Re: "Le Messie et son Prophète" (E.-M. Gallez)

[-Ren-]

J'ai une question pour Ren et Olaf ; que pensez-vous de ce texte de Sebeos

En ce qui me concerne, j'ai par principe une position hyper-critique face à n'importe quelle source ; le pseudo-Sébéos est à lire en ayant conscience de son origine (Arménie, donc pertinent pour cette région, loin des faits pour le reste ; écrit sous Muʿâwiya, donc relativement "tardif" ; etc.)
[je redonne le lien pour ceux qui voudraient tout relire : http://remacle.org/bloodwolf/historiens/sebeos/heraclius.htm ]

Gardant ceci en tête, observons ce que nous dit le texte :

"Alors le bienheureux Héraclius envoya à Xoream des hommes fidèles au sujet de la Croix du Seigneur. Et lui, la faisant chercher en grande hâte, s’empressa de la remettre aux hommes qui étaient venus" (chap. XXVIII) ; "Après avoir reçu la sainte Croix du Seigneur, le bienheureux, le pieux, l’heureux roi Héraclius rassemble son armée d’un cœur léger et joyeux; et se mettant en route avec toute la domesticité royale, honorant la découverte sainte, miraculeuse et céleste, il la fait parvenir à la ville sainte avec tout l’appareil ecclésiastique qui avait échappé aux mains des ennemis dans la ville de Byzance" (chap. XXIX) > il s'agit là de l'arrivée d'Héraclius à Jérusalem en 630

"A cette époque, des Juifs des douze tribus vinrent et se rassemblèrent dans la ville des Edesséniens. Lorsqu’ils virent que l’armée perse s’était retirée et avait laissé la ville en paix, ils fermèrent les portes, s’y fortifièrent et n’y laissèrent pas entrer les troupes du royaume romain. L’empereur grec Héraclius donna alors l’ordre de l’assiéger. Reconnaissant qu’ils ne pouvaient pas résister dans la lutte, ils lui firent des propositions de paix, ouvrirent les portes de la ville et vinrent se présenter devant lui. Il leur ordonna de se retirer et de rester chacun chez soi ; et ils se mirent en route. Ils prirent le chemin du désert et arrivèrent en Arabie, chez les enfants d’Ismaël; ils les appelèrent à leur secours et leur firent savoir qu’ils étaient parents, d’après la Bible. Bien que ceux-ci crussent volontiers à cette parenté rapprochée, ils ne purent cependant pas convaincre toute la masse du peuple, parce que leurs cultes étaient différents" (chap. XXX) > "à cette époque" est certes une remarque floue ; mais on constate que l'auteur vient d'évoquer la fin du conflit et le retour de la Croix : nous sommes bien dans son esprit entre 628 et 630.

De mon point de vue, cet épisode du siège d'Edesse qui ne veut pas retomber sous contrôle byzantin après le retrait perse en 628 correspond à ce qu'on lit sur la carte que j'avais donnée :

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...et confirme mes remarques précédentes sur Mu'ta : si la bataille a eu lieu, c'est uniquement entre arabes comme le disent les sources.

Maintenant, ce qui nous intéresse dans ce fil de discussion, c'est ce qu'en dit EMG (puisqu'il cite Sébéos). J'y reviens dans un prochain message.

[-Ren-]

Voici donc les pages où EMG cite Sébéos.

Nous avons tout d'abord ceci :

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Puis, nous avons cette page, déjà scannée auparavant pour notre discussion :

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Nous avons ensuite ceci :

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Et enfin, nous avons une page qui va attirer toute notre attention... !

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[-Ren-]

...La dernière page nous intéresse, car c'est elle qui évoque la période qui fait actuellement l'objet de notre discussion. Or que lit-on ?

"On y lit que des juifs rabbanites arrivent à Yatrib après avoir quitté Edesse avant la reconquête de la ville par l'Empereur Héraclius (donc en 625 ou, si c'est au cours de la seconde campagne, en 627) ; à n'en pas douter, du fait de sa logique et de sa facture, ce passage reproduit fidèlement sa source juive"

Le passage en question ne précise pas qu'il s'agirait de juifs "rabbanites" ; et je ne sais ce qui permet à EMG d'affirmer qu'il aurait "sa source juive". Mais passons : ce qui nous intéresse, ici, ce sont les dates. Et que constate-t-on ? Que deux dates sont proposées pour le siège d'Edesse (625 et 627), mais aucune des deux ne correspond à ce qu'on peut suivre des déplacements d'Héraclius.

Sic transit gloria mundi...

[-Ren-]

...Histoire de reprendre le sujet par un autre bout, j'aimerais revenir sur cette piste de discussion délaissée :

je reviens enfin comme promis sur l'affirmation d'Olaf : "Gallez peut faire le lien avec le relèvement du Temple de Jérusalem car il en connait, lui, les témoignages qui en rendent compte"

Voici les pages qui semblent correspondre à ce point de la discussion :

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https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t33p450-le-messie-et-son-prophete-e-m-gallez#60938

Ce soir, après bien des recherches, je suis enfin tombé sur l'ouvrage contenant l'article de Gilbert Dagron cité par EMG :
https://fr.scribd.com/doc/76639389/Dagron-Deroche-2010-Juifs-Et-Chretiens-en-Orient-Byzantin - réédition de 2010

Notons au passage que Gilbert Dagron nous parle du "temps d'occupation perse de la Palestine (612-630 environ)" (p.18) et nous dit que "en 628 -nous raconte Agapios- Théodore (...) reprend Edesse" (p.28) - ce qui correspond à ce que je disais plus haut, et donne encore une fois tort aux datations d'EMG ; la moindre des choses aurait été qu'il prenne le temps de débattre de cette divergence entre lui et un article qu'il cite...

Notons également que la page citée par EMG ne parle pas de Jérusalem du temps des musulmans... mais bien du temps des perses !!! (p.26-27) ;  ce qui devient drôle, c'est donc que cet article mentionné comme source par EMG à la page 468 (sans citation précise... ce qui, nous l'avons déjà vu, doit mettre la puce à l'oreille...) contredit EXPLICITEMENT ce que le même EMG disait aux pages 443 et 444 !!! (cf https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t33p475-le-messie-et-son-prophete-e-m-gallez#61050 )  

Bonne lecture !  

[-Ren-]

L'ouvrage de Dagron et Déroche étant la meilleure source francophone actuelle pour se pencher sur la Doctrina Jacobi, j'ai été chercher les passages où EMG s'y réfère (il choisit, ce qui m'étonne, de citer une traduction de 1903, mais passons...)

Voici le premier passage :

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Voici le deuxième :

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[-Ren-]

Avant de reprendre le travail ici quand j'en retrouverai le temps, voici pour info un texte qui circule sur FB depuis au moins un an :

☆ Réfutation de la thèse de Marie Edourard Gallez (Le Messie et son prophete, le grand secret de l'islam ...)

I/ Introduction
Il serait trop périlleux de résumer les 1000 pages de démonstration présentée par EDM, je renvoie donc le lecteur intéressé vers la vulgate réalisée par Odon Lafontaine ou Olaf (sans doute catholique) qui a fait une bonne synthèse, cf « Le Grand secret de l’islam » disponible gratuitement sur le net (...)
Le lecteur peut aussi se procurer le livre de l’ex moine Michel Benoit « Naissance du Coran » (...)
Et pour les plus paresseux, je suggère ce site internet (évidemment chrétien) « le mystère des origines de l’islam enfin éclairci » (...)
_________
Les grandes lignes de la thèse d’EMG avec les sources :

Spoiler:

II/ Le point de départ : Une contradiction, une collaboration et une ingratitude

Spoiler:

● Réponse à l’apparente contradiction soulevée par Antoine Moussali et EMG

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▪ Éléments de preuves:

Spoiler:

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III/ Fondements de la thèse d’EMG

Spoiler:

1-Au sujet de la Mecque

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2-Les pierres témoignent du passé de l'islam en Arabie et rien de tel en Syrie(voir photo 3 et 4)

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3-Au sujet de l’histoire de la rédaction du Coran, du Lectionnaire Syro-Araméen :

Spoiler:

_____________
5-Au sujet des découvertes de Claudine Dauphin en Syrie :

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Au total : nous estimons que le lecteur honnête prendra acte des preuves matérielles avancées dans cet article, face aux spéculations de la thèse d'EMG :

le lectionnaire imaginaire, les coronos ou proto-Corans, l'immigration et l'endoctrinement imaginaire des Arabes par les Nazaréens dont l'existence au 7ème siècle n'est attesté par aucun témoignage historique. Les arguments avancés par EMG resposent sur la réinterprétation des travaux de Claudine Duphin et d'Alfred Louis de Prémare selon un présupposé bien établi.

De plus l'analyse des témoignages chrétiens contemporains de l’émergence de l'islam (20, 21) révèlent qu'il n'a jamais été question d'une secte Nazaréenne , il était question de barbares, de Tayyayês, de Saracènes, de fils d’Ismaël mais Jamais de Nazaréens, sachant que ces derniers sont identifiés depuis Épiphane comme une hérésie et ils ne pourraient en aucun cas passer inaperçus aux yeux des dignitaires chrétiens de l'époque.

[Libremax]

... et qui écrit cette réfutation ?

[Idriss]

... et qui écrit cette réfutation ?

En tous cas dans la forme il parait plus sérieux que J.M.G . Il cite ses sources quand il argumente .
Et même si il accumule a sens unique tous ce qui va à l'encontre de la thèse de J.M.G un peu trop systématiquement peut-on lui en tenir rigueur ? J.M.G lui présente ses thèses comme des fait définitivement établis qui ne souffrent d'aucune discussion! Comme nous l'avons constaté dans le sujet ouvert ici , il n'en est rien .

[-Ren-]

... et qui écrit cette réfutation ?

Aucune idée. Visiblement un musulman. Je ne goûte guère le ton polémique, mais d'un autre côté, c'est une conséquence logique du ton employé en face (de toute façon, on ne peut prétendre réfuter le Gish gallop d'EMG en un texte)
Ce texte tournant beaucoup, autant en prendre connaissance ici, en sachant ne prendre en compte que ce qui nous importe : les sources proposées pour étayer les arguments.

[Libremax]

J'ai du mal à saisir comment on peut en venir à faire la distinction qui est donnée ici :

c)Al-Naçara(النصارى) versus Allazina Qalou Inna Naçara( الذين قالوا إنا نصارى)
-Les premiers ce sont ceux qui ont intégré le courant dominant, ces Naçara ne sont autre que les chrétiens, ils ont changé de d’appellation depuis l’établissement de l’orthodoxie.

-Les seconds sont ceux qui affirment être (قالوا إنا) les vrais Naçara, simplement ils ont oublié une partie de ce qui leu a été rappelé par Jésus. Le verset 14 de la même sourate 5, confirme que l’engagement a été contracté avec eux à l’origine : Et de ceux qui disent: «Nous sommes Naçara », Nous avons pris leur pacte. Mais ils ont oublié une partie de ce qui leur a été rappelé. Nous avons donc suscité entre eux l'inimitié et la haine jusqu'au Jour de la Résurrection. Et Allah les informera de ce qu'ils faisaient.

Pourquoi le Coran nommerait-il "Naçara" ceux qui auraient d'eux-mêmes changé d'appellation (au profit de chrétiens), et ne revendiqueraient pas ce titre contrairement aux "vrais" Naçara?
Pourquoi ne les nomme-t-il pas uniquement "Allazina Kafarou" ou "Allazinna Ashrakou", les adorateurs de Jésus ou les trinitaires?

C'est un peu à mes yeux comme si on appelait aujourd'hui les samaritains des "Juifs", dans un exposé où on traîterait des samaritains et des Juifs, et qu'on disait : "ne prenez pas les Juifs comme amis, (...) vous constaterez que les plus proches de vous par l'amitié sont ceux qui disent "oui nous sommes Juifs".
Et en plus, la subtilité de sens aurait échappé aux arabophones lettrés. Bon...

(est-ce que quelqu'un peut comprendre comment une communauté qui se dirait "vrais nazaréens" pourrait avoir "oublié" une partie de l'enseignement de Jésus ?)

[-Ren-]

J'ai du mal à saisir comment on peut en venir à faire la distinction qui est donnée ici

C'est en effet à mes yeux l'aspect le moins intéressant de ce texte

[Olaf]

... et qui écrit cette réfutation ?

Il s'agit d'un musulman "quasi coraniste" que je commence à bien connaitre, M.A., un homme très sympathique au demeurant, auteur de ce site : http://lechemindroit.webs.com/. Vous y trouverez la source de ce texte.

J'ai déjà pas mal échangé avec lui, notamment sur la base de ce texte (et d'autres) - cf. les commentaires de mon site, entre autres. Notamment pour lui faire remarquer que la thèse qu'il croit réfuter ainsi n'est pas celle du P. Gallez, mais la déformation qu'il s'en est faite... Le point de départ qu'il propose n'est pas celui de la thèse (lequel est d'avoir remarqué la similarité des doctrines messianistes exprimées dans certains manuscrits de la Mer Morte, dans l'islam et dans le protoislam).

Les travaux en cours sur La Mecque et Pétra (publications de Dan Gibson) changent de plus pas mal la vision que l'on peut se faire des événements de l'islam/protoislam jusqu'au 8-9e s.  L'auteur du texte en question, M.A., semble les prendre à son compte, et soutenir lui aussi la thèse de l'inexistence de La Mecque au temps de Mahomet, et de sa création tardive par les califes, comme je le constate dans nos échanges les plus récents sur Facebook.

Par ailleurs, vous aurez remarqué qu'il met en avant une pseudo rétractation de P. Crone, qui ...
1) n'a pas eu lieu, que je sache
2) ne change rien au fond du débat

Ce qui m'amène sur le fond de cette réfutation de M.A. : on remarque que ce qui la sous-tend, c'est un esprit qui regarde d'abord la personnalité, au sens large, de ceux qui affirment des idées - sont-ils légitimes ? crédibles ? ont-ils l'autorité nécessaire pour s'exprimer ? comment les classifier ? Et qui ne critique pas ou si peu le contenu des idées, ou alors par un ping pong d'auteurs qui ne sert à rien (untel dit ceci mais un autre dit cela). C'est à mon sens une façon très "musulmane" de raisonner, dans une logique de soumission à l'autorité (intellectuelle, en l'occurrence), mais qui n'est pas scientifique.

[-Ren-]

Il s'agit d'un musulman "quasi coraniste" que je commence à bien connaitre, M.A., un homme très sympathique au demeurant, auteur de ce site : http://lechemindroit.webs.com/. Vous y trouverez la source de ce texte.

Merci pour ces précisions

Par ailleurs, vous aurez remarqué qu'il met en avant une pseudo rétractation de P. Crone, qui ...
1) n'a pas eu lieu, que je sache
2) ne change rien au fond du débat

Compte tenu du fait que la thèse d'EMG dépend totalement de P.Crone pour ce qui est de sa réfutation de l'existence de La Mecque (il n'argumente rien de lui-même), c'est important, bien au contraire.
C'est un élément-clef de son Gish gallop qui s'effondrerait
(tout comme l'est le constat plus haut dans cette discussion de la totale incohérence historique des propos d'EMG relatifs au conflit perso-byzantin, mais je ne vais pas revenir là-dessus)

Ce musulman a au moins pris la peine de nous donner ses sources :
- Qurays and the Roman army: Making sense of the Meccan leather trade ; j'ai trouvé cet article ici : https://www.hs.ias.edu/files/Crone_Articles/Crone_Quraysh_Leather_Trade.pdf
- What do we actually know about Mohammed ? (article évoqué au début de ce fil de discussion) ; l'auteur donne lui-même le lien pour nous permettre de le lire (enfin !) : https://www.opendemocracy.net/faith-europe_islam/mohammed_3866.jsp

Bonne lecture !  
(je retourne travailler )

[-Ren-]

En cette fin de semaine, retour sur le sujet avec les pages d'EMG s'appuyant sur P.Crone (mes commentaires dans le message suivant) :

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NB: attention, je n'ai pas été chercher toutes les fois où il parle de P.Crone !
Je n'ai pris que la partie de sa démonstration où ce travail joue un rôle essentiel

[-Ren-]

Je passe donc maintenant à mon analyse.

Que nous disent ces lectures croisées ?

1 > EMG dépend bien totalement de P.Crone pour cette partie de sa démonstration
Nous avons là une dizaine de page qui tient avant tout de la vulgarisation : c'est une présentation résumé de l'ouvrage de la chercheuse. La thèse d'EMG a été publiée avant les articles mentionnés plus haut, mais l'ouvrage que j'ai dans les mains et qui se présente comme "nouvelle édition revue" a été publié après.
Bref : ne pas avoir signalé dans la "révision" les dernières publications de P.Crone quand on en dépend autant est choquant.

