoir résister pacifiquement aux assauts de Mara. Siddharta était devenu Bouddha. Il avait trouvé la réponse.
Il avait vu la cause profonde de tous les phénomènes. Et donc il savait quoi faire pour résoudre la question de la souffrance.

[Invité]

C'est une interprétation. Pas celle que propose en général e bouddhisme mais pourquoi pas.


La suite est simple. Peu de temps aprés, Siddharta devint père. Son fils était a peine né depuis quelque heures, qu'a la faveur de la nuit, il quitta le palais, se fit conduire par son cocher loin de la vile, lui abandonna ses vêtements, ses bijoux, se coupa les cheveux, et se mis en quête des maîtres les plus éminents de la région.


Siddharta avec pris conscience des souffrances qui imprégnaient inévitablement la vie de tous les êtres. Il n'accepta pas cette fatalité. Il devait y avoir une solution, une réponse, pour lui, pour sa femme, pour son fils, pour tous sans exception. Alors il sacrifia tout pour trouver la réponse et se promis de la trouver ou de mourir en essayant. Des années plus tard, il faillit d'ailleurs en mourir a force de privations. Puis un jour, après avoir adopté la Voie du Milieu, renoncé à l'ascetisme extrême, après avoir repris des forces, il s'assit au pied d'un arbre et fit le serment de n'en plus bouger tant que la réponse ne lui serait pas apparu. Il se plongea alors dans une méditation d'une intensité inégalée, et quelques heures plus tard, après une série de phases de compréhensions toujours plus vastes, il s'éveilla, après avoir résister pacifiquement aux assauts de Mara. Siddharta était devenu Bouddha. Il avait trouvé la réponse.
Il avait vu la cause profonde de tous les phénomènes. Et donc il savait quoi faire pour résoudre la question de la souffrance.

Mon interprétation a l'air de te surprendre mais sans doute que tu n'as pas eu trop l'occasion de parler avec un musulman de mon genre, non ?

Dans l'histoire, il n'y a pas 4 rencontres mais 5 rencontres en comptant la femme, d'où mon interprétation des 5 sens, et le fait que le prince s'étonne par 3 fois à chaque rencontre représente le lien entre l'homme et la femme qui se définit par 3 étapes de la vie de l'homme : le fils, le mari, le père.
Donc 3 niveaux d'existence de l'homme avant de prendre le chemin qui mène au niveau de l'Eveil et c'est après avoir été fils, mari et père que le prince décida de quitter les siens pour apprendre à se détacher du monde matériel qui s'est fortement ancré en lui et des liens humains qui occupent son coeur et son esprit pour ne former, dans la souffrance de la solitude et l'humilité de la nature, qu'UN avec lui-même, c'est bien ça ?

[Invité]

Je n'ai jamais entendu une interprétation de ce type. Donc j'ignore si elle peut être considérée comme valable ou pas. Je ne suis pas vraiment étonné.


L'interprétation habituelle est la suivante :


La tradition affirme que quatre rencontres changent sa vie : un vieillard lui fait prendre conscience de la souffrance du temps qui passe et de la déchéance du corps vieillissant ; un malade lui apprend que le corps souffre aussi indépendamment du temps et un cadavre que l'on menait au bûcher lui révèle la mort dans tout son caractère sordide. Enfin, un ermite lui montre ce que peut être la sagesse. Selon diverses sources du canon, après la première rencontre, il fait part de son étonnement à son cocher Channa, qui l’emmène hors du palais où il découvre les autres signes et prend pleine conscience de l’ubiquité de la souffrance.


Après... en tant que musulman, tu crois en un Dieu unique Créateur de toute chose, y compris de toute sagesse (ce fut aussi pour moi le cas autrefois). Donc tu as inévitablement tendance à vouloir que la sagesse du Bouddha soit forcément la sagesse de Dieu, et donc a vouloir englobé le bouddhisme dans la théologie monothéiste comme une sorte de révélation divine cachée derrière l'apparence d'une spiritualité laïque. J'ai l'impression (et c'est en même temps assez logique et inévitable) que tu ne peux tout simplement pas envisager et admettre qu'il existe une forme de sagesse et de savoir totale, qui soit indépendante et pourtant véridique, de celle de ton dieu unique. Tout ne peux venir que du Créateur pour toi, c'est normal, la théologie de ta croyance ne peut pas te permettre de penser autre chose. Je dis cela sans reproche, c'est juste un constat. Ni une approbation ni une désapprobation. Le feu brûle, on ne peut pas lui demander de mouiller.


Ce n'est bien sûre pas du tout la façon dont le bouddhisme se voit lui même ni la façon dont les bouddhistes perçoivent leur spiritualité, en tout cas pour ceux qui la connaissent bien. Comme je l'ai dis souvent, la croyance en une Cause Unique et Éternelle (immuable) à l'Univers, qui plus est un Univers qui aurait un Commencement et une Fin, est incompatible avec l'enseignement bouddhique.


Cela revient donc pour toi a penser que le Dieu monothéiste se manifeste derrière une spiritualité qui pourtant nie son existence, cela manque de logique non ? Il inciterait des êtres à ne pas croire en Lui alors que justement cela leur coûterait le prix le plus cher possible ?


Après... comme je l'ai déjà dit, si le fait que l'Islam considère qu'Allah est derrière le Bouddha, même si c'est incorrect, mais que cela permet d'éviter toute persécution du bouddhisme par l'Islam alors c'est mieux que rien. Cela évite que des êtres (les musulmans) causent du tort à d'autres êtres (les bouddhistes). Même si je trouve (et c'est un point de vue tout personnel) que dire qu'au font la sagesse du Bouddha c'est la Sagesse de Dieu est... plutôt irrespectueux pour les bouddhistes.


Aprés... comme je le dis aussi, la conception bouddhique des choses telle que je la comprend nie l'existence même de celui en qui tu crois, le Créateur (unique et éternel),donc...

Par contre il n'y a pas eu je crois pas le passé de tentative massive de conversion des bouddhistes vis à vis des musulmans. Alors que le bouddhisme a finit par disparaître de son lieu de naissance, l'Inde, sous les coup conjugués de l’hindouisme et de l'Islam. Le bouddhisme n'est revenu en Inde qu'au XXème siècle il me semble, et il y a des Occidentaux qui paradoxalement on pas mal aider à cette réintroduction.


