l'âme est-elle pure ou pas ?

[Enutrof]

D'après vous, l'âme est-elle toujours pure ou bien souillée par la vie terrestre ?

[ketabd]

Selon moi, l homme est responsable de la souillure ou de la purification de son âme.

[-Ren-]

Piour ma part, je pose d'abord la question : qu'est-ce que l'âme ?

[Materia]

En ce qui me concerne (je le précise car je sais que mon avis ne sera pas nécessairement partagé ), l'âme est la part de divinité en nous même.
Elle se distingue du mental et du corps sans pour autant en être séparé.
En tant qu'aspect du divin, elle ne peut ni être salis et non donc ni être purifiée car elle a été, est et restera toujours pure.

Aussi l'âme est toujours pure car il n'y a de "souillure" que dans notre conception des choses. "Bien" et "Mal" étant des notions relatives, les souillures sont pour alors des interprétations subjectives de situations construites autour de nos peurs et de nos attachements (donc du manque d'amour).
Car en s’imprégnant de l'amour au sens large du terme et de son sens le plus grandiose, on se défait alors de ces constructions mentales artificielles issues de notre ignorance.

Mais je le redis, ce n'est là que MA vision des choses

[Enutrof]

Piour ma part, je pose d'abord la question : qu'est-ce que l'âme ?

Bonne question cher Ren
Est elle donc linéaire dans le temps ou cyclique ?
Procède-t-elle par transmigration, métempsychose ou comme une réincarnation ?

En tant qu'aspect du divin, elle ne peut ni être salis et non donc ni être purifiée car elle a été, est et restera toujours pure.
...

Un peu comme le bouddhisme où l'âme est détaché de l'égo ?

[Materia]

Piour ma part, je pose d'abord la question : qu'est-ce que l'âme ?

Bonne question cher Ren
Est elle donc linéaire dans le temps ou cyclique ?
Procède-t-elle par transmigration, métempsychose ou comme une réincarnation ?

En tant qu'aspect du divin, elle ne peut ni être salis et non donc ni être purifiée car elle a été, est et restera toujours pure.
...

Un peu comme le bouddhisme où l'âme est détaché de l'égo ?

A mon sens, nous sommes (âme, esprit et corps) ici pour faire l'expérience de la part de divinité en chacun de nous. Donc de notre âme qui aspire alors à être "re-trouvée".
En cela, je pense que la réincarnation est le procédé utilisé pour permettre à l'incarnation de faire l'expérience de ses choix en tout liberté (car plongée dans l'ignorance dû au procédé).
En effet, l'ignorance est un facteur nécessaire à cela car sans lui, l'expérience pure serait faussée par la connaissance.
Un petit peu comme si on nous demandais de juger un meurtrier en étant un membre de la famille ... ce n'est pas très impartial.
L'expérience serait partie prise.

Le Bouddhisme parle de cette vérité au-delà de la perception relative que nous nous construisons du monde. Le véritable Soi qu'il distingue bien souvent de l'idée d'âme car revêtant bien trop souvent une connotation de "personnalité désincarnée" en occident.
Mais cet enseignement se retrouve également dans beaucoup d'autres cultures et croyances.

Après, il faut bien comprendre que si nous, nous évoluons dans une perception principalement relative de part notre condition, Dieu et l'âme sont au-delà. Dans un perception Absolu.
Ainsi, dans une telle perception, "cyclique" et "linéaire" existent en même temps et n'existe pas.
Tout comme le haut et le bas existe en même temps au même endroit et au même instant.
Tout cela n'est finalement qu'une question de perspective.

[Coeur de Loi]

L'âme n'existe pas.

Dans la Bible cela désigne un être vivant, cela veut dire vivant. Beaucoup d'idées paiennes se sont mélangés au christianisme.

[Enutrof]

L'âme n'existe pas.

Dans la Bible cela désigne un être vivant, cela veut dire vivant. Beaucoup d'idées paiennes se sont mélangés au christianisme.

donc pas de notion de paradis, et une eschatologie fausse ?
la notion païenne fait partie du paradigme de conception du monde selon son époque et son environnement.
On pourrait d'ailleurs émettre une critique sur le modèle purement mécanique de l'univers pour y intégrer de l'imprévisible et de l'indéterminisme. Choses qui se rapprochent déja plus d'une conception d'âme "à part".

Qu'en pensez-vous ?