2 > Les dernières publications de P.Crone changent réellement sa position
L'article de vulgarisation de P.Crone ( https://www.opendemocracy.net/faith-europe_islam/mohammed_3866.jsp ) donne déjà à lire de quoi fragiliser la position d'EMG : "Qu'un lieu nommé La Mecque là où se trouve aujourd'hui La Mecque peut être vrai ; qu'il y ait eu un sanctuaire païen est parfaitement plausible (l'Arabie regorgeait de sanctuaires), et il a très bien pu appartenir à une tribue nommée Quraysh" (à titre personnel, je suis totalement avec ce qu'ajoute la défunte chercheuse : "But we know nothing about the place with anything approaching reasonable certainty" ; mais la position d'EMG est différente : son argumentation nécessite de prouver l'impossibilité de La Mecque)
Le travail de fond de P.Crone sur la possibilité du commerce mecquois du fait du contexte du conflit perso-byzantin ( https://www.hs.ias.edu/files/Crone_Articles/Crone_Quraysh_Leather_Trade.pdf ) est quand à lui carrément handicapant. Car comme le disait si bien EMG, "avant toute hypothèse négative, il faut envisager toutes les hypothèses positives". Or, comme le dit G.Dye (autre universitaire bien connu de ce forum, pour avoir été cité par des supporters d'EMG), "depuis cet ouvrage, Crone a précisé sa position, envisageant la possibilité d’un commerce du cuir" ( https://www.academia.edu/26038977/compte-rendu_de_Gideon_Avni_The_Byzantine-Islamic_Transition_in_Palestine._An_Archaeological_Approach ) ; le même nous dit par ailleurs ceci : "Il est très probable qu’il faille sérieusement nuancer certaines des analyses de 'Meccan Trade and the Rise of Islam'. À vrai dire, Crone elle-même a depuis précisé sa position. Que La Mecque ait joué un rôle dans les routes commerciales de l’Arabie préislamique est évident, et Crone ne le nie d’ailleurs pas. Que ce rôle concerne en partie les épices et les parfums est fort possible" ( https://www.academia.edu/4287472/Le_Coran_et_son_contexte._Remarques_sur_un_ouvrage_r%C3%A9cent )
Bref : il n'existe pas d'impossibilité du commerce Mecquois

...encore des pages à arracher de cette thèse, en plus de celles qui réécrivaient la guerre perso-byzantine sans tenir compte des faits...

[Idriss]

Il s'agit d'un musulman "quasi coraniste" que je commence à bien connaitre, M.A., un homme très sympathique au demeurant, auteur de ce site : http://lechemindroit.webs.com/. Vous y trouverez la source de ce texte.

Il faut l'inviter ici alors !

[da_niel]

Je passe donc maintenant à mon analyse.

Que nous disent ces lectures croisées ?

1 > EMG dépend bien totalement de P.Crone pour cette partie de sa démonstration
Nous avons là une dizaine de page qui tient avant tout de la vulgarisation : c'est une présentation résumé de l'ouvrage de la chercheuse. La thèse d'EMG a été publiée avant les articles mentionnés plus haut, mais l'ouvrage que j'ai dans les mains et qui se présente comme "nouvelle édition revue" a été publié après.
Bref : ne pas avoir signalé dans la "révision" les dernières publications de P.Crone quand on en dépend autant est choquant.

2 > Les dernières publications de P.Crone changent réellement sa position
L'article de vulgarisation de P.Crone ( https://www.opendemocracy.net/faith-europe_islam/mohammed_3866.jsp ) donne déjà à lire de quoi fragiliser la position d'EMG : "Qu'un lieu nommé La Mecque là où se trouve aujourd'hui La Mecque peut être vrai ; qu'il y ait eu un sanctuaire païen est parfaitement plausible (l'Arabie regorgeait de sanctuaires), et il a très bien pu appartenir à une tribue nommée Quraysh" (à titre personnel, je suis totalement avec ce qu'ajoute la défunte chercheuse : "But we know nothing about the place with anything approaching reasonable certainty" ; mais la position d'EMG est différente : son argumentation nécessite de prouver l'impossibilité de La Mecque)
Le travail de fond de P.Crone sur la possibilité du commerce mecquois du fait du contexte du conflit perso-byzantin ( https://www.hs.ias.edu/files/Crone_Articles/Crone_Quraysh_Leather_Trade.pdf ) est quand à lui carrément handicapant. Car comme le disait si bien EMG, "avant toute hypothèse négative, il faut envisager toutes les hypothèses positives". Or, comme le dit G.Dye (autre universitaire bien connu de ce forum, pour avoir été cité par des supporters d'EMG), "depuis cet ouvrage, Crone a précisé sa position, envisageant la possibilité d’un commerce du cuir" ( https://www.academia.edu/26038977/compte-rendu_de_Gideon_Avni_The_Byzantine-Islamic_Transition_in_Palestine._An_Archaeological_Approach ) ; le même nous dit par ailleurs ceci : "Il est très probable qu’il faille sérieusement nuancer certaines des analyses de 'Meccan Trade and the Rise of Islam'. À vrai dire, Crone elle-même a depuis précisé sa position. Que La Mecque ait joué un rôle dans les routes commerciales de l’Arabie préislamique est évident, et Crone ne le nie d’ailleurs pas. Que ce rôle concerne en partie les épices et les parfums est fort possible" ( https://www.academia.edu/4287472/Le_Coran_et_son_contexte._Remarques_sur_un_ouvrage_r%C3%A9cent )
Bref : il n'existe pas d'impossibilité du commerce Mecquois

...encore des pages à arracher de cette thèse, en plus de celles qui réécrivaient la guerre perso-byzantine sans tenir compte des faits...

Il y a un aspect qui peut être important dans cette affaire. L'histoire islamique est un dogme en ce sens où elle explique l'existence du Coran. Dire que le Coran est apparu d'une manière différente que celle que raconte l'islam, c'est mettre par terre tout le dogme islamique qui ne tient en réalité que sur cette histoire (La Mecque/Médine). Vu d'islam, il est donc extrêmement dangereux de se pencher sur cette histoire à partir du moment où on est réellement non musulman, c'est à dire où on a compris que ce que sert l'islam comme explication (La Mecque/Médine) à l'existence du Coran, est un dogme au même titre que de croire en l'existence de Dieu.
Autrement dit, l'histoire de l'islam passe sous un autre statut que celui de l'Histoire en général quand il s'agit de la mettre en cause, alors qu'elle se présente comme histoire banale au yeux du grand public qui est de fait musulman - puisqu'il accepte sans sourciller le récit la Mecque/Médine- à son insu.

Pour l'Occidental l'histoire ne peut pas être un dogme ; s' il accepte le récit musulman, c'est parce qu'il croit de bonne foi que les chercheurs ont fait leur travail, comme ils l'ont fait pour Napoléon et Alexandre : que la Mecque/Médine sont scientifiquement validé par l'archéologie et les sources.
Le seul ennui, c'est que rien n'est validé en terme de sources positives et ça, le public occidental ne le sait pas. C'est même le contraire : les manuscrits coraniques (BNF 328, Sanaa, ect) que l'on a en main ne correspondent pas à la nomenclature des qiraat décrites par les historiographes musulmans, la tradition orale qui aurait permit de compléter le rasm coranique, selon les historiens musulmans, n'existe pas : pour ces les ms déjà cités, il n'y en a aucune : ils ont des modèles sous les yeux et améliorent ce texte au petit bonheur la chance (en terme d'orthographe et de ponctuation diacritique sans concertation entre les copistes ! ) c'est en contradiction avec ce que sert l'histoire musulmane sur l'histoire du Coran : tout ceci F.Déroche le démontre par A+B tout au long de son Cours du Collège de France (2015/2016). C'est à dire que des affirmations des historiographes musulmans sont inexactes et ne correspondent pas au réel. Et il y a de nombreux autres sujets affirmés par ces mêmes historiographes que le réel dément ou qu'il ne valide pas : l'origine "mecquoise" des Ommeyyades, l'existence de la Mecque avant l'islam, des grandes batailles contre les Romains en Palestine alors que les sources ne mentionnent pas d'armée laissée par Héraclius en 630, la date du début de la conquête en Irak qui est fausse (P.Pourshariati 2008), etc. Attention ! Il serait tentant d'y voir un "complot". Sûrement pas ! Il y a une autre explication.
Feu P.Crone était un personnage public soumise à ces pressions, d'aucuns suggèrent que c'est à cause de cela qu'elle a quitté l'Angleterre.
Dans ces derniers papiers, Crone n'apporte rien de véritablement consistant qui ferait changer d'avis le lecteur attentif de '"Meccan trade". Il n'y a aucune source, cuir ou pas cuir. Si la Mecque est un sanctuaire cubique dans un désert invivable (32° à l'ombre aujourd'hui, 70° au soleil de juin à septembre), ce n'est donc pas la ville que décrit Ibn Ishaq. G Dye a beau dire ce qu'il veut sur le "commerce mecquois", il affirme ailleurs que ni la Mecque, ni Médine n'ont pu produire un tel texte. Donc situe ailleurs sa composition : donc met de côté le récit musulman.

[Anoushirvan]

pour ces les ms déjà cités, il n'y en a aucune : ils ont des modèles sous les yeux et améliorent ce texte au petit bonheur la chance (en terme d'orthographe et de ponctuation diacritique sans concertation entre les copistes ! ) c'est en contradiction avec ce que sert l'histoire musulmane sur l'histoire du Coran : tout ceci F.Déroche le démontre par A+B tout au long de son Cours du Collège de France (2015/2016).

