Re: "Le Messie et son Prophète" (E.-M. Gallez)

[Olaf]

C'est bien que j'essaie de vous faire comprendre : il mélange dans sa thèse des faits et analyses avérées avec ses hypothèses, traitées à la même enseigne. Tout n'est pas cependant "qu'hypothèses non étayées" dans ses livres, loin de là, vous vous égarez un peu.

Mes excuses cependant pour vous demander d'attendre un peu

Pas de pb on a tout notre temps !

[Idriss]

Je n'ai rien à prouver, je n'ai aucun intérêt économique en jeu (aucun livre à vendre, aucun poste universitaire à garder...), aucun intérêt personnel

Bonjour Olaf
En temps que journaliste professionnel faisant appel aux dons pour diffuser et promouvoir les théses de Gallez , pouvez-vous en dire autant? Cette activité de promotion est-elle accomplie en marge de vos activités professionnelle ? Les dont font-il l'objet d'une comptabilité transparente type assos loi 1901?

[-Ren-]

il mélange dans sa thèse des faits et analyses avérées avec ses hypothèses

Ne mélangez pas vous-même : personne n'a le droit de mettre dans le même sac -comme vous le faites- les faits et de quelconques "analyses avérées". Toute analyse est discutable ; et vous ne vous en privez d'ailleurs pas lorsque vous tentez de défendre les affabulations d'EMG sur Mu'ta...

Il y a d'un côté les faits, de l'autre leurs interprétations.
Et puis, il y a ce rappel magnifique, écrit par EMG lui-même :
"C'est utile de faire des hypothèses à condition de signaler le cas échéant qu'elles sont gratuites"
(...désolé, mais décidément, je ne me lasse pas de cette phrase )

[Olaf]

Les dont font-il l'objet d'une comptabilité transparente type assos loi 1901?

Non, évidemment.
Les rivières incommensurables de profit indu que me valent la diffusion de ce livre gratuit servent à alimenter les caisses noires du Parti Républicain tendance Georges W. Bush en vue du choc des civilisations, et, pour ce qu'il en reste, à financer des milices d'extrême droite pédo-nazies qui se préparent dans l'ombre à la Grande Ratonnade.

[Olaf]

personne n'a le droit de mettre dans le même sac -comme vous le faites- les faits et de quelconques "analyses avérées"

Ce qui est avéré est par définition "vrai".
Tout honnête homme est donc parfaitement "en droit" de fonder ses raisonnements sur des faits et des choses vraies.

[-Ren-]

Ce qui est avéré est par définition "vrai"

Lapalissade.
Mais voilà, le problème n'est pas là !
On peut dire d'un fait qu'il est avéré, pas d'une analyse.

Ex: la Chronique de Théophane est postérieure aux sources musulmanes et mentionne des éléments qui ne peuvent provenir que de ces sources, c'est un fait avéré (les éléments factuels en questions sont dans l'article complet de L.I.Conrad) ; son récit sur Mu'ta -qui, pas plus que les sources musulmanes, ne correspond de toute façon avec ce qu'EMG lui fait dire- dépend également de ces sources islamiques, c'est une analyse admise (...par tout le monde sauf vous, mais comme nous parlons ici d'une analyse et non d'un fait, c'est votre droit)

...donc, encore une fois : ne mélangez pas tout !

Au passage, je vais profiter de ce message pour présenter les textes sur lesquels je vais vous inviter à vous pencher, en me basant sur le passage d'EMG scanné ci-dessus :
- l'Histoire d'Héraclius par le pseudo-Sébéos : http://remacle.org/bloodwolf/historiens/sebeos/heraclius.htm
- la Chronique de Guidi (cette fameuse source qui selon EMG "ne se trompe évidemment pas") : https://archive.org/stream/chronicaminorapa00guid#page/12/mode/2up (latin) ou http://menadoc.bibliothek.uni-halle.de/ssg/content/pageview/865296 (allemand) ; pour mieux comprendre la nature de ce texte, cf http://www.persee.fr/doc/rhr_0035-1423_1982_num_199_3_4673

Ayant déjà signalé plus haut que le traitement de ce passage d'EMG sur la prise de Jérusalem par les arabes passant selon moi par un nécessaire examen de la domination de Jérusalem par les Perses (Héraclius n'y remettant les pieds qu'en 631, peu de temps avant de perdre définitivement la ville face aux musulmans), je vous invite également à prendre connaissance de ces deux sources :
http://remacle.org/bloodwolf/eglise/sophronius/jerusalem.htm (par St Sophrone, dont EMG défend le témoignage lors de la 2e prise de Jérusalem)
http://remacle.org/bloodwolf/eglise/anonyme/jerusalem.htm

Bonne lecture !

[Olaf]

Merci Ren, je vais regarder tout cela !

[Olaf]

Sur la prise de Jérusalem en 614, vous devez surement déjà connaitre le travail de Katz et Abrahamson

[-Ren-]

Sur la prise de Jérusalem en 614, vous devez surement déjà connaitre le travail de Katz et Abrahamson

Non, je ne connaissais pas, merci donc pour ce lien
...Je vous le disais : le seul intérêt de cette discussion sur EMG vient pour moi des lectures qu'elle nous amène à découvrir !

(...je suis cependant actuellement en train de feuilleter à nouveau le tome 1 d'EMG pour vérifier qu'il ne parle vraiment pas de cet épisode, tant cette lacune me semble incompréhensible...)

[Idriss]

Les dont font-il l'objet d'une comptabilité transparente type assos loi 1901?

Non, évidemment.
Les rivières incommensurables de profit indu que me valent la diffusion de ce livre gratuit servent à alimenter les caisses noires du Parti Républicain tendance Georges W. Bush en vue du choc des civilisations, et, pour ce qu'il en reste, à financer des milices d'extrême droite pédo-nazies qui se préparent dans l'ombre à la Grande Ratonnade.

Plus prosaïquement il faut manger, et le créneaux est porteur...Je constate juste que en affichant une ironie un brin courroucée, vous n'avez pas répondu. Ma question n'est-elle pas légitime?

[Olaf]

Oh, si bien sur, c'est une question légitime.

Sachez donc que mon activité principale reste le conseil en entreprise que je pratique en indépendant, que je n'ai pas de carte de presse mais contribue comme pigiste à divers titres papiers et web.

J'ai publié Le grand secret de l'islam sous licence creative commons. L'immense majorité des lecteurs l'ont lu sur internet où le livre est gratuit et libre de droit.

Mais quand bien même j'aurais été publié par une maison d'édition avec pignon sur rue, cela changerait-il qq chose à votre appréciation ? Patrica Crone ou Hicham Djaït ou Mehdi Azaiez ou Jacqueline Chabbi vivent (ou vivaient) des ventes de leurs livres et de leurs activités autour de l'islam (recherche, enseignement, etc.). Le fait qu'ils soient intéressés retire-t-il qq chose à la valeur de leur travail ?

Allons même plus loin : un musulman est concerné de près, de très près même par l'islam. Peut-il s'exprimer sur le sujet de manière objective ? De même, tous les non-musulmans sont aussi concernés par l'islam puisque l'islam a un avis sur eux. Peuvent-ils s'exprimer objectivement sur le sujet ?

En matière de production intellectuelle, de recherche en particulier, la question n'est donc pas la considération à porter à l'étiquette que l'on veut mettre sur les gens, mais au contenu de ce qu'ils produisent. On s'en fiche en fait de la crédibilité (bon, c'est vrai, ça aide), de l'autorité, de légitimité, de l'impartialité, et même de l'honnêteté du moment que l'on peut considérer les recherches pour ce qu'elles sont réellement par elles mêmes.

[-Ren-]

Sur la prise de Jérusalem en 614, vous devez surement déjà connaitre le travail de Katz et Abrahamson

J'ai enfin trouvé le temps ce matin de lire cet article ; à l'occasion, nous pourrions d'ailleurs ouvrir un sujet pour discuter de cette thèse concurrente, qui -à mon sens- a trop tendance comme EMG à avancer "des hypothèses bâtie sur d'autres hypothèses" (Muhammad, descendant d'Onias III ; les djinns, âmes des juifs tués ; etc.)

Mais restons concentré sur le sujet. Je reconnais m'être fourvoyé ces derniers jours en ayant eu l'impression qu'EMG omettait étrangement la campagne perse... N'ayant fait qu'une seule lecture complète de l'ouvrage, je ne comprenais pas comment EMG pouvait sauter directement de la reine Mâwîya à sa (fausse) affirmation préférée : "C'est de Yathrib que Muhammad en personne mena en 629 (plutôt qu'en 630) une tentative de conquête de la Palestine"

Spoiler:

Après avoir erré dans les méandres de ces deux volumes, j'ai enfin trouvé une (trop brève à mon goût) évocation des troubles de 614 :

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...je reprendrai donc la discussion en partant de ces pages.

[Idriss]

Bonjour ,
Il me semblait me souvenir que Gallez avait une explication sur la distinction entre mu’min, et muslim dans le Coran!
Je ne retrouve pas la citation! Est-ce parce que je confonds avec Prémare par exemple?

Comment l’Église Catholique Romaine a inventé l’Islam et Pourquoi !:

[-Ren-]

Il me semblait me souvenir que Gallez avait une explication sur la distinction entre  mu’min, et muslim dans le Coran

J'ai cherché comme j'ai pu cette semaine dans les deux tomes d'EMG, mais je n'ai pas réussi à trouver... (ce qui ne veut pas dire que ça n'y est pas, cf ma propre erreur un peu plus haut)

Comme promis, je reprends pour ma part sur les quelques pages d'EMG autour de 614.
J'ai déjà dit plus haut que ce passage était trop bref (deux pages au total !) compte tenu de l'importance de ces événements qui -comme le dit la citation qu'EMG choisit de mettre en avant- "contribuèrent à préparer le terrain aux grandes conquêtes arabes" : la moindre des choses aurait été d'étudier les nombreuses sources que nous avons dans le détail... EMG n'en fait rien.

Quand bien même l'unique question à se poser serait celle qu'il propose ("s'agissait-il de juifs rabbanites ou de judéonazaréens ?"), on aurait pu espérer une étude plus détaillée pour tenter d'y répondre. Au lieu de ça, nous devons nous contenter de lire que "Le gouvernement de Jérusalem et de la Judée avait été confié aux juifs rabbanites ayant accompagné les armées perses" mais que "les groupes de rabbanites (...) ne sont pas les seuls à avoir accompagné les armées perses (...) : des groupes de judéonazaréens s'y joignirent". Puisqu'il affirme qu'il s'agit là d'une "donnée méconnue" (sic), on pourrait s'attendre à un gros travail d'argumentation... Mais non. Tout ce qui nous est dit, c'est que "si cela avait été à eux, les judéonazaréens, que les Perses avaient confié le pouvoir de Jérusalem, il n'y aurait pas eu de massacres ; ils auraient consacré leur énergie à rebâtir le Temple". Bref, il est en train de faire ce qu'il reprochait aux autres (t.1 p.77) : "fonder une hypothèse sur une autre hypothèse encore moins étayée"  
(voire "sur deux hypothèses", puisqu'il y a aussi la remarque sur le Coran ; mais j'y reviendrai dans un autre message)

Que nous disent les sources ?
Homélie de Sophrone (contemporaine aux événements)

Spoiler:

http://remacle.org/bloodwolf/eglise/sophronius/jerusalem.htm

Récit du moine de St Sabas (contemporain des événements)

Spoiler:

http://remacle.org/bloodwolf/eglise/anonyme/jerusalem.htm

Chronique "de Guidi" de 660 (pendant le conflit entre Muʿāwiya et ʿAlī)

Spoiler:

http://menadoc.bibliothek.uni-halle.de/ssg/content/pageview/865323

Chronique arménienne de 670 (sous le califat de Muʿāwiya)

Spoiler:

http://remacle.org/bloodwolf/historiens/sebeos/heraclius.htm

...Toutes ces sources s'accordent sur la participation juive aux événements de 614 ; mais rien ne permet de distinguer au sein de cette participation une quelconque orientation "rabbanite" ou "judéonazaréenne"
Ce que l'on peut voir, par contre, c'est que nos sources évoquent des excès commis par les juifs qui débouchent sur une réaction perse décevant leurs attentes en les chassant de Jérusalem.

