Re: Jésus, fils légitime?

indian Jeu 29 Mar - 15:04

mister be a écrit:Expliquez-moi en quoi vous mettez concrètement votre confiance?
A une entité qu'on appelle D.ieu, qu'on ne peut voir, sentir mais dont on est persuadé qu'Il existe...c'est pas très concret...

Parmi tous les hommes qui ont couru après ma femme, pourquoi m'a-t-elle choisi?Mon physique? Mon intelligence?Ma passion...?
Quand je lui pose la question, elle me réponds à la Juive...c'est parce que c'est toi, mon chéri!

Donc c'est bien dans l'irrationnel le plus complet qu'elle m'a choisi...

Oui. Une foi, une confiance... dans ces preuves que sont ce qui était, est et sera... dans ces suites logiques causales...

Dieu? non pas une entité: Mais l'ÊTRE.

les preuves scientifiques de l'existence de Dieu sont même démontrées.

ma femme et moi, nous nous sommes choisi car nous avons appris à nous connaitre et à prendre conscience de la confiance mutuelle qui s'est dégagé de nos rencontres...
Très rationnel dans notre cas.
Nous partagerions dès le départ, des passion communes... de amis communs... des valeurs communes d'ailleurs

mister be Jeu 29 Mar - 17:58

Jésus est bien un fils légitime!

indian Jeu 29 Mar - 18:12

mister be a écrit:Jésus est bien un fils légitime!

je l'ai toujours pensé :jap:

Jans Jeu 13 Juin - 11:52

Shalom,
On peut avoir un avis différent : Le NT nous dit que la conception de Jésus eut lieu avant le mariage avec Joseph, s'y greffe l'explication théologique (que Pierre ne mentionne pas en s'adressant à la foule, ni Paul) — mais je pense que c'est quand même un fait embarrassant, donc il est très probable qu'il soit vrai (règle exégétique classique).
Le talmud donne une version évidemment négative du fait (un Romain avec Myriam), il doit y avoir une réalité peut-être différente mais proche de la conception illégitime. Qu'est-ce que cela change ? Jésus est un esprit (pour le moins) proche de D.ieu, il s'est incarné en venant du monde spirituel pour remplir une mission difficile, on Lui doit beaucoup. Mais ce n'est que mon avis ! Baruch atah Adonai !

Spin Jeu 13 Juin - 12:52

Il me semble que cette question de la naissance de Jésus, régulière ou pas, n'est posée que dans les récits de l'enfance, qui sont particulièrement décousus et peu crédibles historiquement parlant par rapport à la suite. Quand Jésus est adulte on voit des gens lui chercher toutes sortes de poux, en faisant flèche de tout bois, sans jamais parler de sa naissance.

Jans Jeu 13 Juin - 13:30

C'est vrai, Spin, il est possible que le problème ne se soit posé qu'après la rédaction de l'évangile de Marc (vers 65-70), puisque Pierre et Paul l'ignorent, mais la mention du Talmud pèse lourd : on n'invente pas un fait qui serait facile à réfuter ! Intéressant aussi la mention que Jésus guérissait "parce qu'il avait appris la magie en Egypte", ce qui confirme son existence historique et ses guérisons. Ce qui fait tomber aussi toutes les thèses "mythiques" autour de Jésus.

J'ai cru moi-même très longtemps à l'évangile de Luc, puis à la thèse que Jésus soit vraiment le fils de Jossef / Iossef ; la conception dite illégitime me semble aujourd'hui la plus crédible.

Spin Jeu 13 Juin - 13:51

Jans a écrit:C'est vrai, Spin, il est possible que le problème ne se soit posé qu'après la rédaction de l'évangile de Marc (vers 65-70), puisque Pierre et Paul l'ignorent, mais la mention du Talmud pèse lourd : on n'invente pas un fait qui serait facile à réfuter !

Sauf si la mention du Talmud est elle-même une réplique à l'assertion d'une naissance miraculeuse (encore aujourd'hui, si une telle naissance est alléguée quelque part, c'est la première chose à laquelle on pensera), les vraies circonstances de la naissance étant oubliées dès cette époque.

Jans Jeu 13 Juin - 14:04

La réponse la plus naturelle est de dire : non, regardez, c'est Joseph le père, non ?
Reste la possibilité que l'erreur de traduction de la Septante en Esaie 7,14 (vierge [parthenos] pour traduire almah = jeune femme), erreur rectifiée par les rabbins mais conservée telle quelle (jusqu'à une date récente) dans l'Eglise catholique, soit à la base du récit de la conception virginale.

Je ne fais que reproduire mon opinion, il n'est pas dans mon propos de heurter les croyants purs et durs sur ce sujet. A chacun de suivre sa voie !

Invité Jeu 13 Juin - 14:20

Bonjour Jans,

Jans a écrit:J'ai cru moi-même très longtemps à l'évangile de Luc, puis à la thèse que Jésus soit vraiment le fils de Jossef / Iossef ; la conception dite illégitime me semble aujourd'hui la plus crédible.

Quand je lis Matthieu I:18-19, je peine à admettre la paternité de Joseph.

Matthieu I, 18 Or telle fut la genèse de Jésus Christ. Marie, sa mère, était fiancée à Joseph : or, avant qu’ils eussent mené vie commune, elle se trouva enceinte par le fait de l’Esprit Saint. 19 Joseph, son mari, qui était un homme juste et ne voulait pas la dénoncer publiquement, résolut de la répudier sans bruit.

Comme je vous l'ai dit, je trouve énigmatique cette histoire de répudiation secrète.

Mais j'exploite ce qu'il y a autour…
1 ) Joseph sait que la Toute Sainte Vierge Marie est enceinte.
Donc elle a eu la franchise de lui dire ou bien elle n'a absolument pas pris la peine de cacher sa grossesse. Peut-être que tout Nazareth est déjà au courant... d'ailleurs Élisabeth semble déjà au courant, elle aussi, malgré l'éloignement.

2 ) Joseph paraît embarrassé.
Donc Joseph sait qu'il n'est pas le père.

Puis Joseph prend aussitôt Marie chez lui comme s'il voulait proclamer qu'il est bien le père. Mais il laissera partir Marie pour qu'elle passe quelques mois auprès d'Élisabeth dans la montagne.

Par ailleurs, le Talmud envisage parfois la paternité d'un Romain, Panthera, mais sous Hérode le Grand, il n'y a pas de réelle occupation romaine, les Romains étaient-ils nombreux à se balader dans les bourgades minables de Galilée ?

Très cordialement
votre sœur
pauline

Jans Jeu 13 Juin - 14:31

Vos réflexions font mouche. Le Romain est peut-être inventé par le Talmud pour ajouter à la "flétrissure" — mais il figure chez Celse, donc assez tôt : ICI Par ailleurs, Panthera (ai-je appris) était un nom courant chez les Romains.

Finalement, ce qui gêne ma sensibilité, c'est le fait de lier sexualité et impureté irrémédiable, une tendance de fonds dans le catholicisme, alors que c'est l'inverse dans le judaïsme, certainement plus sain (selon moi) à cet égard. Origène, on le sait, se castra lui-même.

Spin Jeu 13 Juin - 16:38

Jans a écrit:Vos réflexions font mouche. Le Romain est peut-être inventé par le Talmud pour ajouter à la "flétrissure" — mais il figure chez Celse, donc assez tôt : ICI Par ailleurs, Panthera (ai-je appris) était un nom courant chez les Romains.

Assez tôt, pas forcément. J'ai lu quelque part, je vais essayer de retrouver, que le Celse auteur du Discours vrai était un ami de Julien l'Apostat, soit deux siècles plus tard, sa "réfutation", qui a permis d'en établir l'essentiel, étant d'un pseudo-Origène.

Cela posé, si vraiment l'origine de Jésus était "compromettante", je ne comprends pas que cela n'ait pas été utilisé contre lui en son temps, vu tout ce qu'on arrivait à utiliser.

Jans Jeu 13 Juin - 17:04

Voir à ce sujet : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t4025-nous-nous-ne-sommes-pas-des-enfants-illegitimes

Invité Jeu 13 Juin - 17:25

A ce que j'ai entendu dans divers documentaires et lectures sur les mythologies en général et le christianisme et Jésus en particulier :

- Faire d'un homme que l'on veut mettre en avant le fruit de l'union entre une humaine et le divin (polythéiste ou monothéïste) est classique dans l'antiquité. Même les récits légendaires sur la naissance de Siddharta Gautama indique que son père n'est pas son père biologique, celle qui allait devenir la mère (très brièvement parce que morte peut de jours après la naissance de Siddharta), du futur Bouddha aurait eu un songe, et dans ce songe elle aurait vu une éléphant blanc sacré pénétrer en elle par le flanc, une sorte d'image de quelque chose venant d'un plan d’existence supérieur venant elle quand elle dormait. Mais évidemment ce sont des récits qui relèvent du merveilleux, postérieurs de plusieurs siècle à la vie du Bouddha historique et peut être bien influencés par d'autres mythologies rencontrés lors de l’expansion, donc les mythes grecs. De plus Shuddhodana, le père de Siddharta, ne semble pas se formaliser, et considère Siddharta comme son fils, tout comme Joseph dans le récit évangélique finit par accepter que Jésus ne soit pas son fils biologique. De même, Marie/Maryam aurait accouché durant un voyage, il y a le récit des 3 mages, et du coté de la légende bouddhique Mayadevi (mère du Bouddha) aussi accouche durant un voyage, et sa délivrance aurait été "miraculeusement" rapide et sans douleur, et debout. Il y a aussi des devins consultés sur l'avenir du futur enfant. Qui bien sûre lui prédisent forcément un destin grandiose. Et pourtant le Bouddha prêche une spiritualité qui prend ses distances avec ce que les dieux disent de faire ou pas.

- Les mythologie antiques païennes ont des récits semblables, prenez Alcmène qui engendre Hercule avec Zeus qui a pris l'apparence du mari d'Alcmène, Amphitryon. Ou plus proche encore, Danaé donne naissance a Persée après qu'elle fut visitée par Zeus qui avait pris l'apparence d'une pluie d'or pour contrer le fait que Danaé était enfermée par son père suite à une prophétie. Dans le Zoroastrisme il est dit que Zoroastre serait né après que sa mère eu été frappée par la foudre.

- J'ai entendu aussi des explications disons plus "prosaïques" de la naissance de Jésus. Quand Maryam est confiée à Joseph, celui ci est veuf, d'un premier mariage, il a déjà eu plusieurs fils, il y a un moment déjà, lui-même est âgé, et souvent en déplacement pour son travail. Mettez dans une même maison quelques jeunes hommes pas forcément mariés et la jeune épouse du vieux père absent souvent... il peut assez banalement se produire ce à quoi on peut s'attendre. Et Joseph peut avoir simplement cherché à étouffer la honte du scandale et/ou était un brave homme ne souhaitant pas que sa jeune épouse périsse sous les pierres pour adultère. D'ailleurs Jésus lui-même pardonnera à la femme adultère et incitera la foule à ne pas la lapider. Peut être un rappel de ce que son père Joseph a fait vis à vis de sa propre mère Maryam. L'indulgence. Ce qui permet l'indulgence vis à vis de sa propre existence à lui, Jésus, comme fils adultérin.

- Si j'ai bien compris aussi la virginité mariale n'est pas du tout présente dans les premières années du christianisme, et dans les Evangiles Jésus parle certes de Dieu comme son Père mais techniquement tous les hommes sont les enfants de Dieu. Dieu est le père de tous. Et curieusement le christianisme dans sa trinité occulte totalement le féminin : Père, Fils, Esprit Saint. Ce qui laisse perplexe. Pour faire un enfant il faut un papa et une maman. L'Esprit Saint n'est pas sexué. Peut être une façon d'occulter le personnage de Marie/Maryam surtout si Jésus est en réalité le fruit d'un adultère. Les chrétiens voulant convaincre les juifs que Jésus est le Messie attendu cela commence mal si il est le fruit d'un adultère, punit de mort par la loi juive. Et faire de Jésus le fruit d'un miracle divin cela fait écho au miracle de la naissance d'Isaac. Là ou Sarah était trop vieille, là c'est Joseph qui est âgé. Le Nouveau Testament fait son possible lors de sa rédaction pour essayer de coller à l'Ancien pour convaincre que Jésus et celui annoncé. Jésus n'arrête pas de dire qu'il accompli ce que Isaïe (et un autre prophète devin dont j'ai oublié le nom), (Elie non ?) ont annoncé. On demande même à Jésus si il est Isaïe revenu sur Terre dans mon souvenir non ? Même sur la croix à l'agonie il y a ce passage ou ceux qui sont témoins croient entendre que Jésus en appeler a Elie alors qu'en faites il demande à son Père pourquoi il a été abandonné. Les témoins comprenne mal les paroles.