[Coeur de Loi]

Dans la Bible c'est écrit :

Gé. 3.19 :
À la sueur de ton visage tu mangeras du pain jusqu’à ce que tu retournes au sol, car c’est de lui que tu as été pris. Car tu es poussière et tu retourneras à la poussière. ”

Gé. 18.27 :
Abraham reprit, et dit : Voici, j'ai osé parler au Seigneur, moi qui ne suis que poudre et cendre.

---

Nous sommes de la matière avec un esprit fait de matière.

[Materia]

Qu'est ce que la matière pour toi ?

[Coeur de Loi]

C'est de la matière, ce qui constitue les choses.

Gé. 2.7 :
L'Éternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l'homme devint un être vivant.

La vie est mystérieuse, c'est un miracle fait par Dieu directement.

[Materia]

Tu ne m'as pas vraiment répondu.
Qu'est ce que la matière pour toi ?

Car répondre la matière c'est de la matière fait un peu cyclique tu ne trouves pas ?

[Coeur de Loi]

On en peut pas expliquer une évidence.

[Materia]

Je pense que si.
Après une évidence ne l'est jamais vraiment car elle ne dépend que de la compréhension du monde et de sa perception selon les individus.

Aussi, si tu ne peux me définir ce qu'est la matière pour toi, comment peux tu affirmer que tout est matière ?

[Enutrof]

C'est de la matière, ce qui constitue les choses.

Gé. 2.7 :
L'Éternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l'homme devint un être vivant.

La vie est mystérieuse, c'est un miracle fait par Dieu directement.

les écrits abrahamiques (pas en français donc) traduisent aussi "âme" par "souffle" ce qui laisse ouvert une plus grande transcendance.

Tu as donc une sorte de christianisme teinté de monisme et de dérivé d'aristotélisme (sur la notion de base que l'âme est attachée au corps comme la forme à sa matière).
?

Je pense que si.
Après une évidence ne l'est jamais vraiment car elle ne dépend que de la compréhension du monde et de sa perception selon les individus.

Aussi, si tu ne peux me définir ce qu'est la matière pour toi, comment peux tu affirmer que tout est matière ?

Ou définir que l'âme est une matière en soi ? (voir même que tout être animé ou non animé possède).

[-Ren-]

A mon sens, nous sommes (âme, esprit et corps) ici pour faire l'expérience de la part de divinité en chacun de nous

Tu te réfères à la division tripartite antique anima/spiritus/corpus (psuchê/pneuma/sarx en grec)... Il me semble que le 4e concile de Constantinople (accepté je crois par les catholiques) a considéré que la division devait plutôt être corps/esprit, assimilant esprit et âme. Mais ce serait à vérifier

[NARI]

une évidence ne l'est jamais vraiment car elle ne dépend que de la compréhension du monde et de sa perception selon les individus.

Les musulmans croient clairement en l'existence de l'âme, et pensent que l'homme est composé d'un corps et d'une âme. Ils précisent avec force que même si l'âme n'est aucunement matérielle, elle est bel et bien réelle. "Et ils te questionnent au sujet de l'âme. Dis : "L'âme relève de l'affaire de mon Seigneur. Et il ne vous a été donné que peu de connaissances"." (Coran 17/85). Pour beaucoup d’exégètes le Coran nous donne cette information en nous déconseillant subtilement d'approfondir la discussion sur la signification seulement concrète ou dialectique de l'âme mais d'avancer plutôt dans la purification de nos coeurs pour atteindre cette réalité et aborder au seuil de nos âmes..

Dans un verset coranique Dieu indique que le dormeur est momentanément privé de son âme. Il n'a plus conscience de lui, ni de son existence, et n'est même plus maître de ses actions dans ses propres rêves. C'est là qu'il n'est donc plus qu'un corps ou une matière sans raison: "C'est lui qui vous rappelle durant la nuit. Il sait ce que vous accomplissez le jour. Il vous ressuscitera ensuite, durant le jour, pour que le temps fixé soit accompli. Puis, vous reviendrez à lui et il vous montrera ce que vous avez fait" (Coran 6:60).