PS: EMG décrète p.444 "en 622, les Perses sont chassés de Jérusalem" ; c'est une grave faute historique, 622 n'est que le début de la campagne d'Héraclius, et sa première victoire, en automne de cette même année, n'est encore que dans la région du Pont (région de la ville de Trébizonde -actuelle Trabzon- sur les rives de la Mer Noire).
Mais bon, on a bien compris qu'il était vital pour sa thèse d'affirmer que Muhammad a été vaincu par les Romains à Mu'ta en 627...

[Idriss]

Odon Lafontaine vous êtes chercheur maintenant?

Spoiler:

J'ai bien aimé:
D'un coté nous serions au début des recherches sur le christianisme ( Pas les balbutiements se serait pas bien de dire cela , mais il y a beaucoup à trouver encore) .
De l'autre JM Gallez qui serait l'aboutissement de siècles de recherches sur l'islam...

[-Ren-]

Odon Lafontaine vous êtes chercheur maintenant?

Il semble en tout cas nous avoir négligé depuis 1 mois 1/2
...Je prends le temps en ce début d'après-midi de revenir sur le sujet avec un apport indispensable : des cartes.
La méconnaissance géographique explique en effet certains de nos échanges un peu plus haut.

La difficulté, c'est qu'en général, toutes les cartes sur le conflit perso-byzantin sont difficiles à lire car présentant en même temps toutes les campagnes.
J'ai donc fait un petit travail de retouche pour plus de lisibilité (en jaune, la zone sous contrôle perse)
Voici tout d'abord la source de mon fond de carte : https://books.google.fr/books?id=tlNlFZ_7UhoC&pg=PA66#v=onepage&q&f=false

Première date importante : 619

Spoiler:

Commentaire : on peut comprendre le triomphalisme de Khosrau dans la lettre rapportée par le pseudo Sébéos :
"Xosrov, chéri des dieux, maître et roi de toute la terre, fils du grand Aramazd, à notre serviteur, imbécile et infime, Héraclius. Ne voulant pas accepter d’être mon serviteur, tu te nommes maître et roi et tu épuises mon trésor qui est entre tes mains; tu trompes mes serviteurs et, réunissant tes troupes de bandits, tu ne me laisses pas de repos. N’est-il pas vrai que j’ai anéanti les Grecs, et tu prétends compter sur ton Dieu. Pourquoi n’a-t-il pas sauvé de mes nains Césarée, Jérusalem et la grande Alexandrie? A présent même, ne sais-tu pas que j’ai soumis la mer et la terre ! Et crois-tu que Constantinople seule ne sera pas mâtée par moi?"
http://remacle.org/bloodwolf/historiens/sebeos/heraclius.htm#_ftnref265

Deuxième date importante : 622 (Hégire)

Spoiler:

...comme je le disais, les seules victoires d'Héraclius se font autour de la Mer Noire...

Troisième date importante : 629 (Mu'ta)

Spoiler:

NB : pour la flèche bleue (campagne de 627), j'ai utilisé la carte de Wikipédia :
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Mohammad_adil_rais-map1.PNG?uselang=fr
...bref, tout ça se passe trrrrrrrrrrrrrrès très loin de la bataille qui nous intéresse, et à laquelle, donc, AUCUN ROMAIN n'a pu participer, la confusion en Palestine demeurant encore en 629 : https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Mu%27tah
La bataille a tout à fait pu avoir lieu, mais c'est une bataille entre arabes, comme le disent de toute façon toutes les sources.

Autre carte détaillée : https://en.wikipedia.org/wiki/File:Map_of_Persian_Military.png

Bilan : dire que "en 622, les Perses sont chassés de Jérusalem" ou encore parler de "la victoire romaine de 629 à Mu'ta sur Muhammad et sa troupe" , c'est de la foutaise (et je pèse mes mots)
Géographiquement, ça ne tient pas une seule seconde.

[-Ren-]

Arrivé à ce point, je prends le temps de pointer que j'ai ainsi illustré ci-dessus mon affirmation d'il y a 3 mois :

Soumettons donc la thèse de Gallez à ce crible : est-ce qu'il existe des éléments du dossier historique, disponibles en 2004 ou apparus depuis, qu'elle aurait laissés de côté ? Qui la contrediraient ? Qui obligeraient à la reprendre ?

Oui, il en existe

https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t33p350-le-messie-et-son-prophete-e-m-gallez#60450

Une question se pose cependant : quel est l'intérêt pour EMG de cette réécriture du conflit perso-byzantin ?
Je vais présenter ce que je perçois à ce jour de la logique mise en œuvre.

Voici comment il nous parlait de Mu'ta dans le t.1 :

Spoiler:

...je passe pour l'instant sur cette question -qu'il nous faudra étudier- de savoir si le monde universitaire en est encore à "ne connaître du monde juif que l'organisation rabbinique" ; inutile de revenir encore une fois sur le qualificatif "historiquement sûr" accolé à cette bataille (nous savons désormais à quoi nous en tenir). Ce qui m'intéresse, aujourd'hui, c'est la nouvelle étape du fatigant jeu de piste  auquel EMG nous contraint (avec rosarum, on avait déjà il y a bien longtemps pointé les aléas de cette méthode : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t33p195-le-messie-et-son-prophete-e-m-gallez ) : "voir annexe D.2"

La voici :

Spoiler:

Spoiler:

Spoiler:

...passons là encore sur la remarque "l'Empereur Héraclius ne reprit Jérusalem qu'en 627", les cartes ci-dessus nous montrent ce qu'il en a été réellement (Héraclius ne rentrera à Jérusalem qu'en 630).