Pour tout dire, lors des premiers contacts entre l'Islam et le bouddhisme, quelque part vers l'Afghanistan, des musulmans ont étudié la doctrine bouddhiste pour savoir si il fallait laisser les bouddhistes pratiquer ou non leur spiritualité. Après une première tendance a vouloir détruire les temples (ils ont sans doute cru que les bouddhistes vénéraient le dieu Bouddha), ils ont finit pas trouver les principes bouddhiques tolérables, donc on a laissé les pratiquants continuer, et les temples furent reconstruits. Des savants musulmans ont étudié le bouddhisme. A ce que j'en ai lu, inversement, aucun savant bouddhiste a cet époque ne s'est intéressé à l'Islam. Désintérêt total.

[Invité]

Je n'ai jamais entendu  une interprétation de ce type. Donc j'ignore si elle peut être considérée comme valable ou pas. Je ne suis pas vraiment étonné.


L'interprétation habituelle est la suivante :


La tradition affirme que quatre rencontres changent sa vie : un vieillard lui fait prendre conscience de la souffrance du temps qui passe et de la déchéance du corps vieillissant ; un malade lui apprend que le corps souffre aussi indépendamment du temps et un cadavre que l'on menait au bûcher lui révèle la mort dans tout son caractère sordide. Enfin, un ermite lui montre ce que peut être la sagesse. Selon diverses sources du canon, après la première rencontre, il fait part de son étonnement à son cocher Channa, qui l’emmène hors du palais où il découvre les autres signes et prend pleine conscience de l’ubiquité de la souffrance.


Après... en tant que musulman, tu crois en un Dieu unique Créateur de toute chose, y compris de toute sagesse (ce fut aussi pour moi le cas autrefois). Donc tu as inévitablement tendance à vouloir que la sagesse du Bouddha soit forcément la sagesse de Dieu, et donc a vouloir englobé le bouddhisme dans la théologie monothéiste comme une sorte de révélation divine cachée derrière l'apparence d'une spiritualité laïque. J'ai l'impression (et c'est en même temps assez logique et inévitable) que tu ne peux tout simplement pas envisager et admettre qu'il existe une forme de sagesse et de savoir totale, qui soit indépendante et pourtant véridique, de celle de ton dieu unique. Tout ne peux venir que du Créateur pour toi, c'est normal, la théologie de ta croyance ne peut pas te permettre de penser autre chose. Je dis cela sans reproche, c'est juste un constat. Ni une approbation ni une désapprobation. Le feu brûle, on ne peut pas lui demander de mouiller.


Ce n'est bien sûre pas du tout la façon dont le bouddhisme se voit lui même ni la façon dont les bouddhistes perçoivent leur spiritualité, en tout cas pour ceux qui la connaissent bien. Comme je l'ai dis souvent, la croyance en une Cause Unique et Éternelle (immuable) à l'Univers, qui plus est un Univers qui aurait un Commencement et une Fin, est incompatible avec l'enseignement bouddhique.


Cela revient donc pour toi a penser que le Dieu monothéiste se manifeste derrière une spiritualité qui pourtant nie son existence, cela manque de logique non ? Il inciterait des êtres à ne pas croire en Lui alors que justement cela leur coûterait le prix le plus cher possible ?


Après... comme je l'ai déjà dit, si le fait que l'Islam considère qu'Allah est derrière le Bouddha, même si c'est incorrect, mais que cela permet d'éviter toute persécution du bouddhisme par l'Islam alors c'est mieux que rien. Cela évite que des êtres (les musulmans) causent du tort à d'autres êtres (les bouddhistes). Même si je trouve (et c'est un point de vue tout personnel) que dire qu'au font la sagesse du Bouddha c'est la Sagesse de Dieu est... plutôt irrespectueux pour les bouddhistes.


Aprés... comme je le dis aussi, la conception bouddhique des choses telle que je la comprend nie l'existence même de celui en qui tu crois, le Créateur (unique et éternel),donc...

Par contre il n'y a pas eu je crois pas le passé de tentative massive de conversion des bouddhistes vis à vis des musulmans. Alors que le bouddhisme a finit par disparaître de son lieu de naissance, l'Inde, sous les coup conjugués de l’hindouisme et de l'Islam. Le bouddhisme n'est revenu en Inde qu'au XXème siècle il me semble, et il y a des Occidentaux qui paradoxalement on pas mal aider à cette réintroduction.


Pour tout dire, lors des premiers contacts entre l'Islam et le bouddhisme, quelque part vers l'Afghanistan, des musulmans ont étudié la doctrine bouddhiste pour savoir si il fallait laisser les bouddhistes pratiquer ou non leur spiritualité. Après une première tendance a vouloir détruire les temples (ils ont sans doute cru que les bouddhistes vénéraient le dieu Bouddha), ils ont finit pas trouver les principes bouddhiques tolérables, donc on a laissé les pratiquants continuer, et les temples furent reconstruits.  Des savants musulmans ont étudié le bouddhisme. A ce que j'en ai lu, inversement, aucun savant bouddhiste a cet époque ne s'est intéressé à l'Islam. Désintérêt total.

Namaskar !

Je te sens sur la défensive, mon ami en Dieu....

Quand tu t'en sentiras pret, je continuerai avec toi sur le chemin de l'Eveil :-)

Comme je te l'ai dit, tu n'as jamais rencontré un musulman de mon genre et je te le dit par compassion : tu ignores tout de l'Islam ;-)

[Invité]

Juste un peu ... embarrassé. Pour être sur la défensive il faut se sentir agresser. Je ne vois pas quel mal tu pourrais me faire. Pour le moment tu ne représente aucune menace pour moi.


Quand tu t'en sentiras pret, je continuerai avec toi sur le chemin de l'Eveil :-)


Tu me prêtes beaucoup d'état d'esprit divers que ne sont pas forcément ceux que je ressens.