En réalité les penseurs ésotériques musulmans nous dévoilent que le cheminement vers Dieu permet déjà d’être dans un au-delà très présents dans le monde de nos âmes. Pour y accoster ils nous invitent a nous consacrer pour notre amour envers Dieu. Et si pour eux l'au delà veut dire justement être en la présence divine ils ne voient plus la différence entre les deux mondes celui d'ici bas ou de l'au-delà...Dans un contexte d'adoration le prophète Mohamed que la prière et le salut soient sur lui avait dit : « Adore Dieu comme si tu le voyais, car si tu ne le vois pas Lui te vois »

Le fait de sentir que Dieu est proche à tout moment, qu'’Il connaît ce que l'on dis et ce que l'on caches, qu'Il voit nos contemplations en plein désert, dans le ciel et sur la terre, quand on est seul et quand on est en groupe n'est ce pas déjà la perception de la présence de l’âme et et de cet au-delà tant recherché.

[Roque]

Gé. 2.7 :
L'Éternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l'homme devint un être vivant.

La vie est mystérieuse, c'est un miracle fait par Dieu directement.

En hébreux le mot traduit par " souffle " n'est par " ruah ", mais un autre mot qui signifie " haleine ", ce qui signifie que l'homme, lors de sa création, reçoit en lui non un souffle indéfini, mais la propre haleine de YHWH, de Dieu.
Deux conséquences : d'une part cette haleine ne constitue en rien une " partie " appartenant en propre à l'homme mais quelque chose qui est donné et qui peut être repris. On est complètement en dehors de la visée philosophique qui essaie de détailler les parties constitutives de l'homme (2, 3, n ...), mais c'est une conception entièrement orientée par la relation entre Dieu et l'homme, et d'autre part comme le dit justement Coeur de Loi, cette vie est un miracle (une création) de Dieu.

Il me semble que le 4e concile de Constantinople (accepté je crois par les catholiques) a considéré que la division devait plutôt être corps/esprit, assimilant esprit et âme.

Je n'ai aucune idée là dessus, c'est possible. Mais il ne faut pas manquer de lire la Bible avec en tête l'anthropologie biblique où l'homme est toujours unifié - à la différence de la pensée aristotélicienne.

[-Ren-]

"Et ils te questionnent au sujet de l'âme. Dis : "L'âme relève de l'affaire de mon Seigneur. Et il ne vous a été donné que peu de connaissances"." (Coran 17/85)

Le terme arabe, ici, est "Rûh" ; terme ayant son équivalent hébreu ("Ruah") qui nous permet d'établir grâce à la Septante que la juste traduction est "esprit" ("pneuma") et non âme.

Le terme arabe correspondant au mot français "âme" est plutôt "Nafs" (hébreu "Nefesh") ; si vous avez des occurrences coraniques, nous sommes preneurs !

il ne faut pas manquer de lire la Bible avec en tête l'anthropologie biblique où l'homme est toujours unifié - à la différence de la pensée aristotélicienne.

Comme je te l'ai dit récemment avec Plotin, là-dessus, je tâtonne encore

[Materia]

Tu te réfères à la division tripartite antique anima/spiritus/corpus (psuchê/pneuma/sarx en grec)... Il me semble que le 4e concile de Constantinople (accepté je crois par les catholiques) a considéré que la division devait plutôt être corps/esprit, assimilant esprit et âme. Mais ce serait à vérifier

C'est là qu'ils se trompent selon moi.
Car si nous référons aux enseignements bouddhistes et hindouistes (notamment sur l'approche et la grande expérience de la nature de l'esprit me semble plus étoffée que dans les religions abrahamiques), l'âme ou le vrai Soi est distinct du mental créateur d'égo.

[ketabd]

L âme existe (nafs) mais ne peut se détacher de sa matière , c est la conscience ,elle est mortelle
L âme c'est une copie de l esprit immortel
Seul Adam et Jésus avaient des esprits, bien entendu c est dans le corps de Adam que l esprit s est transformé en âme ...et c est dans le corps de Jésus que l âme s est transformé en esprit d ou sa résurrection
Tout les êtres immortels ont un esprit, indetachable d une matière, terre, feu, lumière, sauf le divin Dieu

[NARI]

Le terme arabe correspondant au mot français "âme" est plutôt "Nafs" (hébreu "Nefesh") ; si vous avez des occurrences coraniques, nous sommes preneurs !

Le Nafess en arabe ou nafesh en hébreux se dit seulement lorsque l’âme est encore en réunion avec le corps qui lui appartient.. Nous saisissons que "Rouh" en arabe est un état ou l'âme est totalement libre du Corps.. De ce fait, il devient est donc plus que vrai qu'on ne peut point saisir en totalité le sens de l'âme ici bas, car notre connaissance ne peut véritablement en être totale que si justement on la libère de ce corps physique qui entrave sa perception, chose impossible dans ce bas monde a part dans des cas très rares. Malgré tout cela, il restera quand même impossible à décrire cet état par les connaissant sous un langage humain..

