Judas, traître en "service commandé" ?

[tonio]

C'est à la limite du sujet, mais je ne suis pas certain que Judas soit
réellement un traître qui a rompu en toute connaissance de cause avec
Jésus.

Jean 13, 25-27 : Et ce disciple, s'étant
penché sur la poitrine de Jésus, lui dit: Seigneur, qui est-ce?
Jésus répondit: C'est celui à qui je donnerai le morceau trempé. Et,
ayant trempé le morceau, il le donna à Judas, fils de Simon, l'Iscariot.
Dès que le morceau fut donné, Satan entra dans Judas. Jésus lui dit: Ce
que tu fais, fais-le promptement.

Je sais qu'il y a des versets présentant Judas comme un traître inspiré
par Satan (Jean 13, 2). Mais cela m'a toujours paru invraisemblable que
Judas ait vendu Jésus pour une somme d'argent (de plus c'était une
simple somme d'argent, pas une vie de richesse et le pouvoir), alors
qu'il savait, qu'il connaissait le sort des pécheurs dans l'Au-delà par
Jésus, et qu'il ne pouvait avoir aucun doute (ayant vu les miracles).

Or il y a une autre explication. Jean 13, 25-27 va en ce sens. A savoir que la trahison de Judas soit une "mission commandée" par Jésus lui-même. Cela paraît quand même plus logique, qu'une véritable trahison par un APÔTRE.

D'autant plus que selon
Matthieu 19, 28 : Jésus leur répondit: Je vous le dis en vérité, quand
le Fils de l'homme, au renouvellement de toutes choses, sera assis sur
le trône de sa gloire, vous qui m'avez suivi, vous serez de même assis
sur douze trônes, et vous jugerez les douze tribus d'Israël.

Il y aura DOUZE trônes, donc ce seront bien les DOUZE Apôtres (et non pas onze) qui jugeront les Tribus d'Israël. Comment un traître damné pourrait par ailleurs être un juge ?

[Roque]

" Lorsque j'étais avec eux, je les gardais en ton nom que tu m'as donné; je les ai protégés et aucun d'eux ne s'est perdu, sinon le fils de perdition, en sorte que l'Écriture soit accomplie." (Jn 17,12)
Jésus ne dit pas que Judas ne s'est pas perdu, mais que c'était écrit.

Et la formule suivant de Jésus ressemble à une malédiction : " Le Fils de l'homme s'en va selon ce qui est écrit de lui; mais malheureux l'homme par qui le Fils de l'homme est livré ! Il aurait mieux valu pour lui qu'il ne fût pas né, cet homme-là ! " Judas, qui le livrait, prit la parole et dit: " Serait-ce moi, rabbi ? " Il lui répond: " Tu l'as dit !" (Mt 26,24) Tu l'as dit signifie naturellemnt à la manière juive : oui. Et encore une fois Jésus dit : c'était écrit.

[tonio]

Oui, je sais que certains versets du NT présentent Judas comme un traître et comme maudit.

Mais j'ai deux arguments contre cette thèse.
-Le premier est constitué par les versets que j'ai cité.
Jean 13, 25-27 peut être pris dans le sens que Jésus a désigné le traître, au sens propre. OU, qu'il désigne celui qui devra faire le "sale boulot" de traître.
Matthieu 19, 28 qui nous informe que DOUZE Apôtres jugeront les douze tribus d'Israël sur douze trônes. Donc soit quelqu'un a remplacé Judas (sachant qu'il n'y avait que douze Apôtres connus et désignés par Jésus de son vivant), soit Judas aura le pouvoir de juger une tribu, alors que lui-même est maudit, soit Judas n'est pas maudit et n'est pas un traître.

-Et le second n'est pas fondé sur des versets. Il est le suivant : Judas, certes, avait la foi (au départ du moins). Mais par ailleurs, il savait, parce qu'il avait assisté à de nombreux miracles. Il ne pouvait pas douter que Jésus soit envoyé par Dieu. Et donc il ne pouvait pas douter qu par une trahison, il perdrait le Paradis. Aussi, en connaissant la vérité, quel intérêt pouvait-il trouver à trahir Jésus, alors qu'il SAVAIT qu'il perdrait tout ? Une somme d'argent (qui plus est, de "seulement" trente pièces d'argent, il ne s'agissait même pas de millions ou de milliards, il n'allait pas aller très loin avec cette somme) ? Hors de ça, que pouvait-il y obtenir de tel, qu'il acceptait de tout perdre avec certitude ?