On a des trames de récits légendaires classiques. La vie de Moïse reprend en partie le récit de la vie légendaire de Sargon d'Akkad, souverain païen, tout comme la vie de Noé reprend en partie la légende de Gilgamesh, souverain païen aussi. Bien possible aussi que le récit de la Tour de Babel reprenne des éléments liés à des récits de construction des premières ziggourat babyloniennes. Et vu comme cela finit, le Nemrod de la bible peut être une allégorie reprenant le souverain vaincu de la Babylone qui avait vaincu Israël, Israël délivrée par une Perse zoroastrienne dont la religion a influencé le judaïsme. Un Zoroastrisme première vrai religion monothéiste.

Donc cette histoire de virginité sacrée, de naissance par l'Esprit Saint, pour faire de Jésus au font un demi-dieu, le croisement entre un dieu, mais ici le Dieu Unique d'Israël, et une mortelle, est assez banal, avec un époux mortel cocufié bien obligé d'accepter la situation vu qu'un mortel ne va pas demander des comptes à un dieu. Regardez comme dans la pièce de Molière "Amphitryon" , Zeus ou Hermes (complice de Zeus), à la fin tente de consoler Amphitryon en lui disant qui est le vrai père (pas n'importe qui : Zeus le roi des dieux) mais qu'il peut se satisfaire en sachant que ce futur fils sera un héros sans pareil : Hercule, promis a un destin glorieux. Là encore une prophétie du glorieux avenir de l'enfant. Hors qui est Hermes ? Le Messager des dieux. Et qui fait l'Annonciation ? Un ange messager du Dieu Unique. Archange Gabriel, Hermes, même trame légendaire.

On recycle, on reprend, on adapte. Pour donner du poids et de la grandeur.
C'est quand même plus "classe" un fondateur de religion fils d'un dieu, que fruit d'un banal adultère. Non ? Surtout dans la société judaïque de l'époque. Qui attend un Messie guerrier, et surement pas un enfant adultérin non violent sur le plan militaire et politique et qui se laisse trahir arrêté et exécuté en toute connaissance de cause.

Excusez moi si cela peut paraître cynique mais j'essais d'être réaliste. On est dans la section histoire, pas foi. Si on fait de la mythologie comparée les ressemblances sautent aux yeux.

Spin Jeu 13 Juin - 17:44

Disciple Laïc a écrit:
Et Joseph peut avoir simplement cherché à étouffer la honte du scandale et/ou était un brave homme ne souhaitant pas que sa jeune épouse périsse sous les pierres pour adultère. D'ailleurs Jésus lui-même pardonnera à la femme adultère et incitera la foule à ne pas la lapider. Peut être un rappel de ce que son père Joseph a fait vis à vis de sa propre mère Maryam.

Puisqu'on est dans la rubrique histoire, je rappelle que pour moi dans l'épisode de la femme adultère, lu au plus près, si quelqu'un renonce à lapider c'est plutôt Jésus. Faut-il savoir par ailleurs que les pharisiens, certains au moins, ne l'avaient pas attendu pour relativiser la Loi de Moïse.

Invité Jeu 13 Juin - 18:05

Techniquement Jésus commence par appeler la foule à l'humilité : que celui qui n'a jamais péché lui jette la première pierre. Et évidemment personne ne peut prétendre à une parfaite innocence. Donc tous s'en vont. Une riposte facile pour Jésus, il était a peu prêt sûre d'obtenir ce résultat. Qui aurait eu l'outrecuidance de rester ? Ne reste que Jésus et la femme et alors Jésus ajoute que lui non plus il ne la condamne pas. D'ailleurs durant toute l'entrevue Jésus a une attitude curieuse, il se tient à l’écart, dessine dans le sable, semble refuser de se mêler du problème, comme si cela le dérangeait ou lui était indifférent, il n'intervient que parce qu'on l'y contraint. Et de manière très sobre, en 2 courtes phrases.