Intéressons-nous tout d'abord à la remarque "Comme Régis Blachère l'a montré, une telle lecture est incohérente et même impossible". Référence sans citation ? Réflexe à prendre : aller regarder ces fameuses notes de R.Blachère, sur http://www.lenoblecoran.fr/wp-content/uploads/Le-Coran-Traduction-de-R%C3%A9gis-Blach%C3%A8re.pdf (c'est aux pages 426 et 427 du pdf)

Code:

"les Romains". Ce terme désigne évidemment les Grecs du Bas-Empire (...) "aux confins de notre terre". Text. : au plus proche de la terre. Les comment. pensent qu'il s'agit de la Palestine (...)
On remarquera que le complément "dans quelques années" est détaché du vt. précédent et placé ici, ce qui est étrange

[NB: pour la référence d'EMG, page suivante, à l'Introduction au Coran de R.Blachère, je n'arrive pas à trouver la page complète sur le net, mais en voici l'aperçu : https://books.google.fr/books?hl=fr&id=0hZLAAAAMAAJ&focus=searchwithinvolume&q=romains ]

...mon avis : comme d'habitude, la note à laquelle EMG se réfère sans la citer ne dit pas ce qu'il lui fait dire...
(on appelle ça abuser de l'argument d'autorité )

Si l'on retire cette référence artificielle à Blachère, on lit ceci : "une telle lecture est incohérente et même impossible (...) Allah y annoncerait qu'Il va secourir les Byzantins, et ce secours divin accordé aux ennemis de l'Islam devra réjouir le cœur des Musulmans !"
On découvre ainsi que le critère d'impossibilité... est le fait d'avoir décrété que les byzantins étaient forcément les ennemis de l'Islam au moment de la révélation de ce texte. Sur quel point fonder ceci ? Sur l'affirmation selon laquelle Mu'ta serait une bataille perdue par Muhammad face aux byzantins (sic)
Pourquoi avoir besoin de poser cet antagonisme fondamental entre musulmans et romains ? On en revient à 622 :

Spoiler:

Spoiler:

...passons encore sur l'affirmation selon laquelle "vers 621, [Héraclius] reprend le Pont et la Cappadoce" (cf carte, qui rappelle que c'est faux), et focalisons-nous sur le raisonnement : "Pour quelle raison [les judéo-nazaréens] quittèrent-ils la Syrie vers le milieu du désert [Médine] ? (...) De nombreux éléments suggèrent (sic) que les judéonazaréens et leurs partisans arabes avaient pris part à l'invasion perse de 614 (...) Il apparaît probable (re-sic) qu'aucun d'entre eux ne tenait à rencontrer les armées byzantines"
...armées byzantines qui en réalité (cf cartes, encore), étaient à l'époque incapable de franchir la ligne Antioche/Edesse (tout le génie stratégique d'Héraclius ayant été justement de contourner ce barrage en passant par les défilés du Caucase et l'Arménie pour prendre les perses à revers et attaquer à son tour, au final, leur capitale).

On aboutit donc selon moi à ce cheminement :
(1)
- il faut dire que Muhammad a été battu par les Romains à Mu'ta (même si, dans les faits, ça ne tient pas)
- pour dire que la sourate XXX a été vocalisée à l'envers (ce qui est tout à fait possible)
- afin de montrer que les "proto-musulmans" sont du côté des Perses
CAR
(2)
- En disant que les Perses ont fuit Jérusalem en 622 face aux victoires d'Héraclius (ce qui, dans les faits, est faux)
- il devient logique de dire que les "proto-musulmans" pro-Perses ont eux aussi fuit en 622 de la Syrie à Médine
- ce qui permet de dire que La Mecque n'a jamais existé.

[Anoushirvan]

J'ai donc fait un petit travail de retouche pour plus de lisibilité (en jaune, la zone sous contrôle perse)
Voici tout d'abord la source de mon fond de carte : https://books.google.fr/books?id=tlNlFZ_7UhoC&pg=PA66#v=onepage&q&f=false

Très instructif. Merci pour ce travail.

[Olaf]

On aboutit donc selon moi à ce cheminement :
(1)
- il faut dire que Muhammad a été battu par les Romains à Mu'ta (même si, dans les faits, ça ne tient pas)
- pour dire que la sourate XXX a été vocalisée à l'envers (ce qui est tout à fait possible)
- afin de montrer que les "proto-musulmans" sont du côté des Perses
CAR
(2)
- En disant que les Perses ont fuit Jérusalem en 622 face aux victoires d'Héraclius (ce qui, dans les faits, est faux)
- il devient logique de dire que les "proto-musulmans" pro-Perses ont eux aussi fuit en 622 de la Syrie à Médine
- ce qui permet de dire que La Mecque n'a jamais existé.

c'est exactement le genre de raisonnement pratiqué en islam : on part de la conclusion (ex : le texte coranique est divin) pour expliquer ou établir les faits qui la corroborent (ex : les versets 19 à 23 de s53 ne peuvent qu'avoir été sataniques, puisque le Coran est divin, un ange doit avoir dicté le texte puisque le Coran est divin ...)
sauf qu'en l'occurrence, Gallez ne raisonne pas comme cela, mais part de faits et analyses pour construire ses conclusions

Sur ce point que vs soulignez, les protomusulmans n'étaient pas à La Mecque. Cela ne procède pas d'un raisonnement à rebours mais d'un examen factuel :
- le texte coranique localise les proto musulmans sur les rivages de la Méditerranée (cf. Patricia Crone)
- la Mecque est vierge de tout vestige antérieur au 8e s. (cf. Dan Gibson)
- aucune qibla ne pointe vers La Mecque avant le 8e s. (cf. Dan Gibson)

Par ailleurs, les préparatifs de l'expédition de reconquête d'Héraclius démarrent vers 621. C'est cela qui rend logique la fuite des proto musulmans depuis la Syrie vers le désert.  La reddition des Perses a été signée le 17 juin 628, après leur défaite à Ninive en décembre 627 et l'envahissement du coeur de la Perse par les armées d'Héraclius. Jérusalem a donc été reprise auparavant par Héraclius, sans doute vers 627 au vu du déroulé des événements.

Je ne vois donc pas pourquoi vous voulez faire dire au P. Gallez qu'elle aurait été reprise en 622 alors qu'il écrit explicitement en page 453, annexe D que vous citez vous même, que c'est en 627. Tout cela ne me semble pas très rationnel.

[Olaf]

Je porte par ailleurs à votre connaissance cet article de synthèse (18 p.) sur les recherches du P. Gallez, rédigé par lui cet été (j'y ai un peu contribué, ce qui me permettra de répondre aux questions et participer au débat).
Ren' a déjà avani cet article sur Facebook, mais sans en expliquer les raisons. Voilà le bon endroit pour le faire !

https://www.academia.edu/27603480/Couvrir_ou_d%C3%A9couvrir_ce_quest_lislam_Le_r%C3%B4le_d%C3%A9cisif_de_lislamologie

[-Ren-]

c'est exactement le genre de raisonnement pratiqué en islam : on part de la conclusion (ex : le texte coranique est divin) pour expliquer ou établir les faits qui la corroborent (ex : les versets 19 à 23 de s53 ne peuvent qu'avoir été sataniques, puisque le Coran est divin, un ange doit avoir dicté le texte puisque le Coran est divin ...)