[Roque]

De mémoire : Mt 19,28 ne promet pas de siège personnel à Judas, mais annonce que les DOUZE participeront au Jugement sur les DOUZE tribus d'Israël. En quelque sorte le Sanhédrin de la fin des temps ce sera le collège des Apôtres. Ce Jugement est la prérogative spécifique du Fils de l'Homme, c'est à dire Jésus. C'est l'avis de Jésus qui prime et Jésus dit que Judas "s'est perdu". Je n'en sais pas plus car il faudra être au Jugement final pour tout savoir.

Comme cela a été dit dans le fil sur l'enfer, mon avis est qu'il y a une révélation dans les Evangiles sur la puissance de perdition des hommes - volontaire et lucide - c'est aussi "gratuit" que l'inverse : l'amour de Dieu. Le mécanisme intime de ces décisions n'est visible que du point de vue de l'Ominscience de Dieu, cela nous est invisible à nous les hommes. Il fallait donc une révélation pour avoir que ça existe.

[tonio]

Donc, selon toi, Judas participera au jugement malgré qu'il soit maudit ? Et il a trahi Jésus en connaissant avec certitude les conséquences pour lui, pour un prix...nul (au regard de ce qu'il perdait).

[Roque]

Donc, selon toi, Judas participera au jugement malgré qu'il soit maudit ? Et il a trahi Jésus en connaissant avec certitude les conséquences pour lui, pour un prix...nul (au regard de ce qu'il perdait).

Non je pense que s'il s'est perdu (Jésus dit : " fils de perdition "), il n'est pas avec le Christ. Cela lui était promis mais lui il l'a perdu son profit n'est que cela de l'orgueil d'avoir résisté à Dieu et de n'avoir pas cru au pardon de Dieu. S'il avait cru au pardon de Jésus, il aurait été pardonné, une visionnaire (Maria Valtorta) raconte que Marie lui a proposé le pardon du Christ après la mort de Jésus sur la Croix mais que Judas , n'y croyant pas, s'est détourné avant d'aller se pendre. Il a préféré penser que Dieu le détestait - sans autre raison que la corruption intérieure qui l'habitait. C'est ce qui est écrit : Le Verbe était la vraie lumière qui, en venant dans le monde, illumine tout homme. Il était dans le monde, et le monde fut par lui, et le monde ne l'a pas reconnu. Il est venu dans son propre bien et les siens ne l'ont pas accueilli.. Mais à ceux qui l'ont reçu, à ceux qui croient en son nom, il a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu. Ceux-là ne sont pas nés du sang, ni d'un vouloir de chair, ni d'un vouloir d'homme, mais de Dieu." (Jn 1,9-13). Même dans l'Ancien Testament on retrouve ce Juste qui paie pour tous, Isaïe notamment, mais pas seulement (voir l'histoire de Joseph également).

[rosarum]

C'est à la limite du sujet, mais je ne suis pas certain que Judas soit
réellement un traître qui a rompu en toute connaissance de cause avec
Jésus.

j'ai lu récemment une hypothèse plus politique selon laquelle Judas aurait cru en Jesus comme étant le Messie qui allait chasser les romains et rétablir le royaume de David sur terre.
Ayant vu les miracles dont Jesus était capable, il aurait pensé, en dénonçant Jesus, l'obliger à se défendre et prendre la tête d'un soulèvement populaire. (ce que justement les romains craignaient)
son attitude par la suite s'explique quand il a compris son erreur.