Si lui-même est un enfant adultérin, qu'il le sait, on peut comprendre cette répugnance à se mêler à une affaire qui est un terrain glissant pour lui-même, peut être craint-il qu'on lui rappel qu'il n'est qu'un bâtard et que là il n'ai rien a répondre. On ne dispose que du récit évangélique, on ignore si ces événements ont bien eu lieu et si tous les faits nous furent rapporter. Là il s’agit de mettre en avant le Pardon de Jésus qu'il prône et qu'il pratique lui-même. Lui qui d'habitude peut être si emporté et véhément, là il est plutôt discret.

D'ailleurs... c'est drôle mais je connais une blague sur cette épisode.
Reprenez toute la scène, toute la foule s'en va, mais au lieu que ne reste que la femme adultère et Jésus, soudain la femme se prend un gros caillou sur la tête, et Jésus gémissant et plaintif se retournant vers la personne qui l'a lancé, dit "Maman !". Car après tout Marie était sensée être parfaite, sans péché, c'est même dit dans une prière : "O Marie conçue sans péché, priez pour nous qui avons recours à vous!".
On insiste sur cette perfection, cette exception de Marie, alors que tous les hommes sont sensés être marqué par le péché originel mais pas elle... bizarrement... pourquoi insister sur cette virginité mariale et ce caractère immaculé... a moins que l'on cherche à masquer le fait qu'elle ai banalement trompé son époux. Ce qui est très embarrassant pour la religion naissance qu'est le christianisme. Très.

Jans Jeu 13 Juin - 18:18

Non, ce n'est pas embarrassant pour nous, d'autant qu'on ignore les circonstances exactes. Elle était une jeune fille, elle a pu être trompée. Et arrêtons de considérer qu'une erreur obère une vie entière, il y a une raison à tout.

Je trouve bien plus grave que les gens se détournent de la foi chrétienne parce qu'ils n'en retiennent que les histoires merveilleuses invraisemblables et autres histoires à dormir debout ; la spiritualité et le prosélytisme n'excusent pas tout. Je suis et reste chrétien néoplatonicien quelles que soient mes remarques ou réserves — qui me font critiquer par tous les croyants "purs" et "durs". Une foi d'adulte s'accommode de contradictions ou exagérations qui ne mettent pas en cause le fondamental.

voir : http://leboncombat.fr/femme-adultere/

Invité Jeu 13 Juin - 18:39

C'est drôle, moi je ne lui jetais pas la pierre a Marie, je ne désignais aucun coupable, je ne la plaçais pas en tentatrice ou fautive

. Je me posais simplement la question d'une situation réaliste. En comparaison avec l'élaboration d'un discours "merveilleux" qui reprend certaines trames classiques d'autres mythologies.

Je ne la juge pas Marie dans l'histoire. "Dieu sait" si les tentations d'adultère peuvent être fortes chez les hommes (et j'en suis un, et en couple) et je suppose aussi chez les femmes. Je n'y ai personnellement jamais cédé, mais la tentation existe, et ma Compagne m'a dit il y a peu que il y a quelques années sur son lieu de travail si elle avait voulu elle aurait pu y céder, vu qu'il y avait de la demande de la part d'un collègue a elle visiblement. Je ne peux le nier. Alors non, je ne blâmerais pas cette pauvre jeune fille si c'est vraiment ce qui est arrivé. Je ne pourrais pas dire que c'est bien, mais l'enfoncer encore plus servirait à quoi ? Vu ce qu'elle risquait a l'époque. Je ne lui jetterais surement pas la pierre. Ce n'est pas de pierres dont elle aurait besoin mais de compréhension. Et l'inciter à ne plus recommencer car si l'histoire est correcte Joseph a du en souffrir.

Si on se met quelques instant a sa place, on peut faire preuve de compréhension, d'humilité, et faire preuve de compassion a son égard, non de jugement. Si elle était jeune, un minimum belle, entourée de jeune hommes, avec un mari âgé, souvent absent, on peut la comprendre non ?

En tout cas moi si je l'avais en face je lui dirais : tu n'as rien a craindre de moi. Je ne te ferais pas de mal, ce n'est pas gentil pour Joseph ce que tu as fais, c'est à lui que tu dois demandé pardon, si il était un bon mari, il ne méritait pas cela. Et ce n'est surement pas à moi de jouer les vertueux en prétendant que jamais je n'ai en esprit fait ce que toi tu as fait en actes. Et puis quelle idée de t'avoir confiée toi si jeune avec un époux âgé souvent en vadrouille ? Tu avais peut être besoin de quelqu'un de ton âge vraiment auprès de toi. Ceux qui t'ont placé auprès de Joseph on sérieusement manqué de clairvoyance, n'ont guère tenu compte de tes besoins et ont aussi leur par de responsabilité et ce n'est pas eux qui risquent la lapidation.