Sur ce point, nous pouvons être d'accord : bien souvent, l'exégèse religieuse (ce n'est pas spécifique à l'Islam) pose les conclusions d'abord, et argumente ensuite.

sauf qu'en l'occurrence, Gallez ne raisonne pas comme cela, mais part de faits et analyses pour construire ses conclusions

Désolé, mais c'est faux.
Comme vu plus haut, sur les points étudiés, EMG trafique les faits pour les faire coller avec ses conclusions.

les préparatifs de l'expédition de reconquête d'Héraclius démarrent vers 621. C'est cela qui rend logique la fuite des proto musulmans depuis la Syrie vers le déser

Regardez les cartes : cette affirmation est ridicule. En 621, personne ne peut encore imaginer qu'Héraclius finira victorieux car personne n'imagine encore qu'il va tenter ce contournement des forces ennemies qui lui apportera la victoire.
En 622, Héraclius est incapable de dépasser Césarée.
Et en 626, les perses assiégeaient une deuxième fois Constantinople : rien n'était encore assuré à l'époque.
Bref, AUCUNE raison pour la fuite rocambolesque imaginée par EMG.

La reddition des Perses a été signée le 17 juin 628, après leur défaite à Ninive en décembre 627 et l'envahissement du coeur de la Perse par les armées d'Héraclius. Jérusalem a donc été reprise auparavant par Héraclius, sans doute vers 627 au vu du déroulé des événements.

Encore faux. Héraclius ne s'aventure à Jérusalem que plus tard (630). En 628, il contourne encore Edesse et Antioche. Oui, il obtient la reddition perse ; mais pour ce qui est de reprendre le contrôle effectif des territoires...
Rien d'étonnant, par contre, à accepter l'idée que des arabes, profitant de ce chaos, se soient battus entre eux (ce que disent TOUTES les sources : quand EMG dit que les "proto-musulmans" combattent des romains à Mu'ta, c'est une invention pure et simple)

Je ne vois donc pas pourquoi vous voulez faire dire au P. Gallez qu'elle aurait été reprise en 622

Je ne "fais" rien dire à EMG : c'est lui qui écrit que les perses ont fuit en 622, j'ai scanné la page. La revoici :

Spoiler:

...Certes, il nous dira par ailleurs (de façon là encore totalement gratuite) qu'Héraclius reprend Jérusalem en 627, mais ça ne change rien à ce qu'il a écrit ici.
"Pas rationnel", disiez-vous ?

Ren' a déjà avani cet article

J'ai juste écrit ceci : LOL
...compte tenus des points mentionnés plus haut, me contenter de ces 3 lettres, c'était gentil

[Olaf]

EMG trafique les faits pour les faire coller avec ses conclusions.

C'est de la calomnie pure et simple ce que vous écrivez ... Quel serait le "trafic" en question ?

Dire que la bataille de Muta n'a pas eu lieu contre des Byzantins ? Vous ne l'avez pas établi. Et encore moins établi une quelconque manipulation des faits par Gallez dans ses écrits.

S'être planté, en p.444, sur la date du départ des Perses de Jérusalem ? Montrez d'abord qu'il se serait planté ! On ne sait pas en fait quand sont partis les Perses. Et montrez qu'il ne s'agit pas d'une simple coquille, puisqu'on trouve la date de 627 quelques pages plus loin, mais bel et bien d'une manipulation consciente, perverse, maléfique, de faits historiques destinée à tromper le lecteur. Or cette coquille ou ce plantage ne sert à rien dans le raisonnement proposé par Gallez. Aucune hypothèse n'est fondée dans ce livre sur une date de départ des Perses de Jérusalem fixée à 622. C'est vous qui vous voulez reconstruire ses travaux dans ce sens pour mieux les discréditer.

Et quand bien même Muta n'aurait pas eu lieu contre des Byzantins, quand bien même ces derniers auraient repris Jérusalem en 628, 629, ou je ne sais quand, qu'est ce que cela change au fond de l'argumentation proposée par le P. Gallez ?
- Y a-t-il, oui ou non, apparition d'une pensée nouvelle au 1er siècle, le messianisme politique global porté par des courants sectaires ex-judéochrétiens ?
- Y a-t-il, oui on non, la trace dans l'histoire de cette pensée et de ces courants jusqu'au 6e s. ?
- Retrouve-t-on, oui ou non, cette pensée dans le Coran ?
- Retrouve-t-on, oui ou non, la trace de la présence de ces courants sectaires aux côtés des Arabes ?
- Retrouve-t-on, oui ou non, dans la conquête arabe de Jérusalem la réalisation du programme politico-religieux de ce courant ? Le Temple a-t-il été rebâti, oui ou non ?
- Y a-t-il eu, oui ou non, une recomposition des espérances religieuses portées par les Arabes dans les siècles qui suivirent, avec tentative d'occultation du rôle de ces courants sectaires et construction d'une légitimité nouvelle à ces espérances (et au pouvoir califal) par l'invention progressive des concepts et artefacts (livres, monuments, villes ...)  établissant la "révélation islamique" ?

La plupart des lecteurs de ce fil ont déjà compris que vous ne portez pas dans votre cœur les travaux du P. Gallez. Et sans doute davantage le P. Gallez, puisqu'avant même de lire ses travaux, comme vous l'expliquiez, c'est le fait de l'avoir entendu à la radio user d'un ton qui n'était pas suffisamment islamomane qui vous l'avait fait prendre en grippe, et refuser de lire ses écrits tout en les condamnant par ailleurs comme faux, nuls et non avenus. Soit, prenez le en grippe, mais soyez suffisamment adulte pour faire la part des choses entre votre propre ressentiment et des idées, des raisonnements, des écrits, qui se réfutent au besoin avec logique et rigueur.

Ren' a déjà avani cet article

J'ai juste écrit ceci : LOL
...compte tenus des points mentionnés plus haut, me contenter de ces 3 lettres, c'était gentil

C'est la confirmation de ce que je viens d'énoncer : vous ne condamnez pas les écrits du P. Gallez pour ce qu'ils sont. Vous n'aviez même pas lu son article que vous l'aviez déjà avani. Vous les condamnez en fait parce qu'ils sont de la main de Gallez, que vous n'aimez pas Gallez (ce qui est votre droit le plus strict), que ses idées vous sont inacceptables pour des raisons qui vous regardent, et que de ce fait, ce qu'il écrit doit être faux, ne peut qu'être faux, doit reposer sur des manipulations, ne peut que reposer sur des manipulations.
Que le cadre d'explication aux origines de l'islam qu'il propose soit confirmé par la publication de nouvelles découvertes et analyses, depuis 2005, n'aura donc, j'imagine, aucune chance d'influer sur votre jugement. Pas plus que l'absence de réfutation réelle et un peu mieux argumentée que les "il trafique les faits pour les faire coller avec ses conclusions", dignes des sites complotistes musulmans.

Au passage, je vais me répéter, mais c'est tellement à propos :

[voilà] exactement le genre de raisonnement pratiqué en islam : on part de la conclusion (ex : le texte coranique est divin / Gallez à tort) pour expliquer ou établir les faits qui la corroborent (ex : les versets 19 à 23 de s53 ne peuvent qu'avoir été sataniques, puisque le Coran est divin, un ange doit avoir dicté le texte puisque le Coran est divin / Gallez ne peut qu'avoir manipulé perversement les faits puisqu'il a tort)

[-Ren-]

C'est de la calomnie pure et simple ce que vous écrivez

LOL

Dire que la bataille de Muta n'a pas eu lieu contre des Byzantins ? Vous ne l'avez pas établi

Soyez honnête : citez MES propos, au lieu de les déformer.
Je dis que TOUTES les sources nous disent que Mu'ta est une querelle entre arabes.
Personnellement, je n'affirme même pas que Mu'ta a réellement eu lieu (les sources en question étant à mes yeux douteuses).
Par contre, je constate que l'affirmation d'EMG selon laquelle c'est une défaite de Muhammad lui-même face aux romains n'est rien d'autre que de l'affabulation. C'est un fait, et non de la "calomnie"

S'être planté, en p.444, sur la date du départ des Perses de Jérusalem ? Montrez d'abord qu'il se serait planté !

J'ai fait bien plus que lui : j'ai été chercher les cartes.

On ne sait pas en fait quand sont partis les Perses

Mais on sait qu'Héraclius n'a en rien menacé cette région en 622 (il était coincé dans une région limitée)

montrez qu'il ne s'agit pas d'une simple coquille, puisqu'on trouve la date de 627 quelques pages plus loin

Je l'ai déjà montré : dire que 622 est la date à laquelle les perses sont partis est un argument nécessaire dans la démonstration d'EMG pour justifier son fantasme sur une hégire proto-musulmane qui serait partie de la région.
Pas de ma faute si ensuite il se contredit : ses incohérences ne regardent que lui, et c'est donc lui que vous devez questionner et non moi.
Si, évidemment, c'est vraiment la vérité qui vous intéresse...  

Aucune hypothèse n'est fondée dans ce livre sur une date de départ des Perses de Jérusalem fixée à 622

LOL
Relisez-le :

Spoiler:

...Désolé pour vous, vous avez misé sur le mauvais cheval...

Et quand bien même Muta n'aurait pas eu lieu contre des Byzantins, quand bien même ces derniers auraient repris Jérusalem en 628, 629, ou je ne sais quand, qu'est ce que cela change au fond de l'argumentation proposée par le P. Gallez ?

Je n'ai jamais dit que j'allais m'en tenir là ; mais vous m'aviez demander de prouver s'il y avait "des éléments du dossier historique, disponibles en 2004 ou apparus depuis, que [cette thèse] aurait laissés de côté"
Je l'ai montré, c'est tout.
(Comme le dit si bien votre auteur préféré, "C'est utile de faire des hypothèses à condition de signaler le cas échéant qu'elles sont gratuites" )
Mais, comme je l'ai déjà dit bien des fois, tout l'intérêt de cet ouvrage réside à mes yeux dans l'ampleur de ce qu'il aborde dans son Gish Gallop... Et comme je suis totalement libre de mon avis sur sa thèse (contrairement à vous), je reste tout à fait prêt à lui donner raison s'il pointe quelque-chose de valable (je l'ai déjà fait ci-dessus sur la question de la double compréhension possible de la sourate "les Romains")

La plupart des lecteurs de ce fil ont déjà compris que vous ne portez pas dans votre cœur les travaux du P. Gallez. Et sans doute davantage le P. Gallez, puisqu'avant même de lire ses travaux, comme vous l'expliquiez, c'est le fait de l'avoir entendu à la radio user d'un ton qui n'était pas suffisamment islamomane qui vous l'avait fait prendre en grippe, et refuser de lire ses écrits

Double calomnie.
Je lui ai reproché une seule chose : prendre plus de temps à se plaindre d'un complot contre lui, au lieu d'argumenter clairement sa thèse.
Et j'ai toujours répété une autre chose : vu son discours, pas question d'acheter le livre, mais toujours prêt à le lire si on me le prête.
Et c'est bien ce que je me suis réjouis de faire enfin, grâce à un ami.

De toute façon, mon avis personnel ne change rien aux confusions historiques et géographiques mises en évidences plus haut ; votre auteur se ridiculise tout seul, il n'a besoin de l'aide de personne

C'est la confirmation de ce que je viens d'énoncer : vous ne condamnez pas les écrits du P. Gallez pour ce qu'ils sont. Vous n'aviez même pas lu son article que vous l'aviez déjà avani

Je vous ai déjà signalé sur FB que j'avais bien évidemment lu cet article AVANT de commenter.
Question d'honnêteté intellectuelle.
Maintenant, libre à vous de vous mentir et de continuer à user de calomnie  

...Sur ce, dès que la rentrée sera passée (avec sa gestion de la "réforme" calamiteuse du collège), c'est avec grand plaisir que je plongerai avec vous dans d'autres pages de cette thèse, malgré toutes ses maladresses.

[Idriss]

. Pas plus que l'absence de réfutation réelle et un peu mieux argumentée que les "il trafique les faits pour les faire coller avec ses conclusions", dignes des sites complotistes musulmans.