[Roque]

C'est à la limite du sujet, mais je ne suis pas certain que Judas soit
réellement un traître qui a rompu en toute connaissance de cause avec
Jésus.

j'ai lu récemment une hypothèse plus politique selon laquelle Judas aurait cru en Jesus comme étant le Messie qui allait chasser les romains et rétablir le royaume de David sur terre.
Ayant vu les miracles dont Jesus était capable, il aurait pensé, en dénonçant Jesus, l'obliger à se défendre et prendre la tête d'un soulèvement populaire. (ce que justement les romains craignaient)
son attitude par la suite s'explique quand il a compris son erreur.

Oui, c'est totalement conforme avec l'idée du Messie Roi - c'est à dire politique des Juifs de l'époque. Je trouve d'ailleurs que ce n'est pas une idée idiote, c'est même très naturel. D'autre part un " Messie spirituel " c'est très difficile à concevoir. Il faut lire l'article dans le section judaîsme pour voir qu'aujourd'hui encore un " Messie spirituel " est toujours difficile à concevoir et pas du tout attendu : http://www.lamed.fr/index.php?id=1&art=657
L'idée est simple et apparemment très " saine " : " soit il apporte quelque chose de concret : reconstruire le Temple et remettre de l'ordre dans notre monde par exemple, soit il n'est pas le Messie ! ". C'est un niveau d'analyse possible de Judas qui n'est d'ailleurs pas incompatible, mais plutôt complémentaire de l'analyse plus spirituelle que je propose. L'idéal politique, devenant une idée fixe, n'est-il pas à la base des plus grandes abominations politiques et humaines de l'histoire ?
Même les apôtres après la Résurrection n'avaient pas renoncé à cette idée du " Messie Roi " et du Royaume temporel d'Israël : " Ils étaient donc réunis et lui avaient posé cette question: " Seigneur, est-ce maintenant le temps où tu vas rétablir le Royaume pour Israël ? " (Ac 1,6)

Mais j'insiste sur un point : il me semble que Jésus a choisi Judas pour des qualité humaines qu'il avait authentiquement, Jésus n'a pas fait - à mon avis - de simulacre. Toutes les visions - non évangéliques de Maria Valtorta - sont centrées en fait sur la relation personnelle entre Judas et Jésus. C'est un " véritable " Evangile selon Judas (12 tomes que j'ai lus) - aussi apocryphe que l'autre.

[-Ahouva-]

Rosarum, l'hypothèse que tu rapportes est-elle liée à celle qui voit en Judas un Zélote ?

[rosarum]

Rosarum, l'hypothèse que tu rapportes est-elle liée à celle qui voit en Judas un Zélote ?

il me semble que oui, mais je ne me souviens plus où je l'ai lu.

[Roque]

Pour Maria Valtorta, Judas Iscariote ne signifie pas " porteur de couteau " (zélote) mais plutôt qu'il est originaire d'un village portant un nom comme "Kariot". Judas aurait été plutôt une jeune pousse brillante du Temple promis aux plus hautes fonctions (sorte d'enarque), très intelligent et très beau. Par contre Simon aurait été lui un ancien zélote devenu lépreux et guéri par Jésus. Tout cela n'est pas dans les Evangiles.

Je vérifie : ah si pour Simon il est dit qu'il était un zélote dans les 3 synoptiques, mais pas qu'il avaité été lépreux !

[-Ren-]

Donc, selon toi, Judas participera au jugement malgré qu'il soit maudit ? Et il a trahi Jésus en connaissant avec certitude les conséquences pour lui, pour un prix...nul (au regard de ce qu'il perdait).

Puisque nous sommes dans "Débats Généraux", nous ne pouvons limiter notre discussion aux seuls textes chrétiens... L'apocryphe gnostique dit "Evangile de Judas" est incontournable :

Ils dirent : «Maître, tu es […] le fils de notre dieu». Jésus leur dit : «Comment me connaissez-vous ? En vérité, je vous le dis, aucun parmi vous dans cette génération ne me connaîtra» (...) Quand Jésus observa leur manque de compréhension, il leur dit : «Pourquoi cette agitation qui vous conduit à la colère ? (...) Que celui d’entre vous qui est assez fort parmi les êtres humains présente l’humain parfait et se tienne devant ma face» (...) Mais leur esprit n’osait pas se tenir face à lui, sauf Judas Iscarioth. Il put se tenir devant lui, mais ne pouvait le regarder dans les yeux et il détourna son visage. Judas lui dit : «Je sais qui tu es et d’où tu viens. Tu es du royaume immortel de Barbelo. Et je ne suis pas digne de prononcer le nom de celui qui t’as envoyé»

Sachant que Judas méditait sur ce qui était exalté, Jésus lui dit : «Ecartes-toi des autres et je te dirai les mystères du royaume. Il te sera possible de l’atteindre, mais tu auras beaucoup à souffrir. Car un autre te remplacera, afin que les douze disciples puissent à nouveau être au complet avec leur dieu (...) Mais tu les surpasseras tous. Car tu sacrifieras l’homme qui me revêt»

http://biblique.blogspirit.com/archive/2006/06/03/l-evangile-de-judas-en-francais.html

[Roque]

TEXTE DE L' ÉVANGILE DE JUDAS sur http://catholique-nanterre.cef.fr/faq/fetes_jeudi_saint_judas2.htm#récit

1. Découverte et publication du manuscrit.

Un évangile encore inconnu vient d' être publié partiellement en anglais par le National géographic sociéty à Washington le 5 avril 2006. Il est publié en allemand et en français. Cet évangile est signé "Judas", mais comme bien des textes de la Bible, il n'a pas été rédigé par celui dont il porte le nom.

La découverte du manuscrit sur papyrus s'est faite dans une grotte du désert de haute Égypte dans les années 70. Il comporte 25 feuillets en assez mauvais état. Il est passé de main en main dans le monde trouble des antiquaires. En 2001, Mario Jean Roberty achète le document pour la Fondation Maecenas, de Bâle, qu'il dirige. Il confie l'étude du texte à une équipe de chercheurs sous la direction du professeur Rodolphe Kasser, Le texte a été authentifié par la datation au carbone 14 et par l'analyse de l'encre du manuscrit. Le manuscrit est écrit en copte dialectal, l'antique langue des chrétiens d'Égypte. Il a été restauré et traduit par Rodolphe Kasser ancien professeur de coptologie à l'université de Genève.

2. Origine de L'Évangile de Judas

L'origine de cet évangile remonte au milieu du 2ème siècle. Le manuscrit est du 3ème ou du début du 4ème siècle. Le texte copte est une traduction d'un texte grec perdu composé entre 130 et 180 après J.C. Il était connu par St Irénée, premier évêque de Lyon, vers l'an 180. Celui ci en parle dans son traité "Contre les hérésies" en dénonçant le caractère hérétique de cet évangile qui est inspiré par le gnosticisme.

Selon Irénée, l’Évangile de Judas serait l’œuvre principale d’une secte appelée « Les Caïnites » (les héritiers de Caïn). En parlant de cette secte, Irénée a écrit : «ils déclarent que le traître était bien avisé de ces choses, et que lui seul, connaissant la vérité comme aucun autre, a accomplit le mystère de la trahison. Ils ont produit une histoire fictive de ce genre, qu’ils ont appelé l’Évangile de Judas».

Il est effectif que le dernière phrase : " Car tu sacrifieras l’homme qui me revêt " (répété plus loin) à un tonalité docète, c'est à dire donnant peu d'importance à la chair de l'homme Jésus (un corps n'ayant pas plus d'importance qu'un vêtement). Et un peu plus loin : " En vérité, je vous le dis, personne né dans cette éon ne connaîtra cette génération .... " (2,37) semble être une signature gnostique.

[Si Mansour]

Il est effectif que le dernière phrase : " Car tu sacrifieras l’homme qui me revêt " (répété plus loin) à un tonalité docète, c'est à dire donnant peu d'importance à la chair de l'homme Jésus (un corps n'ayant pas plus d'importance qu'un vêtement). Et un peu plus loin : " En vérité, je vous le dis, personne né dans cette éon ne connaîtra cette génération .... " (2,37) semble être une signature gnostique.

Avant de commencer sur ce point il faut savoir que la présentation de la crucifixion de celui que la Bible dénomme le Sauveur dans sa mort y est montré comme une illusion par de grands personnages chrétiens bien avant l'islam de plusieurs siècles et dont beaucoup furent déclarés iniquement hérétiques. Maintenant que cela est tiré au clair parlons du cas de Judas d'une manière purement biblique et de sa participation dans l'intention de crucifier le plus juste pour la rémission des péchés des plus injustes..

En Lisant la Bible on comprend aisément"Outre les causes morales du crime de Judas, l’avarice et la haine, Luc et Jean s’accordent à l’attribuer à l’influence de Satan. Ce dernier évangéliste marque même une gradation dans cette influence en disant {#Jn 13:2} que Satan lui avait "mis au cœur" de trahir Jésus, et en ajoutant {#Jn 13:27} qu'au dernier moment Satan entra en lui. "

D’après les propres déclarations de JUDAS, qui rapporta 30 pièces d’argent aux grands prêtres, la version est totalement claire puisqu'il dit expressément : « J’ai péché en livrant un sang innocent ». . Il n’échappe a personne que Judas savait parfaitement dés le début que Jésus est un innocent qui allait être condamné à mort, et c’est en connaissance de cause qu'il est parti marchander sa capture. Le regret du sang innocent ne peut s’expliquer donc que lorsque Judas s’aperçut le lendemain matin de sa méprise, car l’homme qu'il avait embrassé n’était pas Jésus oui c’était un autre innocent.Les soldats devraient bien arrêter l’homme à qui Judas donnerait un baiser, signe convenu pour désigner Jésus.

Cette hypothèse est totalement renforcée par les circonstances dans lesquelles Judas a désigné Jésus. Il faisait nuit noire et la rencontre eut lieu en pleine campagne dans un domaine appelé Gethsemani. Toutes les conditions étaient réunies pour commettre une bévue qui devait affoler le traître le lendemain.

Seulement beaucoup de nos amis chrétiens après avoir détourné les paroles de Jésus essayent injustement d'embellir celles de Judas. Ceux-ci remettent en cause la Bible pour faire passer leurs mot et leurs interprétations des faits. Il s'en foutent également pas mal du Magistère de l'Eglise et de ses décrets en ce sens. Mais heureusement que nous sommes a l'aise du fait que nous savons parfaitement qu'aucun chrétien ne peut avoir en son for intérieur une quelconque compassion avec celui qui donna Jésus ni avec quelqu'un qui aime et défends celui qui le donna même si par la suite il se suicide. En effet, Saint Augustin note: «Celui qui se tue ne tue pas autre chose qu'un homme», autrement dit, il commet un homicide: «quiconque se tue lui-même ou en tue un autre est convaincu du crime d’homicide» (La cité de Dieu, i, 3, 20-21).

Nos amis disent sans pudeur que Judas a tellement aimé Jésus et les hommes que par amour, il a livré notre Messie Jésus Christ pour l'aider à donner sa vie…Je crois que c'est a cette gravité qu'ils veulent en venir. Peut-on être plus bête....La bible dit clairement que c’est le diable qui « a mis dans le cœur de Judas le projet de le livrer » (Jean 13, 2). Jésus perçut le ressentiment qui était né dans le cœur de Judas et qui s’y était enraciné jusqu'au point de non retour.Alors pourquoi s'attarder avec Judas et il y a lieu plutôt d'embrasser Satan car c'est lui qui a insufflé cette très bonne idée a Judas. La ligne droite est le plus court chemin d'un point a un autre. Pour certains de nos amis chrétiens la gravité s'amplifie puisqu'ils veulent imprégner l'idée que Judas l’Iscariote serait en fait… le seul disciple a avoir vraiment compris Jésus.C’est du moins ce que nous suggère beaucoup d'entre eux. Sans Judas,disent-ils, en effet, pas de crucifixion, ni de résurrection.

Lisons ce que disent les vrais chrétiens depuis que le monde est monde

«Les pires livres qui détruisent la figure de Jésus, qui démolissent la Foi, ont été écrits avec de prétendus résultats de l'exégèse. [...] L'interprétation de la Bible peut effectivement devenir un instrument de l'Anti-Christ.». C'est cela la vraie pensée de l'église.

«Pour qu'une affirmation soit reconnue de Foi divine et catholique, elle doit recevoir le témoignage des trois sources de la Foi que sont l'Écriture, la Tradition de l'Église et l'enseignement de son Magistère.»

«A) Dans l'Écriture Sainte, Jésus a - et par trois fois, formellement annoncé la damnation de Judas. [Jn 6:70; Mt 26:24; Jn 17:12]»

«B) La Tradition témoigne de la Foi de l'Église en la damnation de Judas. L'Église célèbre la fête de chaque Apôtre, Elle ne fête pas et n'a jamais fêté celle de Judas... C'est la preuve qu'Elle a toujours cru qu'il n'était pas en Paradis. Sachant que Judas n'était pas en Paradis, l'Église n'a jamais non plus prié pour qu'il y aille... c'est la preuve qu'Elle a toujours cru qu'il n'était pas non plus au Purgatoire.»

«C) Le Magistère de l'Église enseigne aussi que Judas est en enfer. Saint Pierre, le premier Pape, dans l'exercice de son magistère universel et infaillible, lors du premier synode des évêques réunis par et sous son autorité suprême, enseigne que Judas «est allé dans son lieu à lui» [Ac 1]» De plus, trois passages du Catéchisme du Concile de Trente (le Magistère ordinaire) disent que «Judas n'a pas profité de la Rédemption et qu'il a perdu son âme»

Nos amis accusent Jésus Christ d'avoir été allé a l’extrême dans l'amour avec Judas. Mais tout le monde sait pertinemment que le fait que Jésus n'a rien arrêté de ses actes avec Judas c'est la preuve de son infini amour pour les autres il ne faut pas faire une exégèse pour comprendre cela. Mais malheureusement nos amis tirent des conclusions hâtives qui vont a l'encontre de toute la chrétienté. Ils font de Judas et des bourreaux de Jésus des héros au même titre de Jésus. Ils les mettent donc dans une même colonne. Ne doivent-ils pas réfléchir encore un peu.....

[-Ren-]

Avant de commencer sur ce point il faut savoir que la présentation de la crucifixion de celui que la Bible dénomme le Sauveur dans sa mort y est montré comme une illusion par de grands personnages chrétiens bien avant l'islam

Pas par des "grands personnages chrétiens" mais par des gnostiques polythéistes tels que ceux qui ont écrit le pseudo-évangile de Judas.
Seriez-vous devenu polythéiste, Si Mansour ?

[Roque]

Je confirme ce que dit Ren les gnostiques étaient polythéistes : un dieu suprême + un démiurge. Cependant pas mal de polémistes les incluent - vite fait - parmi les vrais chrétiens. De la rigolade !

Ce que Ren présente avec l'Evangile de Judas, c'est juste pour ouvrir le débat, mais personnellement je ne crois pas du tout à cette Evangile de Judas, vraiment pour beaucoup de raisons ... trop long.

Ils font de Judas et des bourreaux de Jésus des héros au même titre de Jésus. Ils les mettent donc dans une même colonne.

A la limite, dans ls logique de ces caïnites ou disciples de Caïn (les métalleux rosicrusiens de l'époque ?), c'est même Judas qui a permis à Jésus de sauver le monde, donc c'est Judas qui serait le sauveur du monde et non Jésus.

Salut les artistes !Beau trafic interprétatif !

[-Ren-]

personnellement je ne crois pas du tout à cette Evangile de Judas, vraiment pour beaucoup de raisons

Et moi donc
...En particulier, le fait que ce texte soit visiblement dépendant des synoptiques, tout en les contredisant. Mais Si Mansour pioche comme d'habitude ici et là au gré de ses passions...

[tonio]

Tiens, je suis un métalleux gnostique des temps modernes .

Sinon, pour répondre à Si Mansour, la thèse officielle du christianisme sur Judas est la même que la tienne. Ce sont effectivement des non-chrétiens qui ont développé d'autres thèses.

