Re: Jésus, un bodhisattva : point de vue d'un moine bouddhiste tibétain

[pollux]

« Si à un moment donné vous vous attachez à une idée ou à une perception comme si elle était la vérité absolue, vous fermez la porte de votre esprit. C’est la fin de la quête de vérité. Non seulement vous ne cherchez plus la vérité, mais même si la vérité vient en personne et frappe à votre porte, vous refusez d’ouvrir. L’attachement à des opinions, à des idées et à des perceptions constitue le plus grand obstacle à la vérité. »

Un peu comme quelqu'un qui se présenterai au monde comme le successeur de Mahomet en vue de rassembler les croyants sous sa bannière idéologique, non ?

[Invité]

@Pollux : vous avez tout compris . C'est d'autant plus ironique que Delamour se permet d'user d'une citation d'un livre du maître que je suis, et il le sait très bien, pour la retourner contre moi et en user à son profit afin de l'orienter dans un sens monothéïste ou plutôt dans le sens de sa propre vérité à lui . Il faut beaucoup s'imprégner de la pensée de Thich Nhat Hanh pour comprendre au delà des mots qu'il emploi. Et j’étudie cette pensée tous les jours ou presque depuis 3 ans au moins. Je pratiquais encore hier soir en groupe sur Paris.


Malheureusement pour Delamour je ne suis pas un novice en matière de conceptions bouddhiques, je ne me laisse pas désarçonner aussi aisément . Et si j'ai appris au moins une chose c'est que les gens sont en général très doués pour trouver chez les autres des défauts qui, au fond abondent, chez eux mêmes, mais qu'ils sont incapables de reconnaître ou d'accepter et quand ils critiquent les autres au fond ils parlent d'eux mêmes sans s'en rendre compte (nous sommes tellement égocentriques, même quand nous parlons des autres, surtout en mal, nous continuons a parler de nous...). Ça vaut pour moi aussi évidemment, même si parfois il m'arrive maintenant d'avoir quelques éclairs de lucidité.


Je trouves particulièrement sournoise votre méthode Delamour . Je ne suis même pas sûre que vous en ayez conscience. Et vu son piètre résultat avec moi (qui est bien-sûre uniquement du à ma surdité évidente ou à mon aveuglement indécrottable n'est ce pas ? - ironie) on ne peut que s'interroger sur son caractère habile ou malhabile . Quand une parole produit le résultat exactement contraire à celui souhaité il est peut être bon de se dire qu'on l'on a pas forcément dit ce qu'il fallait.


"Delamour", un pseudo qui me fait pensé à ces fameux vers :


Tu dis que tu aimes les fleurs,
Tu les coupes.
Tu dis que tu aimes les poissons,
Tu les manges.
Tu dis que tu aimes les oiseaux,
Tu les mets en cage.
Quand tu me dis "Je t'aime",
J'ai peur...


Cessez de gaspiller votre temps et votre énergie avec moi "Delamour" et s'il vous plait, n'insistez pas sur ce fil là.


Je pense voir quel est votre problème, ou du moins un de vos problèmes, malheureusement je ne sais pas comment l'exprimer correctement ni vous aider à le résoudre sans prendre de gros risques. Je ne dispose pas de la Parole assez Juste pour cela. Je vous ferais sans doute bien plus de mal que de bien en essayant. Et ce serait très indigne de le faire publiquement ici.  


Donc n'insistez pas "Delamour", vous vous faites plus de mal que de bien, c'est seulement que vous ne le voyez pas. Et croyez bien que je compatis à votre situation. J'aimerais avoir la compétence pour vous aider mais ce n'est pas le cas. Pas encore en tout cas.  


Pour information : la Parole Juste dans le bouddhisme est reconnaissable à ceci : elle est non-discriminante, aimante, elle apporte confiance, paix, joie, sécurité. On la reconnait quand elle vous fait cet effet là. Thich Nhat Hanh me fait parfois cet effet là.

@Pollux : merci pour votre intervention.

[pollux]

@Pollux : merci pour votre intervention.

Je connais les intentions et les actions de notre ami en vue de se voir reconnu des plus hautes instances politiques et religieuses, je trouve ce genre d'initiative particulièrement puérile à une époque où les bouleversements propres à son évolution ne dépendent plus des entreprises individuelles.

Cet aphorisme de Sri Aurobindo explique ma position pour exprimer que le futur du monde sera spirituel...ou ne sera pas.

Les changements que nous voyons dans le monde aujourd’hui sont intellectuels, moraux, physiques dans leur idéal et leur intention. La révolution spirituelle attend son heure et, pendant ce temps, fait surgir ses vagues ici et là. Jusqu’à ce qu’elle vienne, le sens des autres changements ne peut pas être compris ; et jusqu’à ce moment-là, toutes les interprétations des événements présents et toutes les prévisions de l’avenir humain sont choses vaines. Car la nature de cette révolution, sa puissance et son issue sont ce qui déterminera le prochain cycle de notre humanité.

file:///C:/Users/Patrick/AppData/Local/Temp/10Pens%C3%A9esEtAphorismesDeSri%20Aurobindo.pdf

[Invité]

"Sri Aurobindo" J'ai déjà croisé ce nom là pas le passé il me semble.

[Delamour]

Namasté,

«  Si à un moment donné vous vous attachez à une idée ou à une perception comme si elle était la vérité absolue, vous fermez la porte de votre esprit. C’est la fin de la quête de vérité. Non seulement vous ne cherchez plus la vérité, mais même si la vérité vient en personne et frappe à votre porte, vous refusez d’ouvrir. L’attachement à des opinions, à des idées et à des perceptions constitue le plus grand obstacle à la vérité. »

Un peu comme quelqu'un qui se présenterai au monde comme le successeur de Mahomet en vue de rassembler les croyants sous sa bannière idéologique, non ?

Le sujet de ce fil traite de "Jésus, un bodhisattva". Je souhaitais engager un échange argumentatif en apportant des "preuves pour" sur la base de l'étude croisée des soutras et de l' Evangile d'une part, et sur les caractéristiques des boddhisatvas qui jalonnent la vie de Jésus. Cela déplait, visiblement, y compris de la part de l'auteur qui a engagé le sujet. Soit.

@pollux  : Il ne me semble pas que par votre intervention Vous respectiez le sujet du fil "Jésus, un bodhisattva", mais qu'il s'agissait davantage d'une "attaque"  sous fond d'aversion personnelle. Mais passons.

Dites-nous un peu Pollux ou toute autre personne qui aurait la franchise de répondre simplement, clairement, sincèrement, franchement : Pensez-Vous qu'il y ait une "fin des temps" prophétisée pour les chrétiens, une autre différente prophétisée pour les bouddhistes, une autre encore prophétisée pour les mohamadiens, d'autres "fin du monde" pour d'autres ... ?

Ou bien pensez-Vous qu'il n'y a qu'une seule "fin du monde" commune à l'Humanité ?

Paix

[Invité]

La digression de Pollux ne me dérange pas personnellement.


Quand à la "fin du monde", a chaque instant qui passe, chaque fraction de seconde, le monde que nous connaissons meurt et un nouveau apparaît, ni tout à fait différent ni parfaitement semblable. Nous-même, le Terre et le cosmos ne sont jamais parfaitement identique à eux-mêmes d'une fraction de temps à l'autre, il y a donc des "fins du monde" et des "naissance du monde" à chaque instant. Autant dire que la "naissance" et la "mort" tel que nous les connaissons et croyons les comprendre ne sont littéralement que "vue de l'esprit". Rien de plus. Cela permet d'évacuer toute peur d'une fin et tout désir ardent d'un renouveau puisque tout change à chaque instant. En nous comme autour de nous.


La "fin du monde" n'est pas pour demain, elle est pour maintenant. Elle a lieu maintenant, ici, à chaque instant. Et la "renaissance" a lieu aussi ici et maintenant à chaque instant.


Comme les 2 vont de paire en un flux continu autant ne faire aucune distinction entre fin et commencement et donc se défaire des notions même de commencement et de fin.

[Delamour]

La digression de Pollux ne me dérange pas personnellement.

Ça n'en n'est pas moins une digression, comme Vous le reconnaissez.  

L'appréciation que vous portez à cette digression (positive en l' occurrence) est subjective, soumise à l'émotion, voire partisane ...
Pour ