Re: Theologie de la rédemption

[gad]

Pourquoi devrait-il y avoir un jugement? Bonne question, il ne DOIT pas y avoir de jugement, mais le fait est que nous avons tendance à juger, et ce pas selon des lois ( C'est réservé à la justice) mais selon nos attentes. Si mes attentes sont déçues, je juge que c'est mauvais et inversement.

[Invité]

Reprenant le fil du sujet, la Rédemption, et la notion de jugement dont nous parlons, on en revient toujours à l'expulsion de l'Eden.


Dieu expulse t-il Adam et Eve de l'Eden parce qu'ils ont enfreint la règle ?
Ou s'expulsent t-ils eux-mêmes ?


Dans le premier cas, Dieu estime que l'obéissance est "bonne" et l"infraction" mauvaise, il sanctionne donc l'infraction, il fixe lui même ce qui peut être fait ou pas. C'est lui qui fixe ce qui est bon et mauvais.


Dans le second cas Dieu soit est impuissant à empêcher Adam et Eve de résister à la tentation, soit il pourrait maintenir Adam et Eve en Eden par sa toute puissance mais il s'en abstient pour des raisons qui lui sont propres.


Cela ne change rien au fait que, en tout cas, la désobéissance d'Adam puis d'Eve est un délit ou un crime qui nécessite rédemption, d'ou l'envoi de Jésus. Sans "crime" pas de rédemption.


Si Dieu n'a pas "juger" Adam et Eve mais que ceux-ci se sont "jugés eux-mêmes" et donc chassés eux-mêmes de l'Eden, cette expulsion est l'acte d'hommes il donc logique que la réparation, la rédemption, soit effectuée par un homme, Jésus justement le Fils de l'Homme.

[tamar35]

@ Madhyamaka

Disons plutôt pour nuancer ce que j'ai dis, c'est que, à nos yeux d'humain, dans cette vie çi, vivre dans le samsara, est "dukkha". La réalité concrête telle que nous la percevons est insatisfaisante, douloureuse, parce que nous croyons que la réalité est "ainsi" alors qu'elle est "autrement". Et c'est cette mauvaise perception qui nous fait souffrir. Quelque part, peut être que, parce que nous portons des jugements de valeurs sur tout, samsara est "dukkha" pour nous. Donc quand je dis : la réalité est bancale, mal fichue, c'est mon point de vue d'être non eveillé. Je la perçois comme ça.

Il y a une interprétation "classique" de l’Arbre de la Connaissance du Bien et Mal où la chute consiste seulement et simplement à perdre un regard d’innocence : "manger son fruit" a pour conséquence de passer d’une conscience naturelle et sûre de la beauté de la Création à une conscience déchue où nous transformons les contrariétés, la détresse, les catastrophes, la souffrance… en Mal. Et hop ! ils ont honte d'être nus.

Quand on atteint la bouddhéïté, on "perçoit" la réalité sans plus aucun jugement de valeur, on l'accepte telle qu'elle est. On dépasse les notions d'agréable ou désagréable, on a une attitude "equanime" envers tous ce qui se produit. On ne dit plus : j'aime ceci, je n'aime pas cela, ceci est pénible, ceci est agréable

Je ne lis pas une telle indifférence dans la Genèse.
Dieu, lui-même, commente sa création et la trouve bien.
Avant la chute, Adam devait trouver des aliments meilleurs que d’autres, Il avait un boulot et revenait peut-être fatigué, y avait des tâches casse-pied... Éve aurait sans doute un peu souffert en accouchant, elle aurait été lasse des lessives… Si un accident mortel avait frappé l’un des humains l’autre aurait été triste…

Perso j’imagine, mais c’est de la pure spéculation, une conscience humaine du même ordre que celle que la science découvre chez les animaux "évolués", ils sont tristes en cas de décès d’un proche, ils ont des préférences alimentaires… bref ! ils sont comme nous sauf que, apparemment, ils ne portent pas de jugement en terme de Bien et de Mal.

une "attitude personnelle" n'a rigoureusement aucun sens pour le bouddhisme. Rien n'est "personnel". Pourquoi ? Parce que le bouddhisme nie la notion même d'individualité indépendante vis à vis de l'environnement.

Pourquoi l'attitude, la pensée, l'action individuelle serait-elle niée par l’interdépendance ?
L'interdépendance ne serait qu'un déterminisme cosmique si l'attitude individuelle n'avait aucun sens.

Quelque part, un bouddha ne devient pas bouddha uniquement par "lui-même", il y a sa démarche a lui mais qui est un des éléments qui concours à son éveil, seulement un élément parmi d'autres.