[Roque]

Tiens, je suis un métalleux gnostique des temps modernes

En fait je n'arrive pas trop à cerner les gnostiques, ils m'intriguent. Les caïnites ont inversé l'image maudite de Caïn, alors je pense " métalleux ", " hellfest ". Mais c'était je crois, un " mouvement " ou un " flux " extrêmement diffus, morcelé et là ça ma fait penser à " New Age ", " Deviens ce que tu es ". Enfin cela à été l'occasion d'un extraordinaire bouillonnement intellectuel et production littéraire (les apocryphes ... ce qu'on en a retrouvé) et là je pense à la grande utopie de l'internet des années 90 - tant qu'a duré l'illusion de l'accès à un monde de liberté, de gratuité ... et avant les virus ! Je ne pense pas, en fait, qu'ils affichaient la recherche d'expérience " parallèles " comme les rosicruciens, parce qu'à l'époque c'était une sorte d'aveu dangereux de magie et de " sorcellerie " ... mais il y avait, de mon point de vue, des esprits des petits cénacles assez affranchis pour s'y adonner, sans trop le dire, de façon délibérée. Je tâtonne en fait ... tout change, rien de ressemble tout à fait au présent.

[-Ren-]

En fait je n'arrive pas trop à cerner les gnostiques

Logique, puisque ça partait dans tous les sens
...Avec quelques grandes tendances unificatrices, comme cette croyance selon laquelle le monde matériel, c'est le mal, dont seuls les initiés peuvent se sortir.

[Si Mansour]

personnellement je ne crois pas du tout à cette Evangile de Judas, vraiment pour beaucoup de raisons

Et moi donc
...En particulier, le fait que ce texte soit visiblement dépendant des synoptiques, tout en les contredisant. Mais Si Mansour pioche comme d'habitude ici et là au gré de ses passions...

Ceux qui ont déclaré que la crucifixion du christ n'est qu'illusion sont de vrais chrétiens bien avant l'Islam mais tout simplement déclarés hérétiques par l'église..Mais heureusement que l’église n'est pas le christianisme dans sa totalité..Le protestantisme et beaucoup d'autres courants sont bien chrétiens mais en dehors de l’église..On n'est pas dans le topic de la crucifixion mais c'est tellement relié qu'on ne peut éviter d'en parler..

Tout le monde sait que seul le gouverneur romain avait le pouvoir d'ordonner la crucifixion. Quand les autorités juives condamnaient à mort, la sanction était appliquée par lapidation. Un châtiment qui sera d'ailleurs appliqué à Jacques, frère de Jésus. Par ailleurs «L'inscription "Roi des Juifs" indique que le gouverneur a retenu le crime de lèse-majesté, qu'il considère cette condamnation comme une question politique et non religieuse»..Donc en aucun point même l'illusion de la crucifixion ne peut être liée a la religion..

Dans un autre plan il faut se souvenir a chaque fois que le monde juif de cette époque troublée ne se présentait aucunement comme une seule entité compacte habitée par la même pensée unique. Il faut imaginer une vaste mosaïque de courants où les pharisiens, les sadducéens, les esséniens, les zélotes et divers groupes messianiques ou baptistes, sans oublier les disciples nazaréens de Jésus se croisent et se toisent. Parce qu'ils divergent sur tout ou presque, ayant ou non des espérances apocalyptiques, interprétant diversement la Torah et s'opposant souvent ouvertement et même violemment.

Pour revenir au baiser de Judas supposer que Jésus savait d'avance et avec certitude ce que Judas ferait et ce qu'il deviendrait, impliquerait de sa part une manière d'agir assez choquante, en contradiction avec l'enseignement donné par Jésus lui-même. Pour nos amis Jésus aurait choisi Judas pour qu'il soit le traître. Il l'aurait choisi pour qu'il livre son maître. Il l'aurait utilisé et l'aurait ainsi mené à sa perte en lui faisant commettre le pire et en le conduisant au désespoir. Plus qu'une manipulation ce serait une extrême cruauté

Une telle situation ne se trouve que dans le monde cynique où nous vivons :certains utilisent leur pouvoir de séduction pour mener à leur perte ceux qu'ils envoûtent ou fanatisent. Il est des actions où on utilise les autres à leur insu pour une action qui les dépasse et les mène soit au ridicule- ce qui est déjà grave - soit à leur perte,à leur déshonneur, voire à la mort.