Alors mettant de coté toute la pensée discursive a ce sujet, l’exercice spirituel privilégié en Islam est plutôt la remémoration et le souvenir. Il s’agit d'une pratique consistant à évoquer Allah en répétant Son Nom de manière rythmée. Cela est considéré comme une pratique purificatrice de l’âme et un Rappel de Dieu car seul le cœur poli par l’ascèse est susceptible de devenir ce miroir sans tache où se reflétera le divin. Dieu étant la seule réalité de l’âme et le seul but de sa quête incessante constamment imprégnée par la nostalgie du divin et qui souffre par l'élan d'amour au retour a ses origines.

La connaissance de l’âme proprement dite ne peut donc avoir lieu qu'au fur et à mesure que notre conscience se clarifie, et que notre esprit se retire de son implication dans le monde des sens. C'est seulement sous l’effet de la concentration des invocations et rappels du souvenir de Dieu, que les voiles se dissipent par le fait d’un jaillissement de lumières. Le soulèvement des voiles fait enfin découvrir a l’âme son essence dans la présence divine..

[-Ren-]

si nous référons aux enseignements bouddhistes et hindouistes (notamment sur l'approche et la grande expérience de la nature de l'esprit me semble plus étoffée que dans les religions abrahamiques), l'âme ou le vrai Soi est distinct du mental créateur d'égo

Merci de nous donner des textes de références sur ce point
...qui est peut-être un point de divergence entre nous, mais, encore une fois, c'est un sujet sur lequel je n'ai pas encore vraiment réfléchi. Sans doute parce que je me moque totalement de l'éventuel "salut de mon âme" - si je suis chrétien, c'est pour une raison sans le moindre rapport avec cette question.

Seul Adam et Jésus avaient des esprits, bien entendu

"Bien entendu" n'a aucun sens dans le contexte interreligieux ; nous avons des divergences qui font que ce qui est évident pour les uns est incompréhensible pour les autres
Merci donc de développer ce point

Nous saisissons que

Laissez vos pitoyables formules de propagandes, merci : vous ne représentez que vous-même, comme tout le monde ici, vous n'avez donc aucun droit d'utiliser le "nous"
Je vous ai posé une question, et à votre habitude vous avez noyé le poisson.
Je vous rappelle donc qu'à la base, après vous avoir montré votre erreur de traduction (sans implication théologique, car remettre en question le passage de l'arabe au français n'est pas remettre en question l'éventuel enseignement coranique), je n'ai fait que vous inviter à nous citer des passages coraniques avec le terme "nafs"
J'attends toujours

[Materia]

Merci de nous donner des textes de références sur ce point
...qui est peut-être un point de divergence entre nous, mais, encore une fois, c'est un sujet sur lequel je n'ai pas encore vraiment réfléchi. Sans doute parce que je me moque totalement de l'éventuel "salut de mon âme" - si je suis chrétien, c'est pour une raison sans le moindre rapport avec cette question.

La plupart des enseignements bouddhistes dont je dispose sont ceux de maîtres.
Sa Sainteté le XIIème Drukchen Rinpoché
Un des obstacles majeurs à la compréhension de notre esprit et de la réalité est l'attachement, la croyance à l'existence d'un Soi ( Moi transcendant, Ego ).
Cet attachement nous empêche de voir la souffrance inhérente à tous les êtres, le moyen de s'en liberer, la voie à emprunter pour s'en liberer et le résultat qui est entre autre l'union de la compassion désinteressée et de la vacuité aimante.
http://pema.free.fr/dru02.php3


Dans d'autres cultures, je peux citer des passages de la Bhagavad Gita :
"Tout entier purifié par l'intelligence, maîtrisant le mental avec détermination, renonçant aux objets qui font le plaisir des sens, affranchi et de l'attachement et de l'aversion, l'homme qui vit en un lieu retiré, qui mange peu et maîtrise le corps et la langue, qui toujours demeures en contemplation, détaché, sans faux ego, sans vaine puissance ou vaine gloire, sans convoitise ni colère, qui se ferme aux choses matérielles, libre de tout sentiment de possession, serin, - cet homme se trouve certes élevé au niveau de la réalisation spirituelle."

"Rapportant tout acte à moi et concentrant ta méditation sur le Soi Supérieur, résous-toi à combattre, sans espoir, exempt d'égotisme et libéré de l'angoisse."