Tu sais... c'est surtout toi qui viens me questionner Je n'ai aucune question particulière à te poser. Tu me presses pour obtenir des réponses et quand je t'en donnes qui ne sont pas forcément celles que tu voudrais entendre c'est moi qui ne suis pas "prêt"


Comme je te l'ai dit, tu n'as jamais rencontré un musulman de mon genre et je te le dit par compassion : tu ignores tout de l'Islam ;-)



Possible. Cela ne me dérange pas. Tu n'as peut être aussi jamais rencontré un bouddhiste "de mon genre"

[Invité]

Juste un peu ... embarrassé. Pour être sur la défensive il faut se sentir agresser. Je ne vois pas quel mal tu pourrais me faire. Pour le moment tu ne représente aucune menace pour moi.


Quand tu t'en sentiras pret, je continuerai avec toi sur le chemin de l'Eveil :-)


Tu me prêtes beaucoup d'état d'esprit divers que ne sont pas forcément ceux que je ressens.


Tu sais... c'est surtout toi qui viens me questionner Je n'ai aucune question particulière à te poser. Tu me presses pour obtenir des réponses et quand je t'en donnes qui ne sont pas forcément celles que tu voudrais entendre c'est moi qui ne suis pas "prêt"  


Comme je te l'ai dit, tu n'as jamais rencontré un musulman de mon genre et je te le dit par compassion : tu ignores tout de l'Islam ;-)



Possible. Cela ne me dérange pas. Tu n'as peut être aussi jamais rencontré un bouddhiste "de mon genre"  

Ainsi soit-il !

Si tu sens que je vai trop loin dans mes propos sur ma vision de l'Eveil, n'hésite pas à m'arrèter, mon frère en Dieu ;-)

Quand je t'ai posé des questions sur l'Eveil, c'est parceque depuis que j'ai commencé ma voie dans l'Islam il y a presque 20 ans, j'ai toujours chercher à comprendre l'état intérieur de l'ètre humain pendant que les autres musulmans de mon entourage se demandaient plutot comment appliquer bètement des texets religieux sans en comprendre la finalité, et jusqu'à ma rencontre riche avec toi et le Boudhisme, je commence à ressentir ce que j'ai toujours chercher sans le savoir : l'Eveil de l'esprit !

Oui, j'ai senti depuis le début que tu n'es pas un boudhiste lambda, comme je dirais un chrétien lambda ou un musulman lambda, mashaAllah lol

Ta particularité de boudhiste est que tu intégres, consciemment et inconsciemment, dans ta vision intérieur et extérieur des choses, une vision chrétienne ainsi que des préjugés sur l'Islam nés de ton éducation et ton manque de connaissance sur l'Islam.

Comme tu vois que je pousse mon raisonnement plus loin pour comprendre le sens de l'Eveil, tu prends peur et tu imagines que je tente d'assimiler le boudhisme dans l'Islam alors que le Boudhisme n'est pas l'Islam et l'Islam n'est pas le Boudhisme : nous ne sommes que les parties d'un tout commun et comme tu le dis si bien interdépendant dans l'apprentissage de la vérité de Dieu.

Que le boudhiste croit en Dieu ou pas n'est pas important à mon sens car le Boudha, lui-même, ne s'est jamais considéré comme le Dieu Absolu Unique, Créateur de toute chose : si cela avait été le cas, je n'aurait pas continuer la discussion avec toi depuis longtemps, mon cher ami ;-)

L'Eveil m'intéresse, et que le Boudhisme soit une voie pouvant permettre d'atteindre cet état, je trouve cela fascinant et instructif car les 1ers musulmans qui ont véritablement vécu l'Islam, proche du prophète, ont atteint cet état de l'Eveil, un état de saint et de sage, se détachant de l'amour éphémère des choses matérielles en donnant un amour aux créatures sans condition pour briser leur ego, à tel point qu'ils ne pouvaient faire du mal à la moindre créature vivante, même un insecte sans défense rampant au sol..... Loin des clichés des méchants musulmans qui persécutent les boudhistes, non ?

ça va ? Tu tiens le coup, mon ami ? :-)

Donc pour en revenir à l'Eveil, il faut passer par une phase de méditation, de souffrance par la privation du corps et des liens humains et trouver le calme intérieur pour accepter ce que l'on est vraiment dans la création....

Tu en penses quoi ?

[Invité]

Tu me prêtes une confusion bien plus grande qu'elle n'est.


Comme souvent sur des forum, faute d'avoir les gens en face, on leur prête des émotions, sentiments et réactions en se basant uniquement sur des mots écrits qui, par définition sont "froid".


Je ne suis ni confus, ni apeuré ni quoi que ce soit de ce genre. Du me poses des questions, j'essais d'y répondre. Tes interprétations et croyances sont tiennes, tu es parfaitement libre de croire ce que tu veux, d'avoir les opinions que tu veux. Je ne pense pas que ton regard sur le bouddhisme soit tout à fait correct, après... c'est un regard parmi d'autres.


Une des choses qu'un pratiquant du bouddhisme doit apprendre a faire c'est maîtriser son mental et ses émotions. Peur, colère, haine, etc... sont des émotions négatives qui obscurcissent la perception correcte des choses. Le mental est une animal sauvage, on peut le comparer à un singe constamment excité. Le pratiquant du bouddhisme apprend à ne plus être l'esclave du mental mais à le maîtriser, non par la violence mais par la connaissance, la patience, l'introspection et la compassion. Comment peut-on espérer faire preuve de compassion pour les autres si l'on est pas déjà capable d'en avoir pour soi ? Compassion n'étant pas complaisance.


De même dans le Mahayana on insiste sur le fait que l'esprit de discrimination est aussi quelque chose de nuisible, créer des catégories, correct, incorrect, juste, non juste, vrai, faux etc... n'aide pas a voir les choses clairement.


Ainsi, lorsque tu développes ta perception du bouddhisme, même si je ne la trouve pas personnellement "correcte", ce n'est pas une "mauvaise chose" car cela me permet d'exprimer ce que j'estime une perception plus proche du "correct" (je dis "plus proche du correct" et non pas parfaitement correcte). Donc ce que tu dis est utile même si ce n'est pas "correct". Et ce qui est utile est "bon".  


Donc, d'un certain point de vue, ce que tu exprimes n'est ni totalement faux ni totalement exacte, de même de mon coté.


La vérité du bouddhisme transcende tous les points de vue. Et ce n'est pas difficile a comprendre. Quel que soit la religion ou l'absence de religion d'une personne, celle ci naît, vit, connait la maladie, la vieillesse et la mort. Et cette situation, cette réalité, est pénible. Nous souffrons tous dans la vie. De tout un tas de choses. c'est notre condition d'être sensible doté d'un corps. Le Bouddha ne parle que du moyen de ne plus souffrir. C'est tout. La théologie est sans importance à ses yeux, et ne joue aucun rôle dans la méthode qu'il propose.

Les seuls "vérités" dont parle le bouddhisme sont celles ci :

- la Vérité de la Souffrance,
- la Vérité des Causes de la Souffrance ,
- la Vérité l’Extinction de la Souffrance,
- la Vérité de la Voie vers l’Extinction de la Souffrance.

(sachant que "souffrance" est une traduction très restrictive et incomplète du mot d'origine : "dukkha", que l'on peut traduire aussi par frustration, insatisfaction, tourne pas rond, etc...)

C'est le tout premier enseignement du Bouddha. Ce sont les seules Vérités dont parle le bouddhisme. Et ce sont des vérités observables par tous, sans être bouddhiste. Tout le reste de l'enseignement du Bouddha n'est qu'un développement de ces 4 lignes là.


Le bouddhisme dit juste que spéculer sur les dieux ou sur Brahma (ce qui se rapproche le plus du dieu unique des monothéistes) ne sert à rien si on veut venir a bout de "dukkha", et les dieux ne sont d'aucune utilité pour cela. Si on veut suivre l'enseignement qu'il propose, alors on perd son temps a spéculer sur le divin. Mais si on a envie de le faire, alors on peut parfaitement adopter une autre tradition spirituelle. Le Bouddha n'oblige personne. Il propose. Les gens choisissent de l'écouter et le suivre ou non en toute liberté et responsabilité.


Donc le bouddhisme n'est ni pour ni contre le monothéisme ou les dieux, il est juste "a coté". Et c'est un peu par "effet collatérale", par "effet indirect" ou "secondaire" que parfois l'enseignement du Bouddha conteste certains aspects des dogmes monothéistes, c'est tout. Ce n'est pas une "attaque" frontale délibérée et volontaire. Le Bouddha n'oblige personne ni à l'écouter ni a le croire. Je ne pense même pas que le Bouddha en son temps ai entendu parlé des religions du moyen-orient. Il y avait du commerce certes mais a quel point... Toutefois, si on croit que le Bouddha a bel et bien acquis un savoir absolu, alors il connaissait toutes les formes de religions possibles. Sa conscience a englobé le temps et l'espace. Il a "vu" le cosmos entier. Des milliers d'univers, de mondes etc... Et il n'a dit de sa "vision" que ce qu'il était utile pour répondre a la question de "dukkha" et rien d'autre.


Le Dharma du Bouddha est un don, gratuit et désintéressé de la part du Bouddha. Un bouddhiste ne cherche pas "l'approbation" du Bouddha. Un bouddhiste n'attend pas du Bouddha l’Accès à un "Paradis" dont le Bouddha serait le juge. Mais un bouddhiste ne peut que petit à petit développer un immense respect et une profonde reconnaissance pour le Don que le Bouddha a fait a tous les êtres.

Et à mesure que j'écris ces ligne je prend aussi conscience que je te délivre ma propre conception du bouddhisme, des bouddhiste et du Bouddha. Donc il est important que tu considères ce que je dis comme une "vision" partielle. Je te donne ma conception. Non LA vérité sur le bouddhisme. Tu trouveras surement des bouddhistes qui verront les choses différemment et trouverons que ce que je dis n'est pas tout à fait correct. Ce qui est tout à fait possible et même probable. Je ne suis pas un bouddha. Ce que je dis est forcément entaché d'erreurs. Et même si j'ai la volonté d'être bienveillant, ne disposant pas de la sagesse parfaite, mes actions et parole on des chances d'être imparfaite et donc d'avoir un résultat hasardeux.


Pour en revenir au Bouddha :


Quand un malade semble souffrir d'une maladie incurable et qu'il va voir un médecin et que celui ci lui dit : j'ai une bonne nouvelle pour vous :  non, votre maladie n'est pas incurable, et oui il y a un remède : le voici, voulez vous l'essayez ? Si le patient essaye, et s'en trouve mieux, qu'il souffre moi, voir qu'il guérit, qu’éprouve t-il pour le médecin ? Le Bouddha est parfois comparé à un médecin. Le plus grand médecin de l'esprit qui a jamais existé. Celui qui soigne tous les maux.


j'ai toujours chercher à comprendre l'état intérieur de l'ètre humain


On ne peut que te félicité d'une telle préoccupation et t'encourager vivement a poursuivre sur cette voie. La meilleure chose en l’occurrence que je puisse te conseiller dans ce sens c'est d’observer toi même le fonctionnement de ton propre mental, car nous fonctionnons tous de la même manière. Si tu te comprends toi, tu comprendras les autres. Et si tu les comprends, vraiment, si tu te comprends et que tu les comprends, tu verras votre souffrance commune et en principe cela te mènera a une immense compassion pour tous les êtres, toi comme les autres. Un Eveillé prend pleinement conscience de la souffrance de tous et, ayant abandonné tout désir égoïste n'est plus mu que par une compassion totale et universelle, une seule chose lui importe encore : soulager la souffrance de tous les êtres, y compris au prix de son propre confort. Car devant l'immensité de la souffrance de tous les êtres on ne peut que trouver ses propres soucis ridiculement insignifiants. Et on ne peut qu'être mu par un élan prodigieux vers les autres pour les soulager. C'est aussi cela un eveillé. Un éveillé dispose à la foi de la sagesse/connaissance ultime et de la compassion absolue. Il SAIT ce qui doit être fait selon les circonstances pour diminuer la souffrance des êtres et il a la volonté inaltérable de le faire. Je pourrais te parler du célèbre cas de Kwan Yin.


pendant que les autres musulmans de mon entourage se demandaient plutôt comment appliquer bêtement des textes religieux sans en comprendre la finalité


On ne peut qu'avoir de la compassion pour eux mais peut être ne sont-ils pas capables de mieux (compassion n'est pas pitié - la pitié "blesse" , la compassion "guérie"). Toutefois si ils appliquent des textes religieux profitables pour eux et les autres, même si c'est "bêtement", c'est mieux que rien et c'est une bonne chose (voir aussi la Parabole de la flèche empoisonnée). On peut être un excellent musulman ou un excellent bouddhiste sans être nullement un intellectuel, un érudit ou un penseur. D'ailleurs il y a une certaine tendance dans le bouddhisme pour dire que trop "penser"  n'est pas bon. Justement, c'est quand le mental est au repos, stable, n'est plus agité par des idées, des conceptions, des opinions et réflexions, qu'il devient transparent, clair, lumineux et que la Vérité se fait jour. On bouddhiste zen qui pratique zazen ne "pense" pas. Il est là "juste là". Faire zazen c'est être "juste là", assis. Pleinement présent et conscient de tout. Ne pas désirer. Ne pas vouloir avoir. Mais "être" là.  


et jusqu'à ma rencontre riche avec toi et le Bouddhisme


Tant mieux, toutefois, il faut aussi ne pas prendre tout ce que je dis pour argent comptant.


Oui, j'ai senti depuis le début que tu n'es pas un boudhiste lambda, comme je dirais un chrétien lambda ou un musulman lambda, mashaAllah lol


Je ne sais pas ce que c'est un bouddhiste lambda, je ne suis même pas sûre que cela existe. Idem pour les chrétiens, musulmans, juifs etc...


Ta particularité de boudhiste est que tu intégres, consciemment et inconsciemment, dans ta vision intérieur et extérieur des choses, une vision chrétienne ainsi que des préjugés sur l'Islam nés de ton éducation et ton manque de connaissance sur l'Islam.


La réciproque est possible aussi. Tu perçois forcément toutes les autres spiritualités au travers du prisme de ta propre conception de l'Islam. Nécessairement. Ce n'est pas une critique mais une observation. C'est aussi valable pour moi. Nous ne sommes pas fondamentalement différent dans notre fonctionnement mental.


L'Eveil m'intéresse, et que le Boudhisme soit une voie pouvant permettre d'atteindre cet état, je trouve cela fascinant et instructif car les 1ers musulmans qui ont véritablement vécu l'Islam, proche du prophète, ont atteint cet état de l'Eveil, un état de saint et de sage, se détachant de l'amour éphémère des choses matérielles en donnant un amour aux créatures sans condition pour briser leur ego, à tel point qu'ils ne pouvaient faire du mal à la moindre créature vivante, même un insecte sans défense rampant au sol..... Loin des clichés des méchants musulmans qui persécutent les boudhistes, non ?


Je ne sais pas. Mais en tout cas ce que j'ai lu d'un point de vue purement historique sur les début de l'Islam avec Muhammad et les siens apporte un éclairage différent. Et je reconnais honnêtement que j'ai un piètre opinion de l'Islam. Et du Coran. C'est un fait. Je sais que ce n'est pas une "bonne" chose pour ma propre pratique. Alors je fais mon possible pour ne pas trop me laisser guider par cette "aversion". La preuve, j'accepte de parler avec toi. Même si parfois certaines de tes phrases me font un peu "grincer des dents"   Mais je ne m'attarde pas dessus. Tu sais j'ai essayé de lire le Coran. J'ai commencé. Un bon tiers. Ma Compagne aussi. Je crois que ni l'un ni l'autre n'avons pu le finir. Bonne traduction en français pourtant. En ce moment ma Compagne lit l'Ancien Testament. Et elle est une farouche opposante aux religions monothéistes. Il chérie sa liberté de penser. Elle respecte ma spiritualité actuelle parce que je ne cherche en rien a la convertir. Elle me dit juste qu'elle est contente pour moi si cette spiritualité me fait du bien. Et c'est le cas ! Elle et moi sommes des intellectuels, nous lisons beaucoup. Nous avons chacun nos domaines de prédilection.  


ça va ? Tu tiens le coup, mon ami ? :-)


Quand je suis fatigué je le dis, et je vais me reposer. Cela arrive régulièrement. J'ai aussi une vie "irl" et une pratique spirituelle propre à entretenir


Donc pour en revenir à l'Eveil, il faut passer par une phase de méditation, de souffrance par la privation du corps et des liens humains et trouver le calme intérieur pour accepter ce que l'on est vraiment dans la création....


La méditation est essentielle. L'étude des textes aide aussi. La souffrance on a pas le choix, la vie quotidienne nous y confronte partout, les privations... oui et non. Le Bouddha a constaté par expérience personnelle directe que : l’excès de jouissance est nuisible, l’excès de privations aussi. Il a donc développer la Voie du Milieu. Maltraiter le corps par des excès de plaisirs ou de privations est néfaste. Il est normal de profiter des plaisirs de la vie mais il n'est pas bon de vivre uniquement avec pour but de rechercher les plaisirs. Il faut accepté les malheurs quand ils arrivent sans excès de chagrin et accepté les bonheurs quand ils arrivent sans excès de joie. Egalité d'humeur. Certains malheurs sont évitables, d'autres non. Et il y a les pratiquants laïcs et les moines. Etre moine c'est accepter des restrictions bien plus grande qu'être laïc.

Tu en penses quoi ?

Sur quoi ?

[Invité]

Tu me prêtes une confusion bien plus grande qu'elle n'est.


Comme souvent sur des forum, faute d'avoir les gens en face, on leur prête des émotions, sentiments et réactions en se basant uniquement sur des mots écrits qui, par définition sont "froid".


Je ne suis ni confus, ni apeuré ni quoi que ce soit de ce genre. Du me poses des questions, j'essais d'y répondre. Tes interprétations et croyances sont tiennes, tu es parfaitement libre de croire ce que tu veux, d'avoir les opinions que tu veux. Je ne pense pas que ton regard sur le bouddhisme soit tout à fait correct, après... c'est un regard parmi d'autres.


Une des choses qu'un pratiquant du bouddhisme doit apprendre a faire c'est maîtriser son mental et ses émotions. Peur, colère, haine, etc... sont des émotions négatives qui obscurcissent la perception correcte des choses. Le mental est une animal sauvage, on peut le comparer à un singe constamment excité. Le pratiquant du bouddhisme apprend à ne plus être l'esclave du mental mais à le maîtriser, non par la violence mais par la connaissance, la patience, l'introspection et la compassion. Comment peut-on espérer faire preuve de compassion pour les autres si l'on est pas déjà capable d'en avoir pour soi ? Compassion n'étant pas complaisance.