Face à la situation de Judas, l'attitude que certains attribuent à Jésus surprend. Pourquoi Jésus n'est-il pas intervenu pour prévenir une telle issue ? Est-ce par ignorance ? Il ne semble pas, puisque Jésus annonce à l'avance une trahison. Est-ce une négligence ? Ceci ne concorde en rien avec les récits qui montrent qu'à tout moment Jésus a maîtrisé la situation - saint Jean insiste gravement sur ce point. Est-ce une complicité avec le mal ? Auquel cas nous revenons à ce qui a été dit sur la cruauté de Jésus et de Dieu.

Que penser de tout cela, cela ne donne t-il pas l'air d'apôtres distraits plutôt que du sacrifice du fils de DIEU de la rédemption. Le fait que Jésus ait pardonné a Judas ne déresponsabilise pas Judas. Sinon même ceux qui ont torturé le Messie et auxquels il a également pardonné ne seront donc plus responsables. Je pense qu'il ne faut pas user de l'Amour du Christ pour les pécheurs en embellissant ces mêmes pécheurs. Si Jésus a pardonné a quelqu'un c'est parce qu'en lui même il est totalement pardonneur mais en rien le pêcheur ne peut se sentir non responsable. Donc il ne faut pas faire de confusion. Il faut appeler chaque chose par son nom "Judas est un traître".

[-Ren-]

Les échanges autour de la véracité ou non de la crucifixion sont désormais ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t255-la-croix-oui-ou-non#8746
Merci de vous en tenir ici à Judas

[Si Mansour]

Les échanges autour de la véracité ou non de la crucifixion sont désormais ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t255-la-croix-oui-ou-non#8746
Merci de vous en tenir ici à Judas

Vous savez qu'on ne peut en aucun point dissocier la crucifixion de Jésus de la traîtrise de Judas l'Iscariote.. Judas n’a pas seulement renseigné les autorités sur les faits et gestes de Jésus. Il leur a également révélé les intentions qui pour eux contrevenaient à la légalité : "Jésus s’apprêtait à inaugurer le royaume de Dieu". Mais voilà Judas n’était pas contre mais la façon dont il le concevait ne lui convenait aucunement ni d'ailleurs aux grands prêtres..Donc les topic réservés a Judas comporteront nécessairement tout les points de la vie de Jésus..

Mais ce qui attire l'attention de tout un chacun c'est la parole suivante de Jésus: « Je vous le dis en vérité, quand le fils de l’homme, au renouvellement de toutes choses, sera assis sur le trône de sa gloire, vous qui m’avez suivi, vous serez de même assis sur douze trônes et vous jugerez les douze tribus d’Israël. » Mt 19.28.

Sans oublier que là aussi Jésus parle des douze qui sont avec lui et pas du remplaçant de Judas qui n’apparaîtra qu'ultérieurement choisi par les apôtres après la mort de Jésus. Alors comment régler cette contradiction biblique qui s'ajoute aux autres.. Toutefois l'évangile de Judas nuance le portrait du “traître” Judas par un dialogue entre le Christ et son disciple. C’est ainsi qu’il est écrit : « Jésus dit à Judas: tu surpasseras les autres. Car tu sacrifieras l’homme qui me sert d’habit.»..Tout et son contraire comme d'habitude..Si on continue a lire les Bibles en toute neutralité on ne saura plus a quel saint se vouer..

[-Ren-]

Si on continue a lire les Bibles en toute neutralité on ne saura plus a quel saint se vouer

La neutralité est une position dont vous ne savez rien, Si Mansour, vous qui pliez tout au gré de vos passions...

[Si Mansour]

Si on continue a lire les Bibles en toute neutralité on ne saura plus a quel saint se vouer

La neutralité est une position dont vous ne savez rien, Si Mansour, vous qui pliez tout au gré de vos passions...

"Neutralité" n'est justement pas synonyme d'incertitude....Attention de faire l'amalgame comme a votre habitude..

[Contenu sponsorisé]