Je ne sais pas ce que c'est qu'un "chrétien néoplatonicien" donc pas d'opinion sur le sujet.

D'accord avec l'idée de maturité spirituelle personnelle.

Invité Jeu 13 Juin - 19:12

Bonjour Jans,

Jans a écrit:Reste la possibilité que l'erreur de traduction de la Septante en Esaie 7,14 (vierge [parthenos] pour traduire almah = jeune femme), erreur rectifiée par les rabbins mais conservée telle quelle (jusqu'à une date récente) dans l'Eglise catholique, soit à la base du récit de la conception virginale.

Il me semble que le consensus universitaire au sujet de almah/parthenos va dans le sens d'une réévaluation des deux termes.
Dans cette perspective il n'y aurait peut-être pas "erreur de traduction" mais "choix de traducteur".

Permettez-moi de vous proposer une lecture un peu copieuse mais passionnante sur ce sujet :
https://www.academia.edu/394556/almah_et_parthenos_dans_lunivers_de_la_Bible_le_point_de_vue_dun_linguiste

même s'il est incomplet… c'est un extrait d'un bouquin "La mère de l'Enfant-Roi,..." Christophe Rico lectio divina Cerf

Très cordialement
votre sœur
pauline

Jans Jeu 13 Juin - 19:12

Si intéressé : https://fr.wikipedia.org/wiki/N%C3%A9oplatonisme ...avec racines chrétiennes mais sans la dogmatique catholique (je sais, c'est compliqué).

Merci, pauline, pour ce lien ; c'est en effet fort complexe ! reste que des juifs lettrés ont corrigé très tôt ce parthenos, ils devaient avoir de bonnes raisons : https://fr.wikipedia.org/wiki/Aquila_de_Sinope (et furent critiqués par les chrétiens à ce propos).

Spin Jeu 13 Juin - 19:56

Disciple Laïc a écrit:
D'ailleurs durant toute l'entrevue Jésus a une attitude curieuse, il se tient à l’écart, dessine dans le sable, semble refuser de se mêler du problème, comme si cela le dérangeait ou lui était indifférent, il n'intervient que parce qu'on l'y contraint.

C'est une réaction normale pour quelqu'un à qui on pose une question-piège, et il est dit expressément que c'est bien le cas. Où serait le piège s'il pouvait dire sans inconvénient grave : "Oui, c'est la Loi, lapidez !" ou : "Non, c'est cruel, c'est dépassé !" ? Un élément de réponse est donné plus loin dans le même Evangile : les Juifs devaient passer par les Romains pour condamner à mort (Jean 18:31). Un autre élément de réponse est dans Matthieu 5:18 : il s'est déclaré à un moment (ou du moins ça pouvait être compris ainsi) pour l'application on ne peut plus littérale, au iota près (rendant la formule proverbiale), de la Loi.

Invité Jeu 13 Juin - 20:15

@Spin : sans doute, mais c'est la seule fois ou dans les Évangiles il semble prendre un temps de réflexion non, traiter la question avec répugnance. Dans les situations habituelles en général on nous dit que des envoyés de Grands Prêtres sont envoyés pour le piéger, et il répond du tac au tac tout de suite. Son attitude avec la femme adultère n'est pas celle qu'il a habituellement. Habituellement il ne craint pas d'affronter directement et sans délais ceux qu'on lui envoi, il trouve toujours dans ses connaissances de la Loi et son interprétation de la Loi de quoi moucher ses adversaires.

Je persiste à trouver que dans cette situation précise il n'a pas son attitude habituelle.