Il est évident, du moins pour moi, que toute la Création a concouru à son éveil, autrement dit Bouddha ne peut se prévaloir de rien. Il en est de même des saints, ils ont bénéficié d’un concours de circonstances, cosmique et de la grâce de Dieu. (on a le même genre d’idées avec la découverte scientifique, la découverte est collective.)

Mais il n’empêche que c’est Bouddha qui est éveillé et pas moi. C’est le Bouddha qui est équanime, pas moi.

Donc je ne crois pas qu'un humain qui intègre la doctrine bouddhique puisse croire qu'il fait "quoi que ce soit" de manière "personnelle". Un exemple simple : un acte de charité (usons du terme chrétien). Je suis dans la rue, il y a un mendiant, je m'arrête et lui donne une pièce. Cet acte ne dépend pas "que" de moi. Je n'ai pu agir que : parce qu'il y avait ce mendiant, parce que je passais dans cette rue, que j'avais des pièces sur moi etc... Donc à qui revient au fond le "mérite" de mon acte ? Seulement à moi ? Ou aussi au mendiant qui, par sa simple présence en tendant la main m'a offert l'opportunité de faire un acte de charité ? N'est-il pas aussi méritant que moi ?

Dans le Christianisme, la notion de mérite n’est pas très pertinente, ma main gauche doit ignorer ce que fait ma main droite… et il n’y a aucun mérite à faire la volonté divine puisque c’est notre vocation.
Luc 17:10  Vous de même, quand vous avez fait tout ce qui vous a été ordonné, dites : Nous sommes des serviteurs inutiles, nous avons fait ce que nous devions faire.

Toutefois, dans votre exemple, si vous aviez fait un bras d’honneur à ce mendiant en songeant « Qui doit être critiqué ? Ce mendiant n’est-il pas victime de l’indifférence autant des autres que de la mienne ? N’est-il pas le fruit de l’interdépendance ? Ne suis-je pas, moi aussi, le jouet de l’interdépendance ? »

Les pauvres d'esprit auront accès au Royaume des Cieux au moins pour 2 raisons : parce qu'ils sont pauvres d'esprit ET parce qu'il existe un Royaume des Cieux.

Je crains que vous ne mélangiez allègrement les niveaux d’interdépendance, les causes premières, les circonstances, les contingences, les nécessités, les causes finales, les causes matérielles…
Autant je suis convaincue de l’unité de la Création et de sa dépendance vis-à-vis de Dieu, autant je suis quasiment allergique à ce genre de syllogismes.

Non… la vraie interdépendance c’est par exemple admettre que ce qui va arriver dans 10 ans à Tahiti à une inconnue a déjà conditionné ce qui m’est passé par la tête il y a dix ans à Paris…

Dieu est à l'origine de la Création et de l'humanité. Mais Dieu n'est connu de l'humanité que parce que l'humanité existe. Sans humanité il n'y aurait aucune religion chrétienne ni mot ou son "Dieu" (il y aurait "peut être" autre choses mais pas nous). Si aucun humain n'existait nous ne serions pas là en train de parler de Dieu n'est ce pas ? N'est ce pas d'une logique évidente ?

Un peu trop évidente… car cette logique mène où ?

et il n'y a Rédemption que parce qu'il y a péché, Dieu, Eden, Serpent etc...

À mes yeux, le "parce que" me paraît vraiment de trop…
En effet, c’est peut-être le contraire : il y a péché parce qu’il y a rédemption, Lhirondelle a suggéré cette piste...
ou bien il y a péché mais pas de rédemption,
ou bien il y a rédemption mais il n’y a pas de péché.

D’ailleurs je me demande si le "parce que" ne s’oppose pas logiquement à l’interdépendance au simple motif que le seul "parce que" s’étend à toute l’histoire de tous les univers.

Si l’on croit vraiment à l’interdépendance, peut-on isoler une poignée de "parce que" au seul motif qu’ils nous sautent aux yeux ?

[tamar35]

@ Gad,

Pourquoi devrait-il y avoir un jugement?  Bonne question,  il ne DOIT pas y avoir de jugement, mais le fait est que nous avons tendance à juger, et ce pas selon des lois ( C'est réservé à la justice) mais selon nos attentes. Si mes attentes sont déçues, je juge que c'est mauvais et inversement.  

Comment éviter que l'absence totale de jugement ne confine à l'insensibilité et/ou l'indifférence ?

[Invité]

Je répondrais dans les prochain jours. Cela demande réflexion pour une réponse correcte.