Je ne sais pas jusqu'où va F. Déroche dans sa théorie du Coran élaboré sur le long terme, mais il y a une limite importante à prendre en compte : on ne trouve pas dans le Coran les dogmes, les piliers, islamiques fondamentaux, à savoir prononcer la profession de foi (la shahada) pour être musulman, ou les 5 prières quotidiennes (le Coran ne parle que trois, voire deux, salat quotidiennes).
Et ça se discute pour la zakat (le Coran l'appelle sadaqat), le jeûne du mois de Ramadan, ou le pèlerinage (le hajj), qui ne ressemblent pas vraiment à ce qu'on trouve dans le Coran.

Par ailleurs la grammaire arabe classique, formalisée dans la seconde moitié du VIIIeme siècle, n'est pas celle du Coran, alors que les hadiths sont 100% conformes à la grammaire arabe classique (c'est en particulier le cas de la Charte de Médine, ce qui prouve, selon moi, que c'est un apocryphe).

Il en résulte que si le texte coranique a certes pu évoluer au fil des siècles, ce n'était qu'à la marge, sinon les scribes n'auraient pas manqué d'introduire les piliers fondamentaux de l'Islam dans le texte.
D'ailleurs la dernière mouture du texte coranique date de 1923 avec l'édition du Caire qui fait maintenant autorité mondiale, ce qui relativise la théorie de l'élaboration longue du texte.

Au moment où les dogmes islamiques se forment, et on a des éléments historiques qui montrent qu'ils se forment dès la fin du VIIeme siècle, début du VIIIeme siècle, le texte coranique était donc déjà largement sacralisé et assez intangible en général.

Pour en revenir à la thèse d'EMG, il est certes indispensable à sa théorie que la Mecque n'existât point au VIIeme siècle.
Mais ce n'est pas une condition suffisante.
On peut tout à fait rejeter la thèse d'un auteur du Coran mecquois, sans que ça valide pour autant la théorie de l'origine judéo-nazaréenne du Coran.

[-Ren-]

Il y a un aspect qui peut être important dans cette affaire. L'histoire islamique est un dogme  en ce sens où elle explique l'existence du Coran

C'est le point sur lequel nous sommes d'accord.

Feu P.Crone était un personnage public soumise à ces pressions, d'aucuns suggèrent que c'est à cause de cela qu'elle a quitté l'Angleterre

Ce n'est PAS un argument.
P.Crone (dont les travaux demeurent une référence pour tout le monde, contrairement à EMG) n'a pas seulement écrit l'article de vulgarisation dont la vague concession pourrait être à la limitée imputée à des pressions externes ; elle a surtout écrit cet autre article de fond, tout aussi consistant que "Meccan trade", où elle a eu le courage d'assumer que l'on aboutissait à une conclusion différente.
Bref : elle n'a pas fait "deux poids, deux mesures", et doit être respectée pour cela.

Pour en revenir à la thèse d'EMG, il est certes indispensable à sa théorie que la Mecque n'existât point au VIIeme siècle.
Mais ce n'est pas une condition suffisante.
On peut tout à fait rejeter la thèse d'un auteur du Coran mecquois, sans que ça valide pour autant la théorie de l'origine judéo-nazaréenne du Coran.

Je suis d'accord : les deux points ci-dessus qui s'effondrent dans sa thèse ne suffisent pas. Il va falloir s'atteler à l'étude de sa construction artificielle du "judéo-nazaréisme"
(et là, on va encore bien s'amuser )

[da_niel]

pour ces les ms déjà cités, il n'y en a aucune : ils ont des modèles sous les yeux et améliorent ce texte au petit bonheur la chance (en terme d'orthographe et de ponctuation diacritique sans concertation entre les copistes ! ) c'est en contradiction avec ce que sert l'histoire musulmane sur l'histoire du Coran : tout ceci F.Déroche le démontre par A+B tout au long de son Cours du Collège de France (2015/2016).

Je ne sais pas jusqu'où va F. Déroche dans sa théorie du Coran élaboré sur le long terme, mais il y a une limite importante à prendre en compte : on ne trouve pas dans le Coran les dogmes, les piliers, islamiques fondamentaux, à savoir prononcer la profession de foi (la shahada) pour être musulman, ou les 5 prières quotidiennes (le Coran ne parle que trois, voire deux, salat quotidiennes).
Et ça se discute pour la zakat (le Coran l'appelle sadaqat), le jeûne du mois de Ramadan, ou le pèlerinage (le hajj), qui ne ressemblent pas vraiment à ce qu'on trouve dans le Coran.

Par ailleurs la grammaire arabe classique, formalisée dans la seconde moitié du VIIIeme siècle, n'est pas celle du Coran, alors que les hadiths sont 100% conformes à la grammaire arabe classique (c'est en particulier le cas de la Charte de Médine, ce qui prouve, selon moi, que c'est un apocryphe).

Il en résulte que si le texte coranique a certes pu évoluer au fil des siècles, ce n'était qu'à la marge, sinon les scribes n'auraient pas manqué d'introduire les piliers fondamentaux de l'Islam dans le texte.
D'ailleurs la dernière mouture du texte coranique date de 1923 avec l'édition du Caire qui fait maintenant autorité mondiale, ce qui relativise la théorie de l'élaboration longue du texte.

Au moment où les dogmes islamiques se forment, et on a des éléments historiques qui montrent qu'ils se forment dès la fin du VIIeme siècle, début du VIIIeme siècle, le texte coranique était donc déjà largement sacralisé et assez intangible en général.

Pour en revenir à la thèse d'EMG, il est certes indispensable à sa théorie que la Mecque n'existât point au VIIeme siècle.
Mais ce n'est pas une condition suffisante.
On peut tout à fait rejeter la thèse d'un auteur du Coran mecquois, sans que ça valide pour autant la théorie de l'origine judéo-nazaréenne du Coran.

http://www.college-de-france.fr/site/francois-deroche/_course.htm

[-Ren-]

Du fait de nos discussions sur les omeyyades et de la relance de ce sujet, j'aimerais revenir encore une fois sur les pages scannées ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t33p450-le-messie-et-son-prophete-e-m-gallez#60938
Revoici :

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J'ai mis le texte auquel réfère la note 818 ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3007p25-sd-origine-mecquoise-des-omeyyades#62424

[da_niel]

Pas besoin d'être un judéonazaréen pour vouloir relever le Temple..., il suffit d'être juif.

[-Ren-]

Pas besoin d'être un judéonazaréen pour vouloir relever le Temple..., il suffit d'être juif.

Bien sûr ! Mais EMG a une obsession qui prime sur le reste. Et il pliera n'importe quel élément dans le sens de cette obsession.
- il écrira donc "Y eut-il ou non un début de reconstruction du Temple ? Aucune source ne l'indique positivement" (p.443) avant d'argumenter son idée fixe p.462 avec une source (Eleazar Qilir) qui dit bien qu'il y a "début de reconstruction" pendant le conflit perso-byzantin
- de la même façon, il dira que cette autre source (apocalypse judéo-arabe) commet un "anachronisme volontaire, (...) attribuant à Mu'awiya (...) ce qui revient à 'Umar" (!) ; il faut vraiment avoir été hypnotisé par la lecture de son livre pour laisser passer une telle énormité sans s'étrangler.........

C'est un peu comme lorsqu'il glissait sa remarque sur les "judéo-nazaréens (très présents dans cette région)" : hypnotisé par le Gish gallop, le lecteur laisse passer ce point sans remarquer qu'il n'est pas argumenté...

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[-Ren-]

Aujourd'hui, à partir d'abord de ce qui précède, j'aimerais me pencher sur les passages où EMG évoque la question des "mosquées".
Il y a évidemment ces pages :

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Il y a également ce passage, peu avant, où le texte géorgien préserve le terme midzgitha :

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(je n'ai pas trouvé l'article de B.Flusin, juste cette citation : https://books.google.fr/books?id=rOdpBdorm8wC&pg=PA147&lpg=PA147#v=onepage&q&f=false )
EMG évoque aussi le témoignage d'Arculfe (à lire ici : http://www.remacle.org/bloodwolf/historiens/adamnan/lieuxsaints.htm ), mais ce texte ne dit rien de la dénomination locale :

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En cherchant dans la thèse d'EMG, on trouve également, en un autre endroit, ces pages :

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...Mes remarques dans un prochain message.

[da_niel]

Traduction en anglais d'une partie de l'article de Flusin : http://www.iandavidmorris.com/the-temple-mount-mosque-in-an-early-georgian-source/

[-Ren-]

Traduction en anglais d'une partie de l'article de Flusin : http://www.iandavidmorris.com/the-temple-mount-mosque-in-an-early-georgian-source/

Merci

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