Le Logos immanent ET transcendant

[-Jeby-]

Bonjour à tous,

Je fais encore appel aux connaissances des habitués de ce forum pour une question à laquelle j'ai du mal à trouver une réponse satisfaisante (sinon je ne serais pas ici). En résumé, je crois avoir compris que selon la théologie chrétienne, le Logos serait la Sagesse éternellement engendrée du Père (le Fils). Dans la terminologie ésotérique soufie, ce n'est pas la même chose, le Logos serait plutôt l'Âme du monde (an-nafs al kulliyya), c'est-à-dire le Logos incarné dans la matière universelle ou la matière du cosmos (et pas seulement en Jésus-Christ). Chez les soufis, le Logos est la Sagesse immanente présente en toute chose, à tous les niveaux de la matière et de la vie. Dans l'hindouisme, je crois que c'est la même chose qui y est développée. La question que je me pose, c'est de savoir ce qui permet aux chrétiens de dire que le Logos est transcendant (en plus d'être immanent). Car si l'on dit que le Logos est seulement immanent aux phénomènes de la matière, on verse inévitablement dans le panthéisme ou l'animisme-cosmique de Tresmontant (ou l'hylozoïsme). Comment donc pouvez-vous justifier logiquement que le Logos est à la fois immament ET transcendant ? Et si le Logos est aussi transcendant, pourquoi surajouter au Logos la personne du Père ? J'espère avoir été suffisamment claire dans mes questionnements.

Merci d'avance pour votre aide.

[-Ren-]

Bonjour ! Et merci de votre passage

Avant de tenter d'approfondir avec vous, pourriez-vous nous donnez une source (ou plusieurs, soyons gourmands ) étayant votre affirmation selon laquelle "Dans la terminologie ésotérique soufie, ce n'est pas la même chose, le Logos serait plutôt l'Âme du monde (an-nafs al kulliyya), c'est-à-dire le Logos incarné dans la matière universelle ou la matière du cosmos (et pas seulement en Jésus-Christ)"

[Invité]

Bonjour Jeby,

Comment donc pouvez-vous justifier logiquement que le Logos est à la fois immament ET transcendant ? Et si le Logos est aussi transcendant, pourquoi surajouter au Logos la personne du Père ?

Il me semble que le Logos est immanent en ce sens que toute réalité est liée à un logos individuel, il me semble que le Logos est transcendant en tant que Fils du Père.
Il me semble que le Logos est transcendant puisqu'Il n'a pas besoin d'être proféré pour être, dès que la Parole retentit le Logos est en tout ce qu'Il dit.
Il me semble que la Parole pensée est transcendante, la Parole proférée est immanente.

Je ne crois pas qu'il soit question de surajouter des personnes au Père, il s'agit de tenter de penser la profondeur de nature de D.ieu, béni soit-Il.

Pour la Chrétienne que je suis, il n'est pas question de spéculation mais de révélation, on tente maladroitement de mettre des mots sur ce que nous apprennent les Livres Saints.

Enfin, il n'est pas très sûr que les concepts "transcendant" ou "immanent" ait un sens pour D.ieu, béni soit-Il. Doit-Il être caractérisé par sa distance à la Création ?
Je ne crois pas qu'il faille parler de Sa "nature" ou de Ses "attributs" car le risque du matérialisme est grand, je dirais plutôt que selon Sa Volonté, D.ieu, qu'Il soit grandement béni, est à la fois à une distance nulle de moi et à la fois à une distance infinie de moi, comme Il veut, de la façon qu'Il veut...


Par rapport à nous, D.ieu, béni soit-Il, est comme Il veut.


Très cordialement
votre sœur
pauline

[Roque]

Il me semble que la Parole pensée est transcendante, la Parole proférée est immanente.

Ingénieux mais pas tout à fait exact. Car la notion de Verbe de Dieu dans la Bible - comme vous le dites très bien - ne découle pas d'une spéculation philosophique (déduction intellectuelle), mais s'inscrit dans la révélation, c'est à dire venant comme une " parole reçue " pour féconder notre intelligence humaine. Jean a eu l'idée géniale d'articuler les deux ce qui est venu de la philosophie et ce qui est venu par la révélation (et ça fonctionne !).

Pour la Chrétienne que je suis, il n'est pas question de spéculation mais de révélation, on tente maladroitement de mettre des mots sur ce que nous apprennent les Livres Saints.

Oui !

Le Verbe de Dieu incréé de l’Évangile selon Saint Jean provient de la rencontre de la pensée juive et de la pensée grecque. La reprise de la notion de Logos par des Juifs implique  un enrichissement du Logos de la philosophie grecque avec une nette inflexion provenant du dabar de YHWH de la Bible. Explication (le dabar de YHWH est puissance infaillible et donc est aussi et par conséquent : la chose, l'événement annoncé):

" C'est faire un premier pas vers l'idée biblique de révélation que de saisir le sens du mot hébreu dabar, " parole ". Pour les israélites la parole était plus que l'expression verbale de la pensée. Ils voyaient dans la parole parlée une entité dynamique : elle était pour eux chargée de puissance. De plus, dabar ne signifie pas seulement " parole ", mais aussi " chose " ou " action " ; plus précisément, cet " arrière plan dans lequel réside la plus profonde signification d'une chose ". Bien entendu, dabar possède aussi une réalité dianoétique : il est l'expression d'une idée.

Il est dès lors évident que dabar, parce qu'il a un contenu " parole chose " dépasse le signification du terme logos, sauf là où logos traduit dabar, comme c'est le cas dans la Septante et, dans une certaine mesure, dans le Nouveau Testament (voir par exemple Lc 2, 15, où cependant le mot employé pour rendre dabar n'est pas logos mais rèma). Si donc la " parole " humaine a un pouvoir et une efficacité, il apparaît tout de suite que celle de Yahweh est bien plus agissante encore. "
Nouvelle Introduction à la Bible. Harrington. Seuil. 1970. ISBN : 2 02 003240 6

On va me dire : mais non, vous n'y êtes pas : Jean reprend simplement la conception philosophique grecque, celle de Philon d'Alexandrie !

Non, justement cette vision simplifiée est fausse. En réalité Philon d'Alexandrie, qui est juif, ne manque pas d'infléchir son " logos " - certes tiré de la philosophie grecque - vers le dabar biblique, c'est à dire non d'abord une parole pensée, proférée, mais surtout une puissance agissante :

C'est Philon qui réagira par une explication philosophique: il démontrera contre les philosophes grecs que dans la Bible il y a deux dieux. Il y a le dieu-un qui est impassible, immobile, et absent des affaires du monde, et il y a le Logos qui se déplace pour le dieu-un, qui se met en colère pour Dieu et qui s'occupe à sa place des affaires du monde. Pour Philon le Logos est l'activité de Dieu ; il donnera aussi de nombreux noms au Logos, il l'appellera «archange», «fils de Dieu», et même une fois «Deutéro-Dieu ou Deuxième-Dieu». Il maltraitera tant qu'il le pourra le culte des dieux du paganisme et démontrera que toutes les forces naturelles peuvent être dirigées par un seul logos, sans qu'il y ait besoin de postuler plusieurs logoï. C'est ce qu'on appelle le «bithéisme»; outre Philon dans le judaïsme, un autre philosophes juifs affirmera la nécessité du bithéisme pour comprendre la Bible, c'est le philosophe Moïse Maïmonide au Moyen-Âge. Comprendre un dieu absolu comme étant  impersonnel est plus facile que de comprendre un dieu absolu comme étant personnel (*).
http://essenochristianisme.blogspot.com/2016/04/pourquoi-philon-dalexandrie-t-il.html

(*) Ce commentaire prend un sens différent de ce que son auteur aurait souhaité - par méconnaissance de la différence entre le logos de la  philosophie grecque et le dabar biblique.

Je ne crois pas qu'il faille parler de Sa "nature" ou de Ses "attributs" car le risque du matérialisme est grand, je dirais plutôt que selon Sa Volonté, D.ieu, qu'Il soit grandement béni, est à la fois à une distance nulle de moi et à la fois à une distance infinie de moi, comme Il veut, de la façon qu'Il veut...

Oui ! Dieu non contenu. Dieu en aucun lieu et partout chez Lui, y compris dans Sa création.

[Roque]

En résumé, je crois avoir compris que selon la théologie chrétienne, le Logos serait la Sagesse éternellement engendrée du Père (le Fils).

C'est juste avec un petit complément. Le Logos de Jean provient en fait de deux notions existant dans le Premier Testament pour les juifs : la Sagesse créatrice de YHWH (maître d'oeuvre au coté de Dieu lors de la création) et la Parole créatrice de YHWH (Genèse, etc ...).

La Sagesse (*) créatrice de YHWH : " Le Seigneur m'a engendrée, prémice de son activité, prélude à ses oeuvres anciennes. J'ai été sacrée depuis toujours, dès les origines, dès les premiers temps de la terre. Quand les abîmes n'étaient pas, j'ai été enfantée, quand n'étaient pas les sources profondes des eaux. Avant que n'aient surgi les montagnes, avant les collines, j'ai été enfantée, alors qu'Il n'avait pas encore fait la terre et les espaces ni l'ensemble des molécules du monde. Quand Il affermit les cieux, moi, j'étais là, quand Il grava un cercle face à l'abîme, quand Il condensa les masses nuageuses en haut et quand les sources de l'abîme montraient leur violence; quand Il assigna son décret à la mer-et les eaux n'y contreviennent pas-,quand Il traça les fondements de la terre. Je fus maître d'oeuvre à son côté, objet de ses délices chaque jour, jouant en sa présence en tout temps, jouant dans son univers terrestre; et je trouve mes délices parmi les hommes. " (Pr  8, 22-31)

La Parole (*) créatrice de YHWH : " Par sa parole, le Seigneur a fait les cieux, et toute leur armée, par le souffle de sa bouche. " (Ps 33, 6)

(*) Incréées bien entendu pour les chrétiens, mais dans le Coran elles ne peuvent qu'être des créatures.

La notion de Fils de Dieu - au sens qui est donné à cette expression par les chrétiens - n'existe pas dans le Premier Testament. Elle n'apparaît que dans le Second Testament et Jean ajouté " Fils Monogène "(Jn 1,14, Jn 1,18, Jn 3,16, Jn 3,18). Jean emploie ce mot pour souligner le fait que Jésus est le Fils unique de Dieu, en ce qu’il partage sa nature divine, par opposition aux croyants qui sont fils et filles de Dieu par la foi et non par nature.

[Roque]

Enfin, il n'est pas très sûr que les concepts "transcendant" ou "immanent" ait un sens pour D.ieu, béni soit-Il. Doit-Il être caractérisé par sa distance à la Création ?

Décidément ce sujet m'inspire ... Non Dieu ne se définit certainement ni rapport à ces concepts de transcendance ou d'immanence, ni par rapport à sa distance par rapport à la création.

Quand on a d'abord un cadre philosophique pré-déterminé (chaque époque forge ses propres références) et qu'on essaie ensuite de faire rentrer Dieu dedans en force, on aboutit nécessairement à proférer des absurdités. Par exemple : la défense de Philon d'Alexandrie du Dieu de la Bible prend des détours un peu bizarres (voir post plus haut) parce qu'il est confronté à une conception de Dieu qui devrait (pour les philosophes grecs auxquels il se confronte) être " impassible, immobile, et absent des affaires du monde ".

Bien évidemment, ce sont ces philosophes grecs qui ont carcan mental erroné. Dieu est affranchi et absent de toutes les impasses créées par les cogitations humaines !

[-Jeby-]

Avant de tenter d'approfondir avec vous, pourriez-vous nous donnez une source

Des sources il y en a à la pelle (voire à la pelleteuse). C'est un thème qui est souvent abordé dans les écrits du soufisme, notamment l'Intellect premier, l'Âme universelle, l'Esprit, la Plume etc., aussi bien chez Ibn Arabi que chez Ghazali etc. Parmi les sources francophones, il y a l'incontournable René Guénon qui en parle assez bien (avec un style parfois assez lourd). Sinon, il y a aussi l'ouvrage du linguiste Maurice Gloton qui a traduit une partie des al-futuat al makiyya d'Ibn Arabi (j'ai accès à la version complète en arabe), ouvrage qui s'intitule : De la mort à la Résurrection (d'Ibn Arabi). C'est un language assez hermétique pour les non-initiés, pas toujours d'un abord facile à la première lecture ou lorsque vous le lisez en diagonale (ce qu'il ne faut pas faire). Le terme clé est an-nafs al-kulliyya (entre autres choses) traduit par "Âme universelle". Ce qui se rapproche (en partie) du Logos chrétien sur bien des points.

ne découle pas d'une spéculation philosophique (déduction intellectuelle), mais s'inscrit dans la révélation

Merci pour vos réponses à tous les trois. Je vais profiter de vos réponses (toujours détaillées) pour faire une petite mise au point personnelle. Si je comprends bien, il n'y a pas moyen de retrouver cette vérité de manière purement rationnelle ou par la déduction. Et justement, comme l'a si bien pointé Roque (qui visiblement parle par expérience), le Logos transposé tel quel dans la bouche des musulmans devient une créature. Comme "l'Esprit" chez les musulmans qui est une créature, ça n'a rien à voir avec l'Esprit incréé de la théologie chrétienne. Malheureusement, je ne vais pas pouvoir avancer plus loin.

[indian]

Quand on a d'abord un cadre philosophique pré-déterminé (chaque époque forge ses propres références) et qu'on essaie ensuite de faire rentrer Dieu dedans en force, on aboutit nécessairement à proférer des absurdités.

Bonjour Roque,
et quel cadre utilisez vous?
Utilisez vous le cadre de connaissance notre époque ou celui de civilisations du passé?

Merci
David

[Roque]

et quel cadre utilisez vous?

Soyons simple il y a l'objet à décrire qui est donné par l'inspiration et la révélation et les outils inventés par la philosophie pour une descriptions systématique.

Aucun cadre n'est a priori adapté. Pour les chrétiens sont exclus les outils philosophiques qui préjugent des réponses données par la révélation/inspiration de la Bible (qui ont donc les réponses en se passant de la Bible) et/ou faussent ou réduisent tout ou partie du corpus biblique reçu.

Tous les autres cadres philosophiques imaginables peuvent convenir (les outils devant s'adapter à l'objet - et non l'inverse comme dit plus haut). Ceci fait qu'en exégèse par exemple la philosophie est au service de la théologie en jamais l'inverse.

[indian]

le préjugé est un mal immense.

mais personnellement, je trouve qu'il n'y a rien de mieux que la méthode scientifique, les expériences répétés et reproduites pour déterminer le niveau de confiance que l'on peut tirer des conclusions hypothétiques.

Quant aux dogmes et doctrines, je n'en vois aucunement la nécessité.

[Roque]

Quant aux dogmes et doctrines, je n'en vois aucunement la nécessité.

Comme d'habitude vous ne me paraissez pas du tout familier avec l'analyse exégétique. Vous ne voyez que les dogmes qu'on en tire parce que tout le processus qui précède vous est étranger, alors tout vous paraît suspect !

Mais le sujet n'est pas là, je vous parle de méthode ! Ce que je vous explique c'est que la méthode d'analyse, c'est à dire l'outil doit être adapté à l'objet qu'on analyse. C'est limpide sur le plan rationnel et c'est la seule méthode qui respecte son objet. Ici je l'applique à l’exégèse, mais c'est également vrai dans le domaine scientifique. Dans le cas contraire si on choisit la méthode d'analyse et on l'applique en force sur l'objet on ne peut que rater, détériorer ou briser l'objet (dans ce cas le point central d'intérêt c'est l'outil d'analyse et non l'objet qu'on peut perdre complètement perdre de vue). Exemple de contrainte de la méthode sur l'objet : le casse noix.

En appliquant " la méthode scientifique, les expériences répétés et reproduites " sur la Bible (et de façon générale sur les Écritures Saintes) vous n'obtiendrez au mieux qu'un effet " casse noix " : des morceaux brisés par la méthode inadaptée à l'objet et au pire rien du tout. Cette erreur délibérée de choix de méthode repose sur un préjugé : le vôtre. En plus vous ne pouvez déboucher que sur des conclusions hypothètiques, jamais sur une vérité. Alors pourquoi dites vous croire en Dieu, en fait vous ne croyez qu'à la méthode scientifique ... d'après moi ... Mais je crois que ça ne vous dérange pas du tout, car votre opinion " sur tout ça " semble déjà faite  

[indian]

Quant aux dogmes et doctrines, je n'en vois aucunement la nécessité.

Comme d'habitude vous ne me paraissez pas du tout familier avec l'analyse exégétique. Vous ne voyez que les dogmes qu'on en tire parce que tout le processus qui précède vous est étranger, alors tout vous paraît suspect !

Mais le sujet n'est pas là, je vous parle de méthode ! Ce que je vous explique c'est que la méthode d'analyse, c'est à dire l'outil doit être adapté à l'objet qu'on analyse. C'est limpide sur le plan rationnel et c'est la seule méthode qui respecte son objet. Ici je l'applique à l’exégèse, mais c'est également vrai dans le domaine scientifique. Dans le cas contraire si on choisit la méthode d'analyse et on l'applique en force sur l'objet on ne peut que rater, détériorer ou briser l'objet (dans ce cas le point central d'intérêt c'est l'outil d'analyse et non l'objet qu'on peut perdre complètement perdre de vue). Exemple de contrainte de la méthode sur l'objet : le casse noix.

En appliquant " la méthode scientifique, les expériences répétés et reproduites " sur la Bible (et de façon générale sur les Écritures Saintes) vous n'obtiendrez au mieux qu'un effet " casse noix " : des morceaux brisés par la méthode inadaptée à l'objet et au pire rien du tout. Cette erreur délibérée de choix de méthode repose sur un préjugé : le vôtre. En plus vous ne pouvez déboucher que sur des conclusions hypothètiques, jamais sur une vérité. Alors pourquoi dites vous croire en Dieu, en fait vous ne croyez qu'à la méthode scientifique ... d'après moi ... Mais je crois que ça ne vous dérange pas du tout, car votre opinion " sur tout ça " semble déjà faite  

Les dogmes et les doctrines sont pour moi comme une paire de lunettes fumées teintant. biaisant, et conditionnant la manière dont on réfléchit et voit.

par la méthode scientifiques pour l'étude de la Bible on peut mieux comprendre le contexte scientifco-culturel, et les différentes références constituant le cadres logique utilisé par ses auteurs. Comme la mythologie et les légendes qui servent parfois de bases. De plus la méthode permet de considérer l'ensemble des points de vue et non pas seulement ceux d'une poignées de soi-disants savants., de recouper les sources.

Quand à ma croyance en Dieu, je suis athée... des Dieux de l'Athenes. mais si j'étais grecs il y' a 2000-3000 prouvablement que Zeus me ferait bine du sens..

Mais qu'est-ce que Dieu?
Pour ma par, je résumerai bien trop simplement par: ''UNE FORCE ÉVOLUTIONNAIRE''.
Mais je suis disposé à remettre en question

[Roque]

Les dogmes et les doctrines sont pour moi comme une paire de lunettes fumées teintant. biaisant,  et conditionnant la manière dont on réfléchit et voit.

Il me semble que vous vous répétez un peu. Comme votre question était sur le cadre philosophique d'analyse - la méthode donc - et non sur les conclusions (le dogme, la doctrine), on va en rester là.

par la méthode scientifiques pour l'étude de la Bible on peut mieux comprendre le contexte scientifco-culturel, et les différentes références constituant le cadres logique utilisé par ses auteurs.

Ce que vous appelez " méthode scientifiques pour l'étude de la Bible " est la méthode historico-critique. Que ce soit sur le versant historique ou sur le versant critique (littéraire, style, etc ...) c'est loin d'être une " science dure " même entre les mains de purs rationalistes, c'est très loin d'être une science parfaitement objective dépourvue de toute interprétation et de préjugés des chercheurs eux-mêmes. En tout cas, rien à voir avec ce que vous disiez plus haut " appliquer la méthode scientifique, les expériences répétés et reproduites " à la Bible. Encore une fois, je me demande si vous voyez bien de quoi il est question ...

[indian]

Il me semble que vous vous répétez un peu. Comme votre question était sur le cadre philosophique d'analyse - la méthode donc - et non sur les conclusions (le dogme, la doctrine), on va en rester là.


Ce que vous appelez " méthode scientifiques pour l'étude de la Bible " est la méthode historico-critique. Que ce soit sur le versant historique ou sur le versant critique (littéraire, style, etc ...) c'est loin d'être une " science dure " même entre les mains de purs rationalistes, c'est très loin d'être une science parfaitement objective dépourvue de toute interprétation et de préjugés des chercheurs eux-mêmes. En tout cas, rien à voir avec ce que vous disiez plus haut " appliquer la méthode scientifique, les expériences répétés et reproduites " à la Bible. Encore une fois, je me demande si vous voyez bien de quoi il est question ...

vous pouvez en rester là. merci pour la nuance.

Quant à la science, toute science est subjective. L'objectivité parfaite est une utopie.

[-Jeby-]

Notre ami Roque semble oublier que les révélations divines ne peuvent pas entrer en contradiction avec l'outil rationnel que Dieu lui-même a pourvu l'être humain. Un dogme n'est pas synonyme d’irrationalité. Une vérité divine qui serait internalisée en mettant complètement de côté cet outil rationnel serait non pas un dogme, mais plutôt ce qu'on pourrait appeler une irréalité, une erreur ou une incohérence, parce qu'un dogme DOIT pouvoir s'expliquer rationnellement, c'est le travail des théologiens. Je ne dis pas que la raison seule peut y parvenir sans l'aide de la révélation, mais la raison est un appui à ne pas entériner dans la quête spirituelle. Même les grands maitres spirituels du monde musulman tels que Ibn Arabi sont passés par la systématisation rationnelle de leur expérience spirituelle, preuve selon moi que c'est une erreur de vouloir systématiquement opposer révélation/dogme et rationalité. A mon humble avis, c'est un préjugé typique de l'athéisme moderne que de raisonner ainsi. Dès que quelqu'un se met à mettre en parallèle (main dans la main) l'outil rationnel et la foi, il se fait tout de suite étiqueté de rationaliste arrogant qui n'a rien compris aux vérités spirituelles. J'ignore si vous le savez, mais il me semble que certains soufis soutiennent même que la rationalité couplée à la révélation peut nous mener à la vérité, mais cela est réservé à une poignée d'élus à l'intellect très aiguisé. Je ne vous apprends pas que Saint-Thomas était un fervent adepte de l'examen rationnel, ce qui se reflétait bien dans ses écrits. Et bien sûr que cela ne le rendait pas infaillible....

[Roque]

Notre ami Roque semble oublier que les révélations divines ne peuvent pas entrer en contradiction avec l'outil rationnel que Dieu lui-même a pourvu l'être humain.

L'essentiel pour nous est ce qui est reçu par les canaux de l'inspiration et de la révélation : en un mot la Bible. Les outils rationnels doivent s'ajuster à cet objet essentiel et non l'inverse. Quand un outil rationnel - c'est à dire une conception, un cadre philosophique - s'oppose à ce qui nous a été donné par les  les canaux de l'inspiration et de la révélation, cet outil rationnel doit être rejeté ou réformé : c'est ce qui est arrivé dans le christianisme où les préjugés sur Dieu hérités du néo-platonisme ont été abandonnés - très difficilement il est vrai car ne nombreux philosophes chrétiens étaient d'inspiration néo-platonicienne - pour déboucher sur le dogme de la Trinité. Une bonne partie de ce difficile processus de déblocage par rapport aux préjugés néo-platoniciens est expliquée là :   https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1245-histoire-du-dogme-de-l-engendrement-eternel-du-fils

Un dogme n'est pas synonyme d’irrationalité. Une vérité divine qui serait internationalisée en mettant complètement de côté cet outil rationnel serait non pas un dogme, mais plutôt ce qu'on pourrait appeler une irréalité, une erreur ou une incohérence, parce qu'un dogme DOIT pouvoir s'expliquer rationnellement, c'est le travail des théologiens.

Non, un dogme n'est pas synonyme d'irrationalité, personne ne dit cela. Mais le dogme fait progresser la rationalité jusqu'au niveau suffisant pour traduire sans altération ni restriction ce qui nous a été donné par les  canaux de l'inspiration et de la révélation. Mais un musulman parle-t-il de " dogme " au même sens qu'un chrétien (d'un coté : des Conciles qui construisent sur des siècles un lourd corpus de doctrine et de l'autre coté la Shahada résumée à deux articles : Dieu et le prophète ..) ... je ne sais. Ce serait un long débat.

Voici la vision d'un prêtre et théologien orthodoxe : Jean Yves Leloup. C'est une vision du dogme très inhabituelle coté catholique, mais elle est cependant tout à fait juste. C'est suffisamment clair pour marquer que les chrétiens et les musulmans ne voient pas nécessairement le dogme de la même façon :

Mais justement là aussi il faudrait s'entendre sur ce qu'on entend par dogme. Le dogme c'est justement ce qui normalement vient briser la raison, c'est un koan un dogme ... le dogme de Chalcédoine ... quand on dit que Jésus Christ est vraiment Dieu et vraiment homme, c'est pas raisonnable .... (22mn06 à 22mn21)
https://youtu.be/VwCjC93MK_U?t=1326

[Invité]

Bonjour Jeby, bonjour Roque,

Veuillez me permettre un petite incise,

Notre ami Roque semble oublier que les révélations divines ne peuvent pas entrer en contradiction avec l'outil rationnel que Dieu lui-même a pourvu l'être humain. Un dogme n'est pas synonyme d’irrationalité. Une vérité divine qui serait internalisée en mettant complètement de côté cet outil rationnel serait non pas un dogme, mais plutôt ce qu'on pourrait appeler une irréalité, une erreur ou une incohérence, parce qu'un dogme DOIT pouvoir s'expliquer rationnellement, c'est le travail des théologiens. Je ne dis pas que la raison seule peut y parvenir sans l'aide de la révélation, mais la raison est un appui à ne pas entériner dans la quête spirituelle. Même les grands maitres spirituels du monde musulman tels que Ibn Arabi sont passés par la systématisation rationnelle de leur expérience spirituelle, preuve selon moi que c'est une erreur de vouloir systématiquement opposer révélation/dogme et rationalité. A mon humble avis, c'est un préjugé typique de l'athéisme moderne que de raisonner ainsi. Dès que quelqu'un se met à mettre en parallèle (main dans la main) l'outil rationnel et la foi, il se fait tout de suite étiqueté de rationaliste arrogant qui n'a rien compris aux vérités spirituelles. J'ignore si vous le savez, mais il me semble que certains soufis soutiennent même que la rationalité couplée à la révélation peut nous mener à la vérité, mais cela est réservé à une poignée d'élus à l'intellect très aiguisé. Je ne vous apprends pas que Saint-Thomas était un fervent adepte de l'examen rationnel, ce qui se reflétait bien dans ses écrits. Et bien sûr que cela ne le rendait pas infaillible....

Je ne suis pas très sensible à l'aristotélisme de saint Thomas d'Aquin… cela ne m'empêche pas de noter que, un peu plus tard à la même époque, saint Grégoire Palamas développait une théologie des plus rationnelles pour rendre intelligible l'expérience de l'hésychasme. Inutile de rappeler les efforts des saints théologiens cappadociens pendant les grandes controverses christologiques.
Il n'y a donc pas lieu de penser que la Tradition Chrétienne se méfie de la raison.

Toutefois, les Saintes Écritures nous invitent à nous distinguer des "sages et des intelligents", il faut donc s'écarter de la spéculation aussi rationnelle qu'elle soit et asseoir notre réflexion sur le roc de la Révélation.

La Révélation ne doit pas être contraire à la raison, c'est évident, mais quelles sont nos règles implicites sur l'usage de la raison ?
Doit-on nier les miracles puisqu'il apparaissent contredits par notre expérience ? doit-on nier que D.ieu, béni soit-Il, puisse nous parler puisqu'Il n'a pas d'organe de phonation ?

Plus sérieusement, saint Grégoire de Naziance s'interrogeait sur le principe du Tiers Exclu, ce principe s'impose-t-il à D.ieu ? Qu'il soit grandement béni !
De sorte qu'il faut se méfier de l'usage de la contradiction et qu'il est difficile d'imposer à D.ieu, béni soit-Il, des impossibilités.

Enfin, s'il est naturel de compter "trois" en parlant de la Très Sainte Trinité, ce comptage est-il légitime ? Même le comptage "un" est-il légitime ? Sont-ce des dénombrements ?
Je crois qu'Ibn Arabi traite de la question du "D.ieu est un", béni soit-Il, quelque part. Si vous aviez des références à ce sujet, je vous en serais très reconnaissante.

Rappelons que pour saint Jean Chrysostome, D.ieu, béni soit-Il, est incognoscible. Il ne faut pas se croire autoriser à multiplier les affirmations, voire les vaines paroles, à Son égard en poussant les syllogismes à l'extrême. Hélas, nous n'avons guère d'autres outils que la logique...

Très cordialement
votre sœur
pauline

[Invité]

Bonjour Roque,

le dogme de Chalcédoine ... quand on dit que Jésus Christ est vraiment Dieu et vraiment homme, c'est pas raisonnable

Sincèrement, je ne vois pas bien pourquoi ce n'est pas raisonnable…

Par conséquent, je comparerais plutôt certains dogmes à des axiomes. Les axiomes ne s'opposent pas à la raison. Même l'axiome de Choix, aussi controversé soit-il, n'est pas irrationnel.

Très cordialement
votre sœur
pauline

[Roque]

Plus sérieusement, saint Grégoire de Naziance s'interrogeait sur le principe du Tiers Exclu, ce principe s'impose-t-il à D.ieu ? Qu'il soit grandement béni !
De sorte qu'il faut se méfier de l'usage de la contradiction et qu'il est difficile d'imposer à D.ieu, béni soit-Il, des impossibilités.

C'est donc de là que Jean Yves Leloup (la vidéo dont j'ai donné le lien) tire ses considérations. Je trouve cela tout à fait intéressant et juste ...

Enfin, s'il est naturel de compter "trois" en parlant de la Très Sainte Trinité, ce comptage est-il légitime ? Même le comptage "un" est-il légitime ? Sont-ce des dénombrements ?
Je crois qu'Ibn Arabi traite de la question du "D.ieu est un", béni soit-Il, quelque part. Si vous aviez des références à ce sujet, je vous en serais très reconnaissante.

Malheureusement le Coran ne se prive pas d'affirmations péremptoires sur une vision de notre dogme qui ne correspond en rien à notre foi. Cela a commencé très tôt pratiquement au 7^ème- 8è^me siècle et cela n'a jamais cessé.
- " Ne dites pas trois " [4.171, 5.73] ... alors que 300 ans avant Nicée dit très clairement qu'il s'agit d'un Dieu en trois personnes consubstantielles : donc Trinité consubstantielle. Consubstantielle veut dire même essence, donc Dieu unique ... mais le rédacteur du Coran n'en a cure ... ;
- " Dieu na pas de Fils et n'a pas engendré " [113.2] ... alors que 250 ans plus tôt Constantinople dit : " Je crois en un seul Seigneur, Jésus Christ, le Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles : Il est Dieu, né de Dieu, lumière, née de la lumière, vrai Dieu, né du vrai Dieu. Engendré non pas créé, de même nature que le Père ; et par lui tout a été fait. "  ... mais le rédacteur du Coran n'en a cure ... affectant de croire que nous parlons de la conception biologique de Jésus dans le temps, dans la création ...
- Etc ... la Trinité constituée de Allah, Marie et Jésus ... [5.116] ... trouvaille absurde, pas très étonnante étant donné le niveau de confusion de l'informateur de Muhammad !

Ces grossières falsifications de notre foi sont bien utiles dans un but polémique pour repousser les chrétiens. Mais du côté chrétien c'est perçu comme un enfantillage, plus qu'un malentendu : une surdité délibérée.

[Roque]

Sincèrement, je ne vois pas bien pourquoi ce n'est pas raisonnable…

Il faut écouter la suite : https://youtu.be/VwCjC93MK_U?t=1326

[-Jeby-]

Malheureusement le Coran ne se prive pas d'affirmations péremptoires sur une vision de notre dogme qui ne correspond en rien à notre foi

Ça, c'est vous qui le dites. Il y a bien 3 personnes divines avec leurs caractéristiques transcendantales propres : le Père n'est pas le Fils, le Fils n'est pas créateur, le Saint-Esprit n'est ni le Père ni le Fils et il n'est pas créateur comme le Père, le Père communique avec le Fils etc., le Père ne s'incarne pas etc. Il y a tout de même de petites subtilités doctrinales qui n'échappent pas à l'attention de celui ou celle qui s'y penche de plus près. Vous avez beau dire 3 personnes en une, ça fait quand même 3 personnes divines. A moins de se risquer à une analogie en disant que le Fils est la main du Père et que le Père est la tête, mais là encore on tombe dans de l'anthropomorphisme grossier.

Il n'y a donc pas lieu de penser que la Tradition Chrétienne se méfie de la raison.

Le problème, voyez-vous, c'est que si vous mettez la raison au placard, ça devient carrément du mysticisme sur fond de mystères ésotériques. Rien ne permet de distinguer le catholicisme (qui est selon vous une révélation) de l'ésotérisme du monde moderne ou new-age (du style : connectez-vous à votre potentiel énergétique, à votre Soi, laissez parler Jésus en vous etc.). On peut dire ce que l'on veut puisque la balise rationnelle n'existe plus. On tombe alors dans une espèce de religion à émotions. Chacun y va selon son feeling.

Je crois qu'Ibn Arabi traite de la question du "D.ieu est un", béni soit-Il, quelque part. Si vous aviez des références à ce sujet, je vous en serais très reconnaissante.

Ça aussi, c'est un grand classique du soufisme. Il y a énormément de soufis qui se sont penchés sur la question du Wahdat al-wujud, et bon nombre confondent cela (à tord) avec le panthéisme ou le panenthéisme....