Là encore vous attribuez à des musulmans une dignité que vous avez en commun avec eux...Votre fond de commerce sont des sites complotistes catholiques . Tous ce que vous reprochez à un certain type d’exégèse historique vous pouvez tout aussi bien le faire pour ce qui touche au christianisme. Hors vous ne le faite jamais , sur radio courtoisie où ailleurs.

[voilà] exactement le genre de raisonnement pratiqué en islam : on part de la conclusion (ex : le texte coranique est divin / Gallez à tort)

[/quote]
Voilà exactement le genre de raisonnement pratiqué par Gallez et vos amis concernant le nouveau testament:
Le nouveau testament est la transmission fidèle des dires faits et gestes de Jésus tels que rapporté par la tradition chrétienne . L'évangile est divinement inspiré...C'est la conclusion de départ de Gallez et sur son site il va donc compiler systématiquement tous ce qui va dans ce sens .
Mais le nouveau testament n'est pas le sujet . Ok

Revenons donc à Gallez :
En quoi Gallez ne pratique-t-il pas le genre de raisonnement subjectif et biaisé que vous reprochez à une certaine exégèse historique islamique?
Gallez ne part-il pas de la conclusion que l'évangile est texte divin et donc le Coran ne peut l'être , et donc il ne peut être qu'un faux...etc
-Ren- aurait pris en grippe Gallez et donc aurait une lecture biaisé de ses recherches...
Mais vous-même Professeur Lafontaine n'avez-vous pas pour Gallez une telle admiration que votre esprit critique le concernant en soit tout aussi faussé?

Pour vous paraphraser Oscar :
La plupart des lecteurs de ce fil ont déjà compris que vous portez les travaux du Père Gallez avec une foi sans borne qui nuit a votre objectivité.

[Ukstriker]

J'ai une question pour Ren et Olaf ; que pensez-vous de ce texte de Sebeos qui décrit un évènement non mentionné par la tradition musulmane et je ne sais pas si Gallez en parle dans son ouvrage ; en dépit du ton qui vise à faire un parrallèle avec la Bible, ce récit :

- contredit la tradition musulmane qui non seulement ne le mentionne pas mais décrit une situation où ceci n'aurait pu se produire si les faits relatés par la tradition musulmane sont vrais,

- pourrait aller dans le sens de la thèse de Gallez mais dans un sens différent cad que ce ne seraient pas les judéo-nazaréens qui auraient endoctrinés les arabes mais on pourrait y voir ici une alliance de circonstance et la charte de Medine ne serait-elle pas une construction par rapport à cette alliance que Sebeos mentionne, alliance en vue d'aller conquérir la terre promise


Chronique du Pseudo Sebeos décrivant des évènements datant de 628 ap JC
" A cette époque, des Juifs des douze tribus vinrent et se rassemblèrent dans la ville des Edesséniens. Lorsqu’ils virent que l’armée perse s’était retirée (628) et avait laissé la ville en paix, ils fermèrent les portes, s’y fortifièrent et n’y laissèrent pas entrer les troupes du royaume romain.

L’empereur romain Héraclius donna alors l’ordre de l’assiéger. [Les Juifs] reconnaissant qu’ils ne pouvaient pas résister dans la lutte, firent des propositions de paix à [l’empereur], ouvrirent les portes de la ville et vinrent se présenter devant lui. Il leur ordonna de se retirer et de rester chacun chez soi ; et ils se mirent en route. Ils prirent le chemin du désert et arrivèrent en Arabie, chez les enfants d’Ismaël; ils les appelèrent à leur secours et leur firent savoir qu’ils étaient parents, d’après la Bible. Bien que ceux-ci crussent volontiers à cette parenté rapprochée, [les Juifs] ne purent cependant pas convaincre toute la masse du peuple, parce que leurs cultes étaient différents.

A cette époque, il y avait un des enfants d’Ismaël, du nom de Mahomet, un marchand, il se présenta à eux comme sur l’ordre de Dieu, en prédicateur, comme étant le chemin de la vérité, et leur apprit à connaître le Dieu d’Abraham ; car il était très instruit et très versé dans l’histoire de Moïse. Comme l’ordre venait d’en haut, ils se rallièrent tous, sur l’autorité d’un seul, à l’unité de loi et, abandonnant les cultes de vanité, retournèrent au dieu vivant qui s’était révélé à leur père Abraham.

Mahomet leur prescrivit de ne manger la chair d’aucun animal mort, de ne pas boire de vin, de ne pas mentir et de ne pas forniquer.

Il ajoutait :

« Dieu a promis par serment ce pays à Abraham et à sa postérité après lui en toute éternité; il a agi selon sa promesse, lorsqu’il aimait Israël. Or vous, vous êtes les fils d’Abraham et Dieu réalise en vous la promesse faite à Abraham et à sa postérité. Aimez seulement le dieu d’Abraham, allez vous emparer de votre territoire, que Dieu a donné à votre père Abraham, et personne ne pourra vous résister dans le combat, car Dieu est avec vous.”

Alors ils se rassemblèrent tous, depuis Ewiwlay jusqu’à Sur et en face de l’Egypte ; ils sortirent du désert de Phapan répartis en 12 tribus, d’après la race de leurs patriarches. Ils répartirent parmi leurs tribus les 12 000 enfants d’Israël, 1000 par tribu, pour les guider dans le territoire d’Israël. Ils partirent, campement par campement, d’après l’ordre de leurs patriarches : Nabêuth, Kedar, Abdiwl, Mosamb,[326] (Mast,) Masmay, Idovmay, Masé, Kholdat, Theman, Yetur, Naphês et Kedmay. Ce sont là les tribus d’Ismaël. Ils se rendirent à Eraboth Moab (Kerak) dans le territoire de Ruben. Car l’armée des Romains campait en Arabie. Ils les attaquèrent à l’improviste, les passèrent au fil de l’épée, mirent en fuite Thêodo[ros], le frère de l’empereur Héraclius et revinrent camper en Arabie. (633)

Tout ce qui restait des peuples enfants d’Israël vint s’unir à eux et ils formèrent une grande armée. Puis ils envoyèrent une ambassade à l’empereur des Romains, disant :

« Dieu a donné en héritage ce pays à notre père Abraham et à sa postérité après lui ; nous sommes les enfants d’Abraham ; tu as assez longtemps possédé notre pays ; cède-le nous pacifiquement, et nous n’envahirons pas ton territoire ; sinon, nous te reprendrons avec usure ce dont tu t’es emparé ».

