[SD] "la foi ne se conçoit pas, elle se reçoit"

[Chaël]

[Sujet divisé ; ce message répond à https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2594-juive-mais-pas-juive-quand-meme#54406 ]

Ce sujet est un clin d'oeil à celui de Yonatan123.

si je peux intellectuellement concevoir le mystère de l'Incarnation, je ne crois toujours pas à la Résurrection, ni à la virginité de Marie, ni que Jésus fût né un 25 Décembre,  encore moins à son ascension. Je pense donc que ce serait hypocrite de réintégrer l'église catholique dans ces conditions car je ne pourrais prononcer que le premier paragraphe du credo en parfaite adéquation avec ma conscience. Que faire ?

La tentation est de circonscrire Dieu à ce que l'on peut "concevoir intellectuellement" de Lui. En effet: "Mes pensées ne sont pas vos pensées, et vos chemins ne sont pas mes chemins, – oracle du Seigneur.
Autant le ciel est élevé au-dessus de la terre, autant mes chemins sont élevés au-dessus de vos chemins, et mes pensées, au-dessus de vos pensées." (Isaïe 55. 8-9)
La foi ne se conçoit pas, elle se reçoit. Pour éprouver son authenticité, elle doit se recevoir de Dieu Lui-même. C'est ce que Jésus peut accomplir chez ceux qui acceptent de se faire tout-petits en renonçant à mettre en avant ce qu'ils croient être leur intelligence (insignifiante comparée à Dieu) et qu'ils s'ouvrent à l'intelligence divine car "En ce temps-là, Jésus prit la parole et dit : « Père, Seigneur du ciel et de la terre, je proclame ta louange : ce que tu as caché aux sages et aux savants, tu l’as révélé aux tout-petits.
Oui, Père, tu l’as voulu ainsi dans ta bienveillance."(Mat 11 25-26) et Jésus nous dit: "les œuvres mêmes que je fais témoignent que le Père m’a envoyé.
Et le Père qui m’a envoyé, lui, m’a rendu témoignage" (Jean 5.36-37)
Jésus accomplit aujourd'hui et jusqu'à la fin des temps, les œuvres de Son Père qui pour tout croyant devient Notre Père.
Croire en l'Incarnation (Dieu qui se fait homme) c'est déjà tellement énorme. Il l'a fait pour nous révéler à la fois qui Il est et qui nous sommes vraiment car à Il a restauré l'image de Dieu que nous sommes mais qui a été défigurée par le péché. Et Lui s'est laissé défigurer sur cette croix. Voilà jusqu'où va la solidarité de Dieu avec l'homme déchu! Voilà l'Amour de Dieu pour l'homme!

[Invité]

si je peux intellectuellement concevoir le mystère de l'Incarnation, je ne crois toujours pas à la Résurrection, ni à la virginité de Marie, ni que Jésus fût né un 25 Décembre,  encore moins à son ascension. Je pense donc que ce serait hypocrite de réintégrer l'église catholique dans ces conditions car je ne pourrais prononcer que le premier paragraphe du credo en parfaite adéquation avec ma conscience. Que faire ?
La tentation est de circonscrire Dieu à ce que l'on peut "concevoir intellectuellement" de Lui. En effet: "Mes pensées ne sont pas vos pensées, et vos chemins ne sont pas mes chemins, – oracle du Seigneur.
Autant le ciel est élevé au-dessus de la terre, autant mes chemins sont élevés au-dessus de vos chemins, et mes pensées, au-dessus de vos pensées." (Isaïe 55. 8-9)
La foi ne se conçoit pas, elle se reçoit. Pour éprouver son authenticité, elle doit se recevoir de Dieu Lui-même. C'est ce que Jésus peut accomplir chez ceux qui acceptent de se faire tout-petits en renonçant à mettre en avant ce qu'ils croient être leur intelligence (insignifiante comparée à Dieu) et qu'ils s'ouvrent à l'intelligence divine car "En ce temps-là, Jésus prit la parole et dit : « Père, Seigneur du ciel et de la terre, je proclame ta louange : ce que tu as caché aux sages et aux savants, tu l’as révélé aux tout-petits.
Oui, Père, tu l’as voulu ainsi dans ta bienveillance."(Mat 11 25-26) et Jésus nous dit: "les œuvres mêmes que je fais témoignent que le Père m’a envoyé.
Et le Père qui m’a envoyé, lui, m’a rendu témoignage" (Jean 5.36-37)
Jésus accomplit aujourd'hui et jusqu'à la fin des temps, les œuvres de Son Père qui pour tout croyant devient Notre Père.
Croire en l'Incarnation (Dieu qui se fait homme) c'est déjà tellement énorme. Il l'a fait pour nous révéler à la fois qui Il est et qui nous sommes vraiment car à Il a restauré l'image de Dieu que nous sommes mais qui a été défigurée par le péché. Et Lui s'est laissé défigurer sur cette croix. Voilà jusqu'où va la solidarité de Dieu avec l'homme déchu! Voilà l'Amour de Dieu pour l'homme!

Bonjour,

La foi en Dieu ne se reçoit pas sans vérité et souffrance du fait que nous vivons dans le mensonge avec allégresse. La logique et la raison peuvent nous ouvrir à la foi car Dieu est Vérité pour les hommes.

Dieu se fait homme ? Cela remet en cause La Majesté de Dieu

Si Dieu n'est qu'un homme, à quoi cela sert-il de vénérer un homme qui faillit comme nous, incapable de contrôler le moindre aspect de sa vie ou de sa mort ??

Paix sur vous

[Roque]

Approximativement le même sujet - sous l'angle chrétien est traité ici :
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2968-dans-la-conception-chretienne-la-foi-vient-elle-de-dieu-ou-est-elle-un-pouvoir-de-l-homme

[Chaël]

La foi en Dieu ne se reçoit pas sans vérité et souffrance du fait que nous vivons dans le mensonge avec allégresse. La logique et la raison peuvent nous ouvrir à la foi car Dieu est Vérité pour les hommes.

Dieu se fait homme ? Cela remet en cause La Majesté de Dieu

Si Dieu n'est qu'un homme, à quoi cela sert-il de vénérer un homme qui faillit comme nous, incapable de contrôler le moindre aspect de sa vie ou de sa mort ??

Paix sur vous

La paix soit avec vous,
Dieu parle à notre logique et notre raison à condition qu'elles soient ouvertes à accueillir sa Parole. Le grand Commandement ne commence-t-il pas par: "Écoute Israël"(Deut 6.4)?
Oui, par l'Incarnation, Dieu a remis en cause sa propre majesté par amour pour nous:  "Le Christ Jésus,
ayant la condition de Dieu, ne retint pas jalousement le rang qui l’égalait à Dieu.
Mais il s’est anéanti, prenant la condition de serviteur, devenant semblable aux hommes. Reconnu homme à son aspect, il s’est abaissé"(Phil 2.5-8)
Dieu s'est fait homme mais il reste Dieu: Saint et Tout Puissant!: "C’est pour vous que le Christ, lui aussi, a souffert ; il vous a laissé un modèle afin que vous suiviez ses traces.
Lui n’a pas commis de péché ; dans sa bouche, on n’a pas trouvé de mensonge.
Insulté, il ne rendait pas l’insulte, dans la souffrance, il ne menaçait pas, mais il s’abandonnait à Celui qui juge avec justice.
Lui-même a porté nos péchés, dans son corps, sur le bois, afin que, morts à nos péchés, nous vivions pour la justice. Par ses blessures, nous sommes guéris."(1P2.21-24)

[Invité]

@Chael :

Affirmer que Dieu renonce à Sa Majesté pour devenir un homme est aussi inconcevable pour moi que de dire que le soleil arrête de briller pour devenir un caillou inerte dans l'espace, à la difference que La lumière du Majestueux brille pour l'éternité.

Désolé, je ne vous suis pas à ce niveau là, même si nous pouvons nous rejoindre sur d'autres points du Christianisme.

Paix sur vous

[Nicolas]

à la difference que La lumière du Majestueux brille pour l'éternité.

Pour les chrétiens aussi la lumière de Dieu brille éternellement.

[Chaël]

@Chael :

Affirmer que Dieu renonce à Sa Majesté pour devenir un homme est aussi inconcevable pour moi que de dire que le soleil arrête de briller pour devenir un caillou inerte dans l'espace

Pour la raison, cela peut même paraître encore plus inconcevable, puisque la science nous apprend qu'il ne reste plus que 5,5 milliards d'années de durée de vie au soleil!
Le fait que la foi chrétienne paraisse inconcevable aux niveaux de l'intelligence et de la raison, constitue pour moi un élément supplémentaire qui me permet de croire qu'elle est bien d'origine divine et non le fruit de l'imagination humaine.
Cette foi n'est pas le fruit d'une réflexion mais d'une rencontre avec Jésus Christ qui est vivant car Il est ressuscité et se révèle à tous ceux qui le cherche avec droiture.

Paix à vous!

[mister be]

@Chael :

Affirmer que Dieu renonce à Sa Majesté pour devenir un homme est aussi inconcevable pour moi que de dire que le soleil arrête de briller pour devenir un caillou inerte dans l'espace, à la difference que La lumière du Majestueux brille pour l'éternité.

Désolé, je ne vous suis pas à ce niveau là, même si nous pouvons nous rejoindre sur d'autres points du Christianisme.

Paix sur vous

La kénose des Chrétiens est le Tsimtsoum des Juifs...

[Chaël]

La kénose des Chrétiens est le Tsimtsoum des Juifs...

Les Juifs sont pour beaucoup des chrétiens qui s'ignorent...

Shalom!

[Invité]

à la difference que La lumière du Majestueux brille pour l'éternité.

Pour les chrétiens aussi la lumière de Dieu brille éternellement.

ça dépend de quelle Dieu on parle car le christianisme catholique reconnait Jésus comme un Dieu, le Père comme un Dieu, l'esprit saint Gabriel comme un Dieu, les disciples du christ comme des Dieux.....

Le dogme n'est pas clair mais la forme est là : croire en Dieu et en son envoyé Jesus, fils de Marie

[Invité]

@Chael :

Affirmer que Dieu renonce à Sa Majesté pour devenir un homme est aussi inconcevable pour moi que de dire que le soleil arrête de briller pour devenir un caillou inerte dans l'espace, à la difference que La lumière du Majestueux brille pour l'éternité.

Désolé, je ne vous suis pas à ce niveau là, même si nous pouvons nous rejoindre sur d'autres points du Christianisme.

Paix sur vous

La kénose des Chrétiens est le Tsimtsoum des Juifs...

J'ai lu ce que signifie "kénose" et "tsimtsoum"

Je trouve cela très commode et simpliste pour justifier que Dieu a créé les causes du mal en Lui cherchant une excuse, à croire que Dieu dans Sa Majesté et sa Gloire se soucie de ce que nous pensons de Lui.

Savez-vous que Dieu n'a pas besoin de nous et qu'Il fait ce que bon Lui semble comme nous créer ou nous faire disparaitre ?

[Invité]

@Chael :

Affirmer que Dieu renonce à Sa Majesté pour devenir un homme est aussi inconcevable pour moi que de dire que le soleil arrête de briller pour devenir un caillou inerte dans l'espace

 Pour la raison, cela peut même paraître encore plus inconcevable, puisque la science nous apprend qu'il ne reste plus que 5,5 milliards d'années de durée de vie au soleil!
Le fait que la foi chrétienne paraisse inconcevable aux niveaux de l'intelligence et de la raison, constitue pour moi un élément supplémentaire qui me permet de croire qu'elle est bien d'origine divine et non le fruit de l'imagination humaine.
Cette foi n'est pas le fruit d'une réflexion mais d'une rencontre avec Jésus Christ qui est vivant car Il est ressuscité et se révèle à tous ceux qui le cherche avec droiture.

Paix à vous!

Jésus, fils de Marie, le Messie du Divin, Le Majestueux, est effectivement vivant et il reviendra très bientôt

Comme vous le précisez " la foi chrétienne " n'est pas compatible avec le bon sens et la raison quand il s'agit de placer sa foi dans Celui qui domine toute chose de par Sa Majesté et Sa Puissance.

A quoi bon croire en un Dieu qui se fait homme pour ensuite se faire torturer et tuer par ses propres créatures ?

On dirait le mythe de celui qui voulait tuer les Dieux pour devenir lui même un Dieu

Rencontrer Jésus Christ n'est-il pas en réalité la rencontre de la réflexion et du cœur pour avoir la foi ?

[Roque]

l'esprit saint Gabriel comme un Dieu,

les disciples du christ comme des Dieux.....

Je trouve cela très commode et simpliste pour justifier que Dieu a créé les causes du mal en Lui cherchant une excuse, à croire que Dieu dans Sa Majesté et sa Gloire se soucie de ce que nous pensons de Lui.

Pheonix si vous essayer de nous dire d'abord ce que vous croyez comprendre par tsim-tsoum chez les Juifs et par kénose chez les Chrétiens on va pouvoir séparer la compréhension juste et exacte pas à pas des contre sens. Si vous voyez pas utile de faire cet exercice d'explication de texte ... nous ne pouvons rien pour vous ... vous ne donnez la forte impression que vous ne comprenez ni l'un ni l'autre. L’équivalence faite par mister be de ces deux termes ne va pas de soi à mon sens et mérite d'être explicitée avant d'être adoptée ...

[Invité]

Pheonix si vous essayer de nous dire d'abord ce que vous croyez comprendre par tsim-tsoum chez les Juifs et par kénose chez les Chrétiens on va pouvoir séparer la compréhension juste et exacte pas à pas des contre sens. Si vous voyez pas utile de faire cet exercice d'explication de texte ... nous ne pouvons rien pour vous ... vous ne donnez la forte impression que vous ne comprenez ni l'un ni l'autre. L’équivalence faite par mister be de ces deux termes ne va pas de soi à mon sens et mérite d'être explicitée avant d'être adoptée ...

Qu'il en soit ainsi

Évitez vos analyses en surface de ma personnalité et expliquez nous ce que signifie ces 2 termes très commodes pour les chrétiens et les juifs, please

Je vai vous avouer une chose Roque : ce que j'ai lu sur ces 2 termes m'a donné un gout amer dans la bouche, une belle façon de justifier le mal des hommes sur terre et il suffit juste d'embrasser la foi chrétienne ou juive pour être pardonner de ses péchés puisqu'au final c'est Dieu qui fait le mal sans que ce soit Lui en abandonnant sa condition divine dans la perfection, soi-disant par amour pour les hommes.

Je peux aller plus loin encore.

Je vous écoute : expliquez-moi, pauvre ignorant que je suis

[Chaël]

soi-disant par amour pour les hommes.

La question c'est: peut-on croire que Dieu nous aime?
Si c'est oui, Il nous aime parfaitement et: "Il n’y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ceux qu’on aime"(Jn 15.13).
Si tu es assis sur un magnifique trône paré de tous tes plus beaux habits et que ton enfant bien aimé tombe dans un trou crasseux et puant, si tu aimes ton enfant ne seras-tu pas prêt à quitter ton trône et ta riche parure pour l'en sauver, serait-ce même au péril de ta vie?
La foi chrétienne, c'est croire que Dieu nous aime et que, alors que nous étions prisonniers de l'abomination du péché, il est descendu jusqu'à nous pour nous y arracher.
"Avant la fête de la Pâque, sachant que l’heure était venue pour lui de passer de ce monde à son Père, Jésus, ayant aimé les siens qui étaient dans le monde, les aima jusqu’au bout."(Jn 13.1)

[Roque]

Évitez vos analyses en surface de ma personnalité
[...]
ce que j'ai lu sur ces 2 termes m'a donné un gout amer dans la bouche, une belle façon de justifier le mal des hommes sur terre (A)
[...]
puisqu'au final c'est Dieu qui fait le mal (B)

Je vois simplement que c'est pour vous du chinois.

Il n'y a aucun jugement sur votre personnalité.

La kénose est une notion de théologie chrétienne exprimée par un mot grec provenant de l’Épître de Paul aux Philippiens (Ph 2,7).

« Lui, de condition divine, ne retint pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu. Mais il s'anéantit (εκένωσεν) lui-même, prenant condition d'esclave, et devenant semblable aux hommes. S'étant comporté comme un homme, il s'humilia plus encore, obéissant jusqu'à la mort, et à la mort sur une croix ! »

Cette notion a suscité de nombreux développements d’une théologie qui insiste beaucoup sur l’abaissement de Dieu. Par amour, Dieu se dépouille de ses autres attributs divins comme la toute-puissance, la gloire, l’impassibilité, la perfection, l’auto-suffisance, la Providence qui gouverne le monde. La théologie de la kénose aborde le mystère du mal en affirmant que c’est d’abord Dieu qui souffre et non l’homme : « mais non, Dieu ne permet jamais le mal, il en souffre, il en meurt, il en est d’abord la victime ». Cette théologie entre en opposition avec les Pères de l'Église, qui selon la tradition philosophique grecque, attribuaient à Dieu l’impassibilité, et avec une certaine vision de l’Ancien Testament, où Dieu manifeste qu’il est Tout-puissant.

Je ne vois pas dans cette explication où vous lisez qu'il y a une justification du mal que les hommes font sur la terre (A) ou que c'est Dieu qui fait le mal (B)

S'il y a un " mal " c'est de la malcompréhension - rien de plus.