Comme toujours en pareil discussion, il est difficile de continuer à échanger sans entrer dans une logique de "persuader" l'autre que l'on est "dans le vrai" et donc que l'autre se trompe. Très difficile. De garder une parole qui n'entre pas dans une logique de "convaincre l'autre".


C'est pourquoi je prend le temps. Pour ne pas réagir "à chaud". Ralentir.

[Invité]

@ Gad,

Pourquoi devrait-il y avoir un jugement?  Bonne question,  il ne DOIT pas y avoir de jugement, mais le fait est que nous avons tendance à juger, et ce pas selon des lois ( C'est réservé à la justice) mais selon nos attentes. Si mes attentes sont déçues, je juge que c'est mauvais et inversement.  

Comment éviter que l'absence totale de jugement ne confine à l'insensibilité et/ou l'indifférence ?

Là par contre je peux peut-être répondre d'un point de vue bouddhique et non monothéiste, si vous voulez évidemment. Aucune obligation.

[mister be]

Pourquoi devrait-il y avoir un jugement?  Bonne question,  il ne DOIT pas y avoir de jugement, mais le fait est que nous avons tendance à juger, et ce pas selon des lois ( C'est réservé à la justice) mais selon nos attentes. Si mes attentes sont déçues, je juge que c'est mauvais et inversement.  

C'est tout la complexité de la parasha Yithro avec les 10 paroles et la parasha suivante qui concerne les Mishpatim...
Je vous donne l’étymologie de 2 termes importants dont on se sert pour dire les lois : ‘Houkim et Mishpatim : ‘Hok c’est le principe de la législation. Au niveau d’une constitution il y a des principes qui disent les règles principales fondamentales de la conception d‘une constitution que nous appellerons une loi : le niveau de la législation. Et ensuite il faut appliquer cette législation à la réalité des membres d’une société. Et ce sont des tribunaux qui sont chargés d’interpréter ce que dit la loi, pour chaque question qui se posera pour les membres de la société. ’Hok, c’est la loi au niveau de la législation. L’application de cette loi à travers la jurisprudence des tribunaux c’est le Mishpat.

Pourquoi la Torah orale et écrite nous ont été données?

[Invité]

Il y a une interprétation "classique" de l’Arbre de la Connaissance du Bien et Mal où la chute consiste seulement et simplement à perdre un regard d’innocence : "manger son fruit" a pour conséquence de passer d’une conscience naturelle et sûre de la beauté de la Création à une conscience déchue où nous transformons les contrariétés, la détresse, les catastrophes, la souffrance… en Mal. Et hop ! ils ont honte d'être nus.

Cela me fait penser à "l'état de nature" et au "mythe du bon sauvage" de Rousseau.
Ni pour ni contre cette interprétation "classique". C'est une interprétation comme une autre.

Je ne lis pas une telle indifférence dans la Genèse.
Dieu, lui-même, commente sa création et la trouve bien. *

Avant la chute, Adam devait trouver des aliments meilleurs que d’autres, Il avait un boulot et revenait peut-être fatigué, y avait des tâches casse-pied... Éve aurait sans doute un peu souffert en accouchant, elle aurait été lasse des lessives… Si un accident mortel avait frappé l’un des humains l’autre aurait été triste… **

Perso j’imagine, mais c’est de la pure spéculation, une conscience humaine du même ordre que celle que la science découvre chez les animaux "évolués", ils sont tristes en cas de décès d’un proche, ils ont des préférences alimentaires… bref ! ils sont comme nous sauf que, apparemment, ils ne portent pas de jugement en terme de Bien et de Mal.***

* Exacte : "Et Dieu vit que cela était bon". Dieu juge son propre travail "bon". Du moins selon ce qui lui-même entend par "bon", je suppose. Est-ce que cela a un rapport avec ce que nous-mêmes entendons par "bon" ? Sais pas.


** Vue personnelle en effet. Il y en a d'autres. Différentes.


*** Adam et Eve au stade de l'intelligence animale ? De l'instinct mais trop peu d'intelligence pour élaborer ou penser le mal ? Le "bon sauvage" de Rousseau ? En harmonie avec la Nature, dénué de malice, de malignité.
Donc en quelque sorte, le fruit de l'Arbre de la Connaissance ferait passer l'homme primitif de l'Eden du stade quasi animal dénué de malice à un stade plus évolué d'intelligence, devenant l'home sapiens sapiens, une intelligence suffisante pour justement porter un regard sur lui même et penser les jugements moraux de "bien" et de "mal" ? D'ou la honte de se voir nu. Le fruit de l'arbre serait le passage de l'homo sapiens à l'homo sapiens sapiens ?