[Roque]

Malheureusement le Coran ne se prive pas d'affirmations péremptoires sur une vision de notre dogme qui ne correspond en rien à notre foi

Ça, c'est vous qui le dites.

Ne parlez pas à notre place. Trinité consubstantielle veut substance unique (essence unique). Ça veut dire un seul Dieu. Ce que l'ange Gabriel a soufflé à Muhammad n'a pas de sens. Ce que vous pensez de nous n'est pas ce que nous croyons. Un point un trait.

]le Fils n'est pas créateur,

Un petit effort de mémoire rien que dans ce sujet :

le Fils est la Sagesse créatrice et la Parole créatrice, " Par sa parole, le Seigneur a fait les cieux, et toute leur armée, par le souffle de sa bouche " (Ps 33, 6) et le Concile de Constantinople : " Engendré non pas créé, de même nature que le Père ; et par lui tout a été fait. " sous trois affirmations du fait que le Fils, le Verbe éternel est créateur au même titre que le Père. Vous lisez de Prologue de Jean, là encore c'est le Verbe est créateur : " Au commencement était le Verbe, et le Verbe était tourné vers Dieu, et le Verbe était Dieu. Il était au commencement tourné vers Dieu. Tout fut par lui, et rien de ce qui fut, ne fut sans lui. " (Jn 1, 1-3)

le Saint-Esprit n'est ni le Père ni le Fils et il n'est pas créateur

L'Esprit Saint est également créateur dès le Premier Testament ! et vous l'avez vu passer une fois : " " Par sa parole, le Seigneur a fait les cieux, et toute leur armée, par le souffle de sa bouche " (Ps 33, 6)

Il y a tout de même de petites subtilités doctrinales qui n'échappent pas à l'attention de celui ou celle qui s'y penche de plus près.

Ne vous penchez pas trop sur des subtilités qui vous échappent malgré vos efforts que je trouve vraiment louables ... lisez simplement ce qu'écrivent et disent les chrétiens dans leurs textes à eux - par exemple le Credo de Nicée (+ 325) et le Credo de Constantinople (+ 381). Gabriel était-il illettré, lui aussi, pour n'avoir pas lu ces documents existants effectivement 250 à 300 ans avant Muhammad et lui avoir transmis des informations erronées ?  Ou bien était-il de congé et a-t-il envoyé une remplaçant pas bien au courant du dossier ?  

[indian]

Ne parlez pas à notre place.

et pourquoi le faites vous?

mais Roque, pourquoi vous faites vous interprète de la Bible?

[Roque]

Ne parlez pas à notre place.

et pourquoi le faites vous?

Que voulez vous dire ? Sur cette question je parle de la foi des chrétiens ... Je parle à ma place de chrétien et quand Jeby parle de notre foi, il se trompe, car lui n'est pas chrétien.

Si on veut y voir clair comment faire sinon laisser chacun exposer sa propre foi et laisser les autres parler de leur foi à eux. Vous avez vous même dit que les préjugés étaient détestables ... alors soyez conséquent !

mais Roque, pourquoi vous faites vous interprète de la Bible?

Vous n'y êtes pas ... où y a-t-il interprétation de ma part ??? Je dis seulement que notre foi est écrite en clair par les Conciles de Nicée et de Constantinople ces document existent depuis près de 17 siècles et sont parfaitement accessibles ... L'ange Gabriel ne les connaissait pas apparemment ...

[-Jeby-]

Ne parlez pas à notre place

Vous non plus, car ce n'est pas moi qui dit cela, mais une armée millénaire de théologiens musulmans, en plus du texte source d'origine : le saint coran. Si vous faites un blocage sur les textes, la technique de la tête dans le sable ne fera pas disparaître les faits qui sont sous nos yeux. La trinité implique le chiffre 3. Les chrétiens disent trois. C'est un fait indubitable, claire comme de l'eau de roche. Maintenant, la question est de savoir à quoi renvoie ce trois coranique. Et là, c'est BEAUCOUP plus complexe que vos simplifications à outrance. C'est comme si un musulman venait vous parler en vous disant qu'il a tout compris au christianisme en assimilant toute la tradition chrétienne à du polythéisme pur et simple, ce qui est bien entendu faux. Personne ne dit cela. Là encore, il s'agit d’exégèse et d'interprétation des textes. Si vous vous intéressez au versant mystique de la religion, vous verriez que c'est beaucoup plus intéressant que les caricatures que vous faites. Penchons-nous sur ce qu'en dit le soufisme :

En d'autres termes, la fonction spécifique de l'Âme universelle est le tarkīb, la « composition, l'ordonnancement ». Il lui incombe d'organiser le monde sensible en suivant le modèle des Formes qui émanent sur elle à partir de l'Intellect

J'ai dit plus haut que dans le soufisme, le Fils est assimilable à l'Âme universelle et l'Intellect est assimilable à l'Esprit. La différence fondamentale avec le christianisme étant que ce sont des réalités créés. Jamais il n'est question de nature divine, égale à Dieu. En ce sens, c'est assez proche des écrits d'Arius.

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