Je laisse à un juif ou un messianique le soin d'expliquer ce qu'est le tsim-tsoum bien que cette notion soit très facilement accessible.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Tsimtsoum

Après ayant vraiment compris chaque terme, vous pourrez essayer de comprendre ce que dit mister be plus haut :

La kénose des Chrétiens est le Tsimtsoum des Juifs...

[Invité]

@ Roque :

Si votre manière de répondre est de traiter les personnes d'ignorants alors ça répond à ma remarque sur la foi qui ne s'acquière que par la réflexion et non par un soi-disant amour divin dans la personne du Christ.

Merci pour votre réponse.

Paix sur vous

[Invité]

La question c'est: peut-on croire que Dieu nous aime?
Si c'est oui, Il nous aime parfaitement et: "Il n’y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ceux qu’on aime"(Jn 15.13).
Si tu es assis sur un magnifique trône paré de tous tes plus beaux habits et que ton enfant bien aimé tombe dans un trou crasseux et puant, si tu aimes ton enfant ne seras-tu pas prêt à quitter ton trône et ta riche parure pour l'en sauver, serait-ce même au péril de ta vie?
La foi chrétienne, c'est croire que Dieu nous aime et que, alors que nous étions prisonniers de l'abomination du péché, il est descendu jusqu'à nous pour nous y arracher.
"Avant la fête de la Pâque, sachant que l’heure était venue pour lui de passer de ce monde à son Père, Jésus, ayant aimé les siens qui étaient dans le monde, les aima jusqu’au bout."(Jn 13.1)

Oui, je peux croire que le Majestueux nous aime et c'est pour cela que j'ai de l'affection pour mes frères chrétiens même si je diverge d'eux.

Concernant l’exemple de l'homme sur le trône et son enfant dans un trou, il y a aussi la possibilité que l'homme laisse son enfant se débrouiller seul pour qu'il apprenne à devenir fort et à toujours relever la tète par lui-même, non ?

Cette vie est un cadeau et aussi un parcours d'obstacle imposé par Le Majestueux.

Je comprends "en surface" ce qu'est la foi chrétienne mais cela n'est pas acceptable qu'une personne qui a fait du mal toute sa vie se cache derrière la foi chrétienne pour ensuite dire : "Jésus est mort sur la croix pour mes péchés alors le paradis est pour moi".

Ce qui est difficile d'accepter est que Jésus, fils de Marie, n'a que le pouvoir que Le Majestueux lui a permis d’exercer sur les hommes mais qu'au final chacun sera seul maitre responsable de ses actes Le Jour du Jugement Dernier

[Nicolas]

l'esprit saint Gabriel comme un Dieu,

Gabriel est un ange dans le Christianisme, pas Dieu.

[Invité]

l'esprit saint Gabriel comme un Dieu,

Gabriel est un ange dans le Christianisme, pas Dieu.

Un ange mis à l'égal de Dieu dans le dogme de la trinité, non ?

[Nicolas]

Non, mais vous confondez le Saint-Esprit ou Esprit-Saint avec l'ange Gabriel, je pense vue votre commentaire plus haut.

[Invité]

Non, mais vous confondez le Saint-Esprit ou Esprit-Saint avec l'ange Gabriel, je pense vue votre commentaire plus haut.

Saint Esprit ou Esprit Saint ?

On joue sur les mot là.

Expliquez moi la difference simplement, please ?

[Nicolas]

Saint-Esprit Esprit-Saint c'est pareil, je voulais dire que vous le confondiez avec l'ange Gabriel.

[Roque]

Saint-Esprit Esprit-Saint c'est pareil, je voulais dire que vous le confondiez avec l'ange Gabriel.

Le " Saint Esprit " ou " Esprit Saint " existe dans la Bible avant le christianisme. Dans l'Ancien Testament il n'est pas créé, c'est aussi " l'Esprit de YHWH ". Tout cela est parfaitement clair a été largement développé. C'est un sujet d'intérêt majeur pour les chrétiens :
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t399-conception-biblique-du-mot-esprit

Par contre le " Ruh al-Qudus " est une créature. Pour certains musulmans c'est Jibrail et pour certains un autre ange du premier rang. C'est discuté et d'un intérêt accessoire dans la foi islamique. Les musulmans aiment à dire que cette histoire est en débat.
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t159-conceptions-islamiques-du-mot-esprit

Permettez moi de signaler que cette discussion sur l'ange Gabriel ou sur l'Esprit est ici hors sujet. Le sujet est : " la foi ne se conçoit pas, elle se reçoit ".

Si on sort sans cesse du sujet, le débat devient in-intéressant ...

[Contenu sponsorisé]