Concernant "l'innocence" animal, je me souviens d'un livre que j'ai lu de Frans de Waal, je ne sais plus si c'est dans "L'age de l'empathie" ou "De la réconciliation chez les primates". C'est un éthologue et primatologue. Il a beaucoup étudié les chimpanzé et a découvert a sa grande stupéfaction qu'ils étaient parfois capable d'une violence et d'une cruauté prémédité effarante dans le cadre de "jeux de pouvoir" au sein des tribus.

Je répondrais à la suite plus tard.

[gad]

Tout cela tient sur trois fondements incontournables, la volonté , telle que débusquée par Schopenhaueur, la solitude ontologique et l'accoutumance. Si vous comprenez au quart de tour, tant mieux, car je suis paresseux, sinon, je ferai tout de même l'effort de développer. Mais je crains qu'il n'y ait pas de rédemption possible, prendre sur soi les péchés du monde est ni plus ni moins que se faire bouc émissaire, et ça déresponsabilise le reste de l'humanité.  Il n'y aura de rédemption, si rédemption il peut y avoir, que lorsque les humains auront le courage d'affronter leurs propres démons, et il y faut plus de courage que pour affronter un costaud agressif.

[tamar35]

@ Gad,

Tout cela tient sur trois fondements incontournables, la volonté , telle que débusquée par Schopenhaueur, la solitude ontologique et l'accoutumance. Si vous comprenez au quart de tour...

Non.

Il n'y aura de rédemption, si rédemption il peut y avoir, que lorsque les humains auront le courage d'affronter leurs propres démons, et il y faut plus de courage que pour affronter un costaud agressif.

Je ne suis pas contre l'idée qu'une prise de conscience collective (de l'humanité entière sûrement pas, mais des chrétiens probablement) soit attendue par Dieu.
Il se pourrait bien que Dieu attende que tous les chrétiens acceptent le salut universel au lieu de condamner tel ou tel.

[tamar35]

@ Madhyamaka

Il y a une interprétation "classique" de l’Arbre de la Connaissance du Bien et Mal où la chute consiste seulement et simplement à perdre un regard d’innocence : "manger son fruit" a pour conséquence de passer d’une conscience naturelle et sûre de la beauté de la Création à une conscience déchue où nous transformons les contrariétés, la détresse, les catastrophes, la souffrance… en Mal. Et hop ! ils ont honte d'être nus.

Cela me fait penser à "l'état de nature" et au "mythe du bon sauvage" de Rousseau.

Je ne suis pas spécialiste de JJ mais ce que j’en sais m’incline à penser qu’il y a une énorme différence. Chez Rousseau il y a une bonté naturelle et c’est la société des hommes qui induit la méchanceté et le vice, tandis que dans l’interprétation que j’ai évoquée il n’y a aucune raison que soient absents ce que nous appelons de notre point de vue vice ou méchanceté. Dans une conscience naturelle sûre de la beauté de la création un carnivore qui dévore le ventre de sa proie encore vivante et l’achève ainsi sous ses crocs n’est ni bien ni mal. Votre chimpanzé cruel nous déçoit mais il n’y a aucun jugement de valeur à porter, c’est comme ça que ça marche.

Adam et Eve au stade de l'intelligence animale ? De l'instinct mais trop peu d'intelligence pour élaborer ou penser le mal ? Le "bon sauvage" de Rousseau ? En harmonie avec la Nature, dénué de malice, de malignité.

Je ne confonds pas capacité de raisonnement et la conscience morale.
Ce que je peux lire dans Genèse c’est que l’Adam est passé d’un premier stade où il ne porte pas de jugement de type moraux sur les événements naturels ou intentionnels, fût-ce ses propres actes, à un second stade où surgissent les notions de Bien et de Mal pour appréhender le réel, juger et, le cas échéant condamner, se venger, etc...

Dans cette perspective, Dieu prend acte de cette évolution et met en place le garde-fou dont il avertit l’Adam : le travail et la mortalité naturelle.

"Et Dieu vit que cela était bon". Dieu juge son propre travail "bon". Du moins selon ce qui lui-même entend par "bon", je suppose. Est-ce que cela a un rapport avec ce que nous-mêmes entendons par "bon" ? Sais pas.

Je ne sais pas non plus.

D'ou la honte de se voir nu. Le fruit de l'arbre serait le passage de l'homo sapiens à l'homo sapiens sapiens ?

Je ne suis une fana du concordisme entre un mythe et la réalité telle que la science la dessine.
Toutefois il est possible que Genèse pointe vers une sorte de révolution anthropologique comme on a pu parler de la révolution néolithique.

[Jans]

Ayant grandi dans la culture catholique, j'ai adopté longtemps l'incontournable dogme de la rédemption, puis des doutes me sont venus. Déjà, entendre que les chrétiens étaient sauvés et pas les autres... Puis apparaissent des contradictions : on est déjà sauvé si on croit en Jésus-Christ Fils de D.ieu ressuscité — mais la prédication de Jésus est autre : il faut changer de vie et respecter l'esprit de la Loi, la fin des temps est imminente, l'amour (agapè) est au-dessus de tout, et le Père nous aime. Par ailleurs, comment un D.ieu bon et miséricordieux aurait-il besoin de sacrifier son Fils ? Toujours le sacrifice sanglant, au désespoir des prophètes. Et comment ne pas voir que cela ne fait pas partie de la première prédication, celle de Pierre lors de la Pentecôte ? Cette construction théologique, aussi vénérable soit-elle, n'est pas première, et Paul a bien oeuvré. Le débat n'est certes pas clos.

[Roque]

... les chrétiens étaient sauvés et pas les autres ...

Simplisme bien pratique pour introduire votre polémique (cette section est réservée à l'Enseignement du Christianisme - non à la polémique).

Alors enseignez nous !

Merci de préciser qui (où ?) enseigne cela et surtout : comment (en quels termes précisément, sources) parmi les chrétiens ?

[Jans]

Dans ce cas, étant nouveau, je vous prie de m'excuser.

[-Ren-]

Simplisme bien pratique pour introduire votre polémique (cette section est réservée à l'Enseignement du Christianisme - non à la polémique)

Cette section s'appelle aussi "Débat Interne", donc les polémiques sont possibles, tant qu'elles restent entre chrétiens (bon, j'ai du mal à comprendre comment on pourrait envisager un christianisme sans rédemption, mais après tout, on en a vu d'autres...)

Dans ce cas, étant nouveau, je vous prie de m'excuser.

Bienvenue !
...merci cependant de penser à laisser un petit mot sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t18-les-membres-se-presentent

[pollux]

Cette section s'appelle aussi "Débat Interne", donc les polémiques sont possibles, tant qu'elles restent entre chrétiens (bon, j'ai du mal à comprendre comment on pourrait envisager un christianisme sans rédemption, mais après tout, on en a vu d'autres...)

Bonsoir,

Hum... à lire l'évangile il semblerait que la parole du christ soit pour certains chrétiens du moins aussi rédemptrice que pouvait l'être le sang des taureau pour un Hébreux du Lévitique quand on lit des textes comme "la parole de la croix est folie pour ceux qui périssent, mais à nous qui obtenons le salut elle est la puissance de Dieu."

Or nous lisons bien sous la plume de Paul la parole de la croix et non le sang de la croix comme si l'ultime épilogue de la vie du Christ se référait à sa sagesse plus qu'à son martyr...

Très cordialement respectueusement.

[Coemgen]

Hum... à lire l'évangile il semblerait que la parole du christ soit pour certains chrétiens du moins aussi rédemptrice que pouvait  l'être le sang des taureau pour un Hébreux du Lévitique quand on lit des textes comme "la parole de la croix est folie pour ceux qui périssent, mais à nous qui obtenons le salut elle est la puissance de Dieu."

Or nous lisons bien sous la plume de Paul la parole de la croix et non le sang de la croix comme si l'ultime épilogue de la vie du Christ se référait à sa sagesse plus qu'à son martyr...

Très cordialement respectueusement.

Bonsoir Pollux et aux autres,
"Le sang précieux de Jésus" refléterait l'amour et l'obéissance de Jésus pour son Père pendant toute sa vie.
Il est écrit ailleurs : "tu m'as formé un corps pour faire ta volonté".
Amicalement.

[pollux]

Hum... à lire l'évangile il semblerait que la parole du christ soit pour certains chrétiens du moins aussi rédemptrice que pouvait  l'être le sang des taureau pour un Hébreux du Lévitique quand on lit des textes comme "la parole de la croix est folie pour ceux qui périssent, mais à nous qui obtenons le salut elle est la puissance de Dieu."

Or nous lisons bien sous la plume de Paul la parole de la croix et non le sang de la croix comme si l'ultime épilogue de la vie du Christ se référait à sa sagesse plus qu'à son martyr...

Très cordialement respectueusement.

Bonsoir Pollux et aux autres,
"Le sang précieux de Jésus" refléterait l'amour et l'obéissance de Jésus pour son Père pendant toute sa vie.
Il est écrit ailleurs : "tu m'as formé un corps pour faire ta volonté".
Amicalement.

Bonjour Coemgen,

Je ne doute pas que tu ais raison d'affirmer cela mais, pour aller plus loin, l'amour et l'obéissance d'une personne tel que Jésus peuvent-ils s'exprimer en sa personne autrement que par une mise à disposition totale de son être via l'expression d'une connaissance du dieu à des êtres humains possédant le potentiel requis, donc des êtres capables de se montrer des dieux à l'image de dieu...?

[Coemgen]

Bonjour Coemgen,
Je ne doute pas que tu ais raison d'affirmer cela mais, pour aller plus loin, l'amour et l'obéissance d'une personne tel que Jésus peuvent-ils s'exprimer en sa personne autrement que par une mise à disposition totale de son être via l'expression d'une connaissance du dieu à des êtres humains possédant le potentiel requis, donc des êtres capables de se montrer des dieux à l'image de dieu...?

Bonjour Pollux,

Oui je le pense, l'amour se manifeste indépendamment de la connaissance.
L'amour est ce bon sentiment révélant une disposition totale ou partielle de notre être envers les autres.
Et je rajoute envers nous-même, cela étonne parfois mes interlocuteurs que je puisse dire que Dieu s'aime lui-même dans les moments où il est seul. Ce n'est pas forcément de l'égoïsme.

La connaissance du créateur permet de cadrer cet amour (est-ce que ce que je fais est vraiment amour/bien ?) et de lui être obéissant. Mais surtout, la connaissance de son existence fait vivre l'amour entre l'homme et son créateur, nous découvrons une source qui nous aime réciproquement et avant toutes choses.
Il est écrit : "Dieu est amour".

Pour reformuler ma réponse à la question, un homme et un animal peuvent parfaitement manifester l'amour par une mise à disposition totale ou partielle de son être en dehors de l'expression d'une connaissance divine.

As-tu des remarques à faire ? Ai-je bien compris la question ?
Si oui, quel est ton avis sur ta propre question ? Bon week-end : )

[pollux]

Pour reformuler ma réponse à la question, un homme et un animal peuvent parfaitement manifester l'amour par une mise à disposition totale ou partielle de son être en dehors de l'expression d'une connaissance divine.

Ma question était centrée sur le Christ et son incarnation qui serait capable par son expression de nourrir ses disciples en une sorte de manducation divine.

Tous les êtres vivants sont prédisposés à s'offrir en ce genre de sacrifice mais de manière moins radicale dans le cadre de la survie de l'espèce et non par le pouvoir d'une vie "venue d'ailleurs" .

Le Christ lui se serait volontairement incarné pour communiquer quelque chose de bien plus grand que l'amour parental, filial, clanique... le Christ se propose d'enseigner les êtres humains sur une capacité qu'ils ont oubliés càd de se faire dieu en dépassant leur simple réflexe comportemental terrestre, animal, démoniaque qui sous le couvert d'une fraternité à géométrie variable a amené l'humanité au point où elle se trouve aujourd'hui càd livrée aux guerres, aux factions religieuse, au racisme.

Au lieu de se plonger corps et âme dans la méditation et la pratique de l'évangile beaucoup de gens préfèrent rester à la surface en se contentant de satisfaire au rituel alors que le disciple se doit d'ingérer la vie du Christ qui consiste en un renouvellement intérieur et en une démarche de vie authentique qui annihile tous les reflexes survivalistes imposés par la nature.

[Coemgen]

Hello Pollux,

Pardon d'avoir répondu à côté

Je ne crois pas en l'incarnation de Jésus, mais je te rejoins tout de même sur le fait que l'esprit de l'Eternel transforme notre état naturel. Si le père des lumières donne l'esprit aux prophètes avec mesure, que reçoit le fils ?
Et si Moïse donne le pain du ciel, quelle nourriture consistante nous donnera le fils ?
C'est l'esprit qui vivifie, la foi dans les paroles et les actes de Yéshoua est vie.

Que l'Eternel te protège.

[Jans]

Simplisme bien pratique pour introduire votre polémique (cette section est réservée à l'Enseignement du Christianisme - non à la polémique).

Voilà ce que m'écrivait Roque en mars : pour l'accueil et le dialogue, on repassera ! Puis d'autres ont rectifié son avis... Et j'ai fait mon chemin, comme on l'a vu. Ce sujet de la rédemption est tellement complexe, tellement embrouillé, procédant par strates, Paul en tête, les traditions juives de l'autre (voir le sacrifice d'Isaac : pour les Juifs (et Paul en est un), seul un sacrifice sanglant permet d'être pardonné par YHWH : Ce que les prophètes ont récusé, passons) ; car Dieu s'incarnant pour se sacrifier comme un humain (philosophie grecque et romaine), rachetant l'humanité pécheresse.. rachetant, donnant une rançon à qui ? de Dieu le Père, voyons ! Et pourquoi ? pour effacer Adam et Eve et leur faute, même si ce n'est pas un récit à proprement parler historique... Et toute l'humanité est sauvée ! toute, non, car le texte des évangiles dit bien : polloi : pour un grand nombre, beaucoup, donc pas tous. Mais Jésus a bien dit que la miséricorde De YHWH est infinie et que Son amour accueille chacun ? Alors, à quoi rime ce sacrifice qui est en contradiction ?
Paul essaie, en construisant l'économie du salut, de comprendre, de justifier cette ignominie : le Saint de Dieu a été pendu au bois de la croix ! D'où cette théologie ébouriffante et vraiment très, très difficile à comprendre...

P.S. : au passage, une nouvelle trahison linguistique : Jérôme traduit polloi (beaucoup) par pro vobis et pro multitudine (effundetur) : pour la multitude... si le français est votre langue maternelle, vous avez compris.

[-Ren-]

Voilà ce que m'écrivait Roque en mars : pour l'accueil et le dialogue, on repassera !

Chacun intervient ici en fonction de son propre passé - et sur ce point, je suis comme tout le monde !
...Le dialogue demande du temps... Temps de se connaître, de s'apprivoiser... (ce qui n'empêche pas les moments de tension malgré les années, comme entre mon frère mister.be et moi-même en ce moment, malgré une dizaine d'années d'échanges...)
Il faut savoir se donner le temps... Et s'en remettre dans le même temps au Seigneur !

[Invité]

Bonjour Jans,

rachetant, donnant une rançon à qui ? de Dieu le Père, voyons !

Vous avez raison de suggérer que l'idée de rachat, de rançon, de sacrifice sanglant est assez primotestamentaire, j'ajouterais que cette vision primotestamentaire du prix du sang n'est pas particulièrement encouragées par les propos de notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

Je ne crois pas que l'on puisse réduire le sacrifice de la Croix à un règlement de compte entre D.ieu, béni soit-Il, et l'Adam.

Ce sacrifice est offert aussi à l'humanité pour mille raisons, la première est qu'elle est le premier bourreau, le premier tyran sanguinaire de l'Adam. Qui est celui qui asservit l'humanité le plus sûrement sinon l'humanité elle-même, et parfois même ne sommes-nous pas, nous-mêmes, notre propre bourreau ?
La seconde raison est que D.ieu, béni soit-Il, montre par ce don qu'Il est prêt à tout pour sauver l'humanité. C'est donc une rançon offerte à l'humanité, à charge pour elle de l'accepter.
La troisième raison est que par ce sacrifice est mis en évidence que la souffrance de l'humain est souffrance de D.ieu, béni soit-Il.

Et pourquoi ? pour effacer Adam et Eve et leur faute, même si ce n'est pas un récit à proprement parler historique... Et toute l'humanité est sauvée ! toute, non, car le texte des évangiles dit bien : polloi : pour un grand nombre, beaucoup, donc pas tous.

La question de l'universalité du Salut ne sera pas résolue par mes propos… d'autant qu'elle a un petit côté binaire de mauvais aloi.

Ce que nous lisons c'est que notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a guéri absolument tous ceux qui Lui ont été amenés mais qu'Il n'a pas guéri les autres.
Peut-être ne sauve-t-Il que ceux qui Lui sont amenés sans aucune restriction. Dès lors, l'Adam universel est l'agent du Salut universel.

Puis il y a d'autres citations que ce Matthew 26:28  τουτο γαρ εστιν το αιμα μου της διαθηκης το περι πολλων εκχυννομενον εις αφεσιν αμαρτιων
par exemple
Luc 19:10  En effet, le Fils de l’homme est venu chercher et sauver ce qui était perdu. »
Jean 3:17  Car D.ieu n’a pas envoyé le Fils dans le monde pour juger le monde, mais pour que le monde soit sauvé par son entremise.
1 Timothée 2:4  lui qui veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité.
2 Pierre 3:9 Le Seigneur ne retarde pas l’accomplissement de ce qu’il a promis, comme certains l’accusent de retard, mais il use de patience envers vous, voulant que personne ne périsse, mais que tous arrivent au repentir.

Et le moyen de cette réconciliation universelle trouvé par D.ieu, béni soit-Il, est la mort sacrificielle puis la résurrection (car l'une ne va pas sans l'autre) de Son Fils unique.

Alors on peut soutenir qu'il Lui était loisible de trouver une autre combine, que ce cri d'amour est un peu trop théâtral, que cette révélation de la souffrance de D.ieu, béni soit-Il, quand l'humain souffre est artificielle, mais c'est plutôt une affaire de goût personnel que de logique.

Par Sa Pâque, notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ouvre les flots de la mort comme la Mer Rouge en son temps, qu'y a-t-il d'incompréhensible ?

très cordialement
votre sœur
pauline

[Jans]

Bonjour Pauline,

je vous remercie de vos explications ; elles sont conformes à ce que j'ai toujours entendu chez mes bons Dominicains.

Il y a à l'évidence un sérieux hiatus entre la prédication de Jésus sur l'amour, la miséricorde du Père, qui, dès que l'on change de vie nous reçoit et nous accepte auprès de Lui, et cela sera imminent, la fin des temps étant proche, mais rien d'autre ne nous est demandé — et la construction théologique à la fois remarquable, grandiose et hors de toute logique, mythologisante, développée par Paul, Dieu se sacrifiant à Dieu (or le Dieu de Jésus ne demande plus de sacrifice sanglant, seulement la metanoia) au nom de l'humanité pécheresse : vision élaborée dans le sillage de la foi en Jésus-Christ déclaré non seulement Messie mais Fils de Dieu, Dieu Lui-même ; c'est en fait le choc de plusieurs visions, plusieurs théologies, plusieurs conceptions de la destinée de l'homme parfaitement incompatibles. Malheureusement, c'est Paul qui a prévalu parmi les divers courants judéo-chrétiens, obligeant les théologiens à des contorsions incroyables pour tenter d'expliquer aux croyants ce que précisément il faut croire pour être sauvé : et on en revient toujours à cela : le salut comme orthodoxie, soumission à la doxa, pas comme orthopraxie : vie droite, juste, compatissante : Vous n'êtes pas chassé de l'Eglise catholique parce que vous êtes pédophile, non, mais parce que vous n'adhérez plus au credo ou à la virginité perpétuelle de Marie. Pour ma part, je ne m'étonne pas du déclin catholique.

[Roque]

... logique, mythologisante, développée par Paul, Dieu se sacrifiant à Dieu (or  le Dieu de Jésus ne demande plus de sacrifice sanglant, seulement la metanoia) au nom de l'humanité pécheresse

Cela ne vient pas d'abord de Paul, mais du Serviteur Souffrant d'Isaïe (notamment Is 52, 13 à 53, 12 ). Jésus Lui-même s'identifie à ce Serviteur Souffrant quand il dit : " C'est ainsi que le Fils de l'homme est venu non pour être servi, mais pour servir et donner sa vie en rançon pour la multitude. " (Mt 20, 28).

" Donner sa vie en rançon pour la multitude " est une allusion à Isaïe 53, le Serviteur Souffrant y donne Sa vie en " sacrifice de réparation " (au Temple cela s'appelle aussi le " sacrifice d'expiation " mais habituellement on sacrifie des animaux ...). Ce rapprochement, cette idéntification entre le Fils de l'homme, celui qui est sur le trône de Vieillard (figure d'un dominateur et d'un vainqueur), et le Serviteur Souffrant (défiguré, méprisé, écrasé et sacrifié ... un sacrifice humain : lisez bien !) est totalement inédit et même impensable pour un esprit Juif. Ceci est un gage d'authenticité selon moi et bien d'autres commentateurs.

C'est parce que Jésus a opéré en son corps, en son humanité, en Son Incarnation la réconciliation parfaite de l'homme avec Dieu qu'Il est le médiateur unique de notre Salut. Attention, cette médiation du salut (pour faire " gros " : qui vient de Dieu en Adam) passe par Son humanité - non par Sa divinité !!!!

seulement la metanoia

D'où sortez-vous ça ??? ... certainement pas des Évangiles. Il me semble que vous oubliez quelque chose de très important : " Alors Jésus dit à ses disciples: " Si quelqu'un veut venir à ma suite, qu'il se renie lui-même et prenne sa croix, et qu'il me suive. " (Mt 16, 24)

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