Ramana Maharshi le mental et l'ego

"Le mental (manas) n'est pas autre chose que la seule pensée 'je'. Le mental et l'ego sont une seule et même chose. L'intellect, volonté, ego et individualité sont tous le même mental. C'est comme si on décrivait un homme différemment d'après ses diverses activités. L'individu n'est pas autre chose que l'ego qui, lui-même, n'est que le mental. Avec l'apparition de l'ego apparaît simultanément le mental, associé à la nature réfléchie du Soi, comme le fer chauffé au rouge dans l'exemple connu. Comment faut-il comprendre le feu dans le fer chauffé au rouge? Comme ne faisant qu'un avec lui? Puisque l'individu n'est pas autre chose que l'ego, et qu'il est inséparable du Soi, comme sont inséparable le feu et le fer chauffé au rouge, il n'est pas d 'autre soi, pour agir comme témoin de l'individu que l'individu lui-même agissant en qualité d'ego, qui après tout n'est que le mental associé à la conscience réfléchie (cidâbhasa). Le même Soi non seulement brille inaffecté dans le Coeur, comme le feu dans le fer, mais il est également illimité comme l'espace. Il brille de soi-même dans le Coeur en tant que pure conscience, comme l'Un sans second et, se manifestant universellement le même chez tous les individus, il est connu comme le Suprême esprit. Coeur (hridaya) n'est qu'un autre nom désignant le Suprême Esprit (paramâtan), parce qu'il et dans tous les Coeurs"".

Oeuvres réunies, Editions traditionnelles, p. 37-38.

Q : Quelle est la nature exacte de l'égo?
L'égo est cette entité (ahamkar en sanskrit) qui nous fait croire que nous sommes une personnalité différente des autres, qui nous donne le sens du 'moi', 'je suis'. Il est aussi la racine de notre mental sur laquelle toute la superstructure de nos pensées et émotions est basée; mais il n'est qu'une réalité empirique et n'existe qu'aussi longtemps que nous n'avons pas découvert le jeu de l'illusion qui le crée: Notre mental est une machine très compliquée mais qui n'a pas de conscience par elle-même. Le sommet du mental, c'est l'intellect (buddhi), la faculté qui décide et discerne entre ce qui doit être fait et ce qui ne doit pas être fait; mais l'intellect est dépourvu de Conscience, laissé à lui-même. Il est animé quand la Conscience pure, l'Atman, se réfléchit sur lui. Il devient alors cette entité composée qu'on appelle l'ahamkar, l'égo. Il participe à la nature de l'Atman, c'est à dire Conscience-Bonheur, mais avec les limitations que lui donnent son support, le mental, ainsi que le corps pranique et physique.
http://letao.voila.net/lajoiedetresoiavecramanamaharshi/index.html

Ramana Maharshi
https://fr.wikipedia.org/wiki/Ramana_Maharshi

[NARI]

Je vous rappelle donc qu'à la base, après vous avoir montré votre erreur de traduction (sans implication théologique, car remettre en question le passage de l'arabe au français n'est pas remettre en question l'éventuel enseignement coranique), je n'ai fait que vous inviter à nous citer des passages coraniques avec le terme "nafs"

Ren,vous êtes libre de traduire le mot "Rouh" comme il convient a votre sens seulement je viens de vous expliquer l'avis musulman que "le Nafess" en arabe ou "nafesh" en hébreux se dit seulement lorsque l’âme est encore en réunion avec le corps et qui subit pleinement tout ses interactions.... Par contre "Rouh" en arabe est un état ou l'âme est totalement libre du Corps.. Ce sont en fait deux états totalement différentes.. Etant donné ce contexte il y a lieu de distinguer la science acquise qui peut n’être que spéculative et qui souvent ne touche que le "Nafess", de la science octroyée par grâce divine pour accéder vraiment a la connaissance de l’âme.. Quand vous entendez le mot "Nafess" dans le saint Coran sachez qu'il s'agit effectivement comme vous le dites de l’Âme également mais malheureusement encore imprégnée dans le corps.. Tout cela donne au Coran sa puissance d’émouvoir le cœur des hommes car ses versets se répercutent comme des échos dans l’âme, en faisant découvrir à l’œil intérieur de grands horizons et créant dans le "Nafess" une exaltation qui le soulève au-dessus du monde matériel qui l'emprisonne en l’illuminant d’un rayonnement le menant vers la nudité de son âme..

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