Le publicain Jeu 13 Juin - 20:33

Bonjour à tous,

Nous trouvons dans le Talmud un démenti concernant l’identification de Jésus de Nazareth avec Ben Stada fils de Pandera. Voici d'abord un texte sur Ben Stada :

- Rabbi Eliezer demanda aux Sages : Ben Stada n'a-t-il pas rapporté d'Egypte des sortilèges dans une incision de sa propre chair ?
- Il était fou, lui répondirent-ils, on ne saurait tirer des preuves d'un fou ! Ben Stada était le fils de Pandera.
- Rabbi Hisda dit : Le mari était Stada, l'amant, c'était Pandéra. Le mari c'était Paphos ben Yehudah. Stada était sa mère. Sa mère c'était Myriam, la coiffeuse pour dames : comme on dirait à Pumbaditha : infidèle (stath) fut-elle (ha) à son mari. (Shabbat 104b)

Voici maintenant le démenti :

Ben Stada :
Rabbenu Tam dit : Ce Ben Stada n'était pas Jésus de Nazareth, car nous disons ici que Ben Stada vivait à l'époque de Paphos ben Yehudah, lui-même vivant du temps de Rabbi Aqiba (45-135), comme on le prouve dans le dernier chapitre de Berakhoth (61 b) ; mais Jésus vivait à l'époque de Yehoshuah ben Perahia comme le montre le dernier chapitre de Sotah (47a) : « ni comme Rabbi Yehoshuah ben Perahia qui repoussa Jésus des deux mains » et Rabbi Yehoshuah vivait longtemps avant Rabbi Aqiba. Sa mère était Myriam coiffeuse pour dames et ce qu'on dit dans le premier chapitre de Hagigah : « Rab Bibi se trouva avec l'ange de la mort etc., il dit à son messager : Va me quérir Myriam, la coiffeuse pour dames. » Voilà qui signifie qu'à l'époque de Rab Bibi il y avait une Myriam, coiffeuse pour dames. C'était une autre Myriam ou l'ange de la mort rapportait à Rab Bibi une histoire qui s'était passée il y avait déjà longtemps. (Tossafot Shabbath 104 b.)

Spin Jeu 13 Juin - 20:40

Disciple Laïc a écrit:
@Spin : sans doute, mais c'est la seule fois ou dans les Évangiles il semble prendre un temps de réflexion non, traiter la question avec répugnance.

Ben non, on a exactement le même déroulement pour la question de l'impôt à César (Luc 20:22-25) : une question-piège, une temporisation, et une réponse pas vraiment nette, pour peu qu'on sache que les Juifs rigoristes refusaient la monnaie romaine parce que représentant un homme. On voit même Jésus répondre à une question-piège par une question-piège en Luc 20:1-8. Il parait que l'histoire de la femme adultère était aussi dans Luc à l'origine.

Invité Jeu 13 Juin - 20:44

Anoushirvan Jeu 13 Juin - 20:45

Disciple Laïc a écrit:Techniquement Jésus commence par appeler la foule à l'humilité : que celui qui n'a jamais péché lui jette la première pierre. Et évidemment personne ne peut prétendre à une parfaite innocence. Donc tous s'en vont. Une riposte facile pour Jésus, il était a peu prêt sûre d'obtenir ce résultat. Qui aurait eu l'outrecuidance de rester ? Ne reste que Jésus et la femme et alors Jésus ajoute que lui non plus il ne la condamne pas. D'ailleurs durant toute l'entrevue Jésus a une attitude curieuse, il se tient à l’écart, dessine dans le sable, semble refuser de se mêler du problème, comme si cela le dérangeait ou lui était indifférent, il n'intervient que parce qu'on l'y contraint. Et de manière très sobre, en 2 courtes phrases.

Ce n'est pas bizarre, c'est un calque du rituel de la femme sota (celle soupçonnée d'adultère) dans le Livre des Nombres, dont le principe est d'écrire les imprécations sur un support éphémère.

Invité Jeu 13 Juin - 21:05

Bonjour Jans,

Jans a écrit:reste que des juifs lettrés ont corrigé très tôt ce parthenos, ils devaient avoir de bonnes raisons : https://fr.wikipedia.org/wiki/Aquila_de_Sinope (et furent critiqués par les chrétiens à ce propos).

La charité ne soupçonne pas le mal…
… néanmoins on pourrait craindre le parti-pris.
Notons que pour les Juifs karaïtes "almah" pointe vers le statut social de la virginité féminine... comme probablement le grec "parthenos".

La charité ne soupçonne pas le mal...
... les traducteurs Juifs alexandrins de la LXX avaient-ils un intérêt quelconque à "forcer" la traduction de Isaïe VII:14 ?

Ces fins lettrés ont-ils été critiqués avant la diffusion du Saint Évangile ?

Très cordialement
votre sœur
pauline

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