L’empereur refusa et, sans leur donner de réponse satisfaisante, dit :

« Ce pays est à moi ; ton héritage, c’est le désert; va en paix dans ton pays ».

Il se mit à lever des troupes, environ 70.000 hommes, qu’il plaça sous le commandement d’un de ses fidèles eunuques et leur ordonna de se rendre en Arabie. Il leur commanda de ne pas livrer bataille contre ceux-ci, mais de se tenir sur la défensive, jusqu’à ce qu’il eût réuni d’autres troupes pour les envoyer à leur secours.

Arrivés au Jourdain (sic, Yarmuk), ils le franchirent et pénétrèrent eu Arabie ; laissant leur campement au bord du fleuve, ils allèrent à pied contre l’armée [ennemie]. [Les Ismaélites] postèrent une partie de leur armée en embuscade, de ci, de là, et disposèrent la masse de leurs tentes tout autour du campement. Puis ils placèrent les troupeaux de chameaux autour du camp et des tentes, et ils leur lièrent les pieds avec des cordes. Tel était le retranchement de leur campement. Quant aux Romains, fatigués par la marche, ils ne purent qu’avec peine entamer le retranchement du camp; ils commençaient à tomber sur [les Ismaélites], lorsque ceux qui étaient embusqués sortirent subitement de leur retraite et fondirent sur eux. Une frayeur inspirée par le Seigneur s’empara de l’armée des Grecs; ils tournèrent le dos pour fuir devant eux.

Mais ils ne pouvaient fuir à cause de l’épaisseur du sable, dans lequel ils enfonçaient jusqu’au genou, tandis que l’ennemi les poursuivait l’épée dans les reins et qu’ils étaient fort incommodés par l’ardeur du soleil. Tous les officiers tombèrent et succombèrent. Le nombre des morts dépassa 2.000 [hommes]. Quelques-uns seulement réussirent à se sauver par la fuite et à trouver quelque refuge. (636)

Les [Ismaélites], après avoir franchi le Jourdain, campèrent à Jéricho. La terreur qu’ils inspiraient gagna les habitants du pays, qui firent tous leur soumission. Cette nuit-là les habitants de Jérusalem mirent à l’abri la croix du Seigneur et tous les ustensiles des églises de Dieu ; ils les embarquèrent et les emmenèrent sur des vaisseaux au palais de Constantinople (635) ; puis ils demandèrent [aux Ismaélites] la garantie d’un serment et leur firent leur soumission.

L’empereur des Romains ne put plus dès lors opposer de troupes [aux Ismaélites] en rase campagne. Ceux-ci divisèrent leur armée en 3 corps.

Une partie se dirigea vers l’Egypte et s’en empara jusqu’à Alexandrie.

La deuxième se porta vers le Nord contre l’empire romain et s’empara en un clin d’oeil du pays depuis les rives de la mer jusqu’aux bords du fleuve Euphrate, et en deçà du fleuve Edesse et toutes les villes de la Mésopotamie.

La troisième partie marcha vers l’est contre l’empire perse. "

[-Ren-]

J'ai une question pour Ren et Olaf ; que pensez-vous de ce texte de Sebeos

En ce qui me concerne, j'ai par principe une position hyper-critique face à n'importe quelle source ; le pseudo-Sébéos est à lire en ayant conscience de son origine (Arménie, donc pertinent pour cette région, loin des faits pour le reste ; écrit sous Muʿâwiya, donc relativement "tardif" ; etc.)
[je redonne le lien pour ceux qui voudraient tout relire : http://remacle.org/bloodwolf/historiens/sebeos/heraclius.htm ]

Gardant ceci en tête, observons ce que nous dit le texte :

"Alors le bienheureux Héraclius envoya à Xoream des hommes fidèles au sujet de la Croix du Seigneur. Et lui, la faisant chercher en grande hâte, s’empressa de la remettre aux hommes qui étaient venus" (chap. XXVIII) ; "Après avoir reçu la sainte Croix du Seigneur, le bienheureux, le pieux, l’heureux roi Héraclius rassemble son armée d’un cœur léger et joyeux; et se mettant en route avec toute la domesticité royale, honorant la découverte sainte, miraculeuse et céleste, il la fait parvenir à la ville sainte avec tout l’appareil ecclésiastique qui avait échappé aux mains des ennemis dans la ville de Byzance" (chap. XXIX) > il s'agit là de l'arrivée d'Héraclius à Jérusalem en 630

"A cette époque, des Juifs des douze tribus vinrent et se rassemblèrent dans la ville des Edesséniens. Lorsqu’ils virent que l’armée perse s’était retirée et avait laissé la ville en paix, ils fermèrent les portes, s’y fortifièrent et n’y laissèrent pas entrer les troupes du royaume romain. L’empereur grec Héraclius donna alors l’ordre de l’assiéger. Reconnaissant qu’ils ne pouvaient pas résister dans la lutte, ils lui firent des propositions de paix, ouvrirent les portes de la ville et vinrent se présenter devant lui. Il leur ordonna de se retirer et de rester chacun chez soi ; et ils se mirent en route. Ils prirent le chemin du désert et arrivèrent en Arabie, chez les enfants d’Ismaël; ils les appelèrent à leur secours et leur firent savoir qu’ils étaient parents, d’après la Bible. Bien que ceux-ci crussent volontiers à cette parenté rapprochée, ils ne purent cependant pas convaincre toute la masse du peuple, parce que leurs cultes étaient différents" (chap. XXX) > "à cette époque" est certes une remarque floue ; mais on constate que l'auteur vient d'évoquer la fin du conflit et le retour de la Croix : nous sommes bien dans son esprit entre 628 et 630.

De mon point de vue, cet épisode du siège d'Edesse qui ne veut pas retomber sous contrôle byzantin après le retrait perse en 628 correspond à ce qu'on lit sur la carte que j'avais donnée :

Spoiler:

...et confirme mes remarques précédentes sur Mu'ta : si la bataille a eu lieu, c'est uniquement entre arabes comme le disent les sources.

Maintenant, ce qui nous intéresse dans ce fil de discussion, c'est ce qu'en dit EMG (puisqu'il cite Sébéos). J'y reviens dans un prochain message.

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