De même dans le Mahayana on insiste sur le fait que l'esprit de discrimination est aussi quelque chose de nuisible, créer des catégories, correct, incorrect, juste, non juste, vrai, faux etc... n'aide pas a voir les choses clairement.


Ainsi, lorsque tu développes ta perception du bouddhisme, même si je ne la trouve pas personnellement "correcte", ce n'est pas une "mauvaise chose" car cela me permet d'exprimer ce que j'estime une perception plus proche du "correct" (je dis "plus proche du correct" et non pas parfaitement correcte). Donc ce que tu dis est utile même si ce n'est pas "correct". Et ce qui est utile est "bon".  


Donc, d'un certain point de vue, ce que tu exprimes n'est ni totalement faux ni totalement exacte, de même de mon coté.


La vérité du bouddhisme transcende tous les points de vue. Et ce n'est pas difficile a comprendre. Quel que soit la religion ou l'absence de religion d'une personne, celle ci naît, vit, connait la maladie, la vieillesse et la mort. Et cette situation, cette réalité, est pénible. Nous souffrons tous dans la vie. De tout un tas de choses. c'est notre condition d'être sensible doté d'un corps. Le Bouddha ne parle que du moyen de ne plus souffrir. C'est tout. La théologie est sans importance à ses yeux, et ne joue aucun rôle dans la méthode qu'il propose.

Les seuls "vérités" dont parle le bouddhisme sont celles ci :

- la Vérité de la Souffrance,
- la Vérité des Causes de la Souffrance ,
- la Vérité l’Extinction de la Souffrance,
- la Vérité de la Voie vers l’Extinction de la Souffrance.

(sachant que "souffrance" est une traduction très restrictive et incomplète du mot d'origine : "dukkha", que l'on peut traduire aussi par frustration, insatisfaction, tourne pas rond, etc...)

C'est le tout premier enseignement du Bouddha. Ce sont les seules Vérités dont parle le bouddhisme. Et ce sont des vérités observables par tous, sans être bouddhiste. Tout le reste de l'enseignement du Bouddha n'est qu'un développement de ces 4 lignes là.


Le bouddhisme dit juste que spéculer sur les dieux ou sur Brahma (ce qui se rapproche le plus du dieu unique des monothéistes) ne sert à rien si on veut venir a bout de "dukkha", et les dieux ne sont d'aucune utilité pour cela. Si on veut suivre l'enseignement qu'il propose, alors on perd son temps a spéculer sur le divin. Mais si on a envie de le faire, alors on peut parfaitement adopter une autre tradition spirituelle. Le Bouddha n'oblige personne. Il propose. Les gens choisissent de l'écouter et le suivre ou non en toute liberté et responsabilité.


Donc le bouddhisme n'est ni pour ni contre le monothéisme ou les dieux, il est juste "a coté". Et c'est un peu par "effet collatérale", par "effet indirect" ou "secondaire" que parfois l'enseignement du Bouddha conteste certains aspects des dogmes monothéistes, c'est tout. Ce n'est pas une "attaque" frontale délibérée et volontaire. Le Bouddha n'oblige personne ni à l'écouter ni a le croire. Je ne pense même pas que le Bouddha en son temps ai entendu parlé des religions du moyen-orient. Il y avait du commerce certes mais a quel point... Toutefois, si on croit que le Bouddha a bel et bien acquis un savoir absolu, alors il connaissait toutes les formes de religions possibles. Sa conscience a englobé le temps et l'espace. Il a "vu" le cosmos entier. Des milliers d'univers, de mondes etc... Et il n'a dit de sa "vision" que ce qu'il était utile pour répondre a la question de "dukkha" et rien d'autre.


Le Dharma du Bouddha est un don, gratuit et désintéressé de la part du Bouddha. Un bouddhiste ne cherche pas "l'approbation" du Bouddha. Un bouddhiste n'attend pas du Bouddha l’Accès à un "Paradis" dont le Bouddha serait le juge. Mais un bouddhiste ne peut que petit à petit développer un immense respect et une profonde reconnaissance pour le Don que le Bouddha a fait a tous les êtres.

Et à mesure que j'écris ces ligne je prend aussi conscience que je te délivre ma propre conception du bouddhisme, des bouddhiste et du Bouddha. Donc il est important que tu considères ce que je dis comme une "vision" partielle. Je te donne ma conception. Non LA vérité sur le bouddhisme. Tu trouveras surement des bouddhistes qui verront les choses différemment et trouverons que ce que je dis n'est pas tout à fait correct. Ce qui est tout à fait possible et même probable. Je ne suis pas un bouddha. Ce que je dis est forcément entaché d'erreurs. Et même si j'ai la volonté d'être bienveillant, ne disposant pas de la sagesse parfaite, mes actions et parole on des chances d'être imparfaite et donc d'avoir un résultat hasardeux.


Pour en revenir au Bouddha :


Quand un malade semble souffrir d'une maladie incurable et qu'il va voir un médecin et que celui ci lui dit : j'ai une bonne nouvelle pour vous :  non, votre maladie n'est pas incurable, et oui il y a un remède : le voici, voulez vous l'essayez ? Si le patient essaye, et s'en trouve mieux, qu'il souffre moi, voir qu'il guérit, qu’éprouve t-il pour le médecin ? Le Bouddha est parfois comparé à un médecin. Le plus grand médecin de l'esprit qui a jamais existé. Celui qui soigne tous les maux.


j'ai toujours chercher à comprendre l'état intérieur de l'ètre humain


On ne peut que te félicité d'une telle préoccupation et t'encourager vivement a poursuivre sur cette voie. La meilleure chose en l’occurrence que je puisse te conseiller dans ce sens c'est d’observer toi même le fonctionnement de ton propre mental, car nous fonctionnons tous de la même manière. Si tu te comprends toi, tu comprendras les autres. Et si tu les comprends, vraiment, si tu te comprends et que tu les comprends, tu verras votre souffrance commune et en principe cela te mènera a une immense compassion pour tous les êtres, toi comme les autres. Un Eveillé prend pleinement conscience de la souffrance de tous et, ayant abandonné tout désir égoïste n'est plus mu que par une compassion totale et universelle, une seule chose lui importe encore : soulager la souffrance de tous les êtres, y compris au prix de son propre confort. Car devant l'immensité de la souffrance de tous les êtres on ne peut que trouver ses propres soucis ridiculement insignifiants. Et on ne peut qu'être mu par un élan prodigieux vers les autres pour les soulager. C'est aussi cela un eveillé. Un éveillé dispose à la foi de la sagesse/connaissance ultime et de la compassion absolue. Il SAIT ce qui doit être fait selon les circonstances pour diminuer la souffrance des êtres et il a la volonté inaltérable de le faire. Je pourrais te parler du célèbre cas de Kwan Yin.


pendant que les autres musulmans de mon entourage se demandaient plutôt comment appliquer bêtement des textes religieux sans en comprendre la finalité


On ne peut qu'avoir de la compassion pour eux mais peut être ne sont-ils pas capables de mieux (compassion n'est pas pitié - la pitié "blesse" , la compassion "guérie"). Toutefois si ils appliquent des textes religieux profitables pour eux et les autres, même si c'est "bêtement", c'est mieux que rien et c'est une bonne chose (voir aussi la Parabole de la flèche empoisonnée). On peut être un excellent musulman ou un excellent bouddhiste sans être nullement un intellectuel, un érudit ou un penseur. D'ailleurs il y a une certaine tendance dans le bouddhisme pour dire que trop "penser"  n'est pas bon. Justement, c'est quand le mental est au repos, stable, n'est plus agité par des idées, des conceptions, des opinions et réflexions, qu'il devient transparent, clair, lumineux et que la Vérité se fait jour. On bouddhiste zen qui pratique zazen ne "pense" pas. Il est là "juste là". Faire zazen c'est être "juste là", assis. Pleinement présent et conscient de tout. Ne pas désirer. Ne pas vouloir avoir. Mais "être" là.  


et jusqu'à ma rencontre riche avec toi et le Bouddhisme


Tant mieux, toutefois, il faut aussi ne pas prendre tout ce que je dis pour argent comptant.


Oui, j'ai senti depuis le début que tu n'es pas un boudhiste lambda, comme je dirais un chrétien lambda ou un musulman lambda, mashaAllah lol


Je ne sais pas ce que c'est un bouddhiste lambda, je ne suis même pas sûre que cela existe. Idem pour les chrétiens, musulmans, juifs etc...


Ta particularité de boudhiste est que tu intégres, consciemment et inconsciemment, dans ta vision intérieur et extérieur des choses, une vision chrétienne ainsi que des préjugés sur l'Islam nés de ton éducation et ton manque de connaissance sur l'Islam.


La réciproque est possible aussi. Tu perçois forcément toutes les autres spiritualités au travers du prisme de ta propre conception de l'Islam. Nécessairement. Ce n'est pas une critique mais une observation. C'est aussi valable pour moi. Nous ne sommes pas fondamentalement différent dans notre fonctionnement mental.


L'Eveil m'intéresse, et que le Boudhisme soit une voie pouvant permettre d'atteindre cet état, je trouve cela fascinant et instructif car les 1ers musulmans qui ont véritablement vécu l'Islam, proche du prophète, ont atteint cet état de l'Eveil, un état de saint et de sage, se détachant de l'amour éphémère des choses matérielles en donnant un amour aux créatures sans condition pour briser leur ego, à tel point qu'ils ne pouvaient faire du mal à la moindre créature vivante, même un insecte sans défense rampant au sol..... Loin des clichés des méchants musulmans qui persécutent les boudhistes, non ?


Je ne sais pas. Mais en tout cas ce que j'ai lu d'un point de vue purement historique sur les début de l'Islam avec Muhammad et les siens apporte un éclairage différent. Et je reconnais honnêtement que j'ai un piètre opinion de l'Islam. Et du Coran. C'est un fait. Je sais que ce n'est pas une "bonne" chose pour ma propre pratique. Alors je fais mon possible pour ne pas trop me laisser guider par cette "aversion". La preuve, j'accepte de parler avec toi. Même si parfois certaines de tes phrases me font un peu "grincer des dents"   Mais je ne m'attarde pas dessus. Tu sais j'ai essayé de lire le Coran. J'ai commencé. Un bon tiers. Ma Compagne aussi. Je crois que ni l'un ni l'autre n'avons pu le finir. Bonne traduction en français pourtant. En ce moment ma Compagne lit l'Ancien Testament. Et elle est une farouche opposante aux religions monothéistes. Il chérie sa liberté de penser. Elle respecte ma spiritualité actuelle parce que je ne cherche en rien a la convertir. Elle me dit juste qu'elle est contente pour moi si cette spiritualité me fait du bien. Et c'est le cas ! Elle et moi sommes des intellectuels, nous lisons beaucoup. Nous avons chacun nos domaines de prédilection.  


ça va ? Tu tiens le coup, mon ami ? :-)


Quand je suis fatigué je le dis, et je vais me reposer. Cela arrive régulièrement. J'ai aussi une vie "irl" et une pratique spirituelle propre à entretenir


Donc pour en revenir à l'Eveil, il faut passer par une phase de méditation, de souffrance par la privation du corps et des liens humains et trouver le calme intérieur pour accepter ce que l'on est vraiment dans la création....


La méditation est essentielle. L'étude des textes aide aussi. La souffrance on a pas le choix, la vie quotidienne nous y confronte partout, les privations... oui et non. Le Bouddha a constaté par expérience personnelle directe que : l’excès de jouissance est nuisible, l’excès de privations aussi. Il a donc développer la Voie du Milieu. Maltraiter le corps par des excès de plaisirs ou de privations est néfaste. Il est normal de profiter des plaisirs de la vie mais il n'est pas bon de vivre uniquement avec pour but de rechercher les plaisirs. Il faut accepté les malheurs quand ils arrivent sans excès de chagrin et accepté les bonheurs quand ils arrivent sans excès de joie. Egalité d'humeur. Certains malheurs sont évitables, d'autres non. Et il y a les pratiquants laïcs et les moines. Etre moine c'est accepter des restrictions bien plus grande qu'être laïc.

Tu en penses quoi ?

Sur quoi ?

Effectivement, il est un peu délicat de ressentir les émotions de l'autre derrière un écran et des mots, on en a juste une idée qui peut etre loin de la réalité concernant la personne.
Disons qu'avec les mots, on se fait une image de l'autre à moins que la personne soit un menteur mais je ne le pense pas pour nous deux ;-)

Oui, tu te délivres pas mal sur ta vision du boudhisme qui t'es assez singulière par rapport à ton passé de chrétien et tes préjugés infondés sur l'Islam.

Tu sais, dès le départ, j'ai compris que ton coeur était perturbé par l'Islam à cause d'un sentiment qui t'empèche de trouver la quiètude dans ta voie du boudhisme : un sentiment négatif.

C'est d'ailleurs pour cela que je t'ai provoqué un jour pour voir ta réaction et aussi à cause de tes mises en garde répétés affirmant que tu pouvais blesser la suceptibilté religieuse des autres..... tu peux y aller si tu veu avec moi car j'en ai déjà entendu des méchancetés sur ma foi à t'en blesser le coeur et je me suis forgé une carapace grace à Dieu ;-)

Quand tu as dit que tu as lu le tiers du Coran, ça m'a fait sourire : au moins, tu en as lu plus que la plupart des musulmans que je connais. Et pour etre franc avec toi, lire le tiers du Coran, c'est comme si tu me dis que tu n'as rien lu car le Coran n'est pas un roman mais un livre de Dieu qui guide des milliards d'individu dans le monde donc soit tu le lis complètement, soit tu ne le lis pas.
Et si un jour tu souhaites vraiment lire le Coran pour de bon, purifie d'abord ton coeur des mauvais sentiments qui t'habitent....

Comme tu l'as bien dit, tu peux te tromper dans ta vision de boudhiste, qui peut différer d'autre boudhiste, comme pour moi avec mes frères musulmans mais en aucun cas quand je parle de l'Eveil, je prétends le comprendre mieux que toi ou d'un autre boudhiste. Je te fais part de mon expérience et de ma sensibilité sur les sujets spirituels qui me passionnent.

Comme tu vois l'Eveil tel le moyen de surpasser la souffrance, de mon coté, je vois l'Eveil comme la capacité de voir au delà des apparences et du mensonge de ce monde :-)

La quète spirituelle est jumelle de la quète de la vérité en Dieu, et ce chemin est long et parsemé d'embuche car la vérité est devenu aussi difficile d'accés que le sommet de la plus haute montagne de notre monde....

[Invité]

Bon, j'avais commencé à répondre, posté, le message a disparu. Cela attendra. Je n'aime pas et ne peux pas de toute façon réécrire deux fois la même chose.

[Invité]

Bon, j'avais commencé à répondre, posté, le message a disparu. Cela attendra. Je n'aime pas et ne peux pas de toute façon réécrire deux fois la même chose.

Ce n'était pas écrit ainsi : un coup du destin ou du karma lol

J'ai lu les articles que tu as posté sur le boudhisme et l'Islam que je trouve fort intéressant. J'en donnerai mon avis par la suite, mon ami en Dieu, inshaAllah....

Namaskar !

[Invité]

Ils étaient postés pour cela justement. Ces articles. Pour être lus j'entends. Je ne cherche pas spécialement de commentaire.

[-Ren-]

Bon, j'avais commencé à répondre, posté, le message a disparu. Cela attendra. Je n'aime pas et ne peux pas de toute façon réécrire deux fois la même chose.

J'en suis désolé, notre hébergeur semble avoir des problèmes de débit ces derniers jours

[Invité]

bah t'y est pour rien Ren

[Invité]

<< Les aveugles et l’éléphant

Six aveugles croisèrent un jour un éléphant et se mirent à l’examiner :

Le premier toucha la jambe de l’animal et dit: – C’est un solide pilier.

Le second tâta la trompe et déclara: – C’est un long serpent.

Le troisième palpa le ventre et affirma: – C’est une grosse outre.

Le quatrième effleura une oreille et dit: – C’est un large éventail.

Le cinquième empoigna une défense et s’écria: – C’est un pieu pointu.

Le sixième, enfin, saisit la queue et annonça: – C’est une petite corde.

Ils commencèrent à se disputer, chacun étant convaincu qu’il avait raison.

Un passant leur demanda la raison de cette querelle. Après l’avoir exposée, ils lui demandèrent d’arbitrer leur différend. L’homme déclara:

– Aucun de vous n’a une bonne connaissance de cet animal, car chacun n’en a touché qu’une partie.

Ce n’est pas un pilier mais ses jambes sont comme des piliers.
Ce n’est pas un serpent, mais sa trompe y ressemble.
Ce n’est pas une outre, mais son ventre en a l’apparence.
Ce n’est pas un éventail, mais ses oreilles sont semblables à des éventails.
Ce n’est pas un pieu, mais ses deux défenses sont comparables à des pieux.
Ce n’est pas une corde, mais sa queue est similaire à une corde.

L’éléphant est tout cela à la fois : des jambes, une trompe, un ventre, des oreilles, deux défenses et une queue. Et même en mettant tout cela ensemble, vous n’aurez qu’une vision très partielle de ce qu’est un éléphant. >>

Fin de l’histoire N° 1: Ils discutèrent entre eux de ce que l’homme avait dit, décrétèrent que c’était insensé et le chassèrent.

Fin de l’histoire N° 2: Ils réalisèrent que chacun n’avait qu’une vision limitée de la réalité, cessèrent de se disputer et comprirent qu’ils pouvaient s’enrichir de la vision des autres.

A ton avis, aujourd'hui, quand tu vois l'état de notre monde, quelle est la fin de l'histoire qui sera retenu par les hommes dans leur aveuglément de la vérité de Dieu ??

[Invité]

A ton avis, aujourd'hui, quand tu vois l'état de notre monde, quelle est la fin de l'histoire qui sera retenu par les hommes dans leur aveuglément de la vérité de Dieu ??


Mon avis est que cette phrase est une autre façon d'exprimer l'un des 6 points de vue de l'histoire.

[Invité]

A ton avis, aujourd'hui, quand tu vois l'état de notre monde, quelle est la fin de l'histoire qui sera retenu par les hommes dans leur aveuglément de la vérité de Dieu ??


Mon avis est que cette phrase est une autre façon d'exprimer l'un des 6 points de vue de l'histoire.

sauf si tu considéres que la vérité de Dieu transcende toute chose de la réalité de nos vérités limités par notre propre existence ;-)

[Contenu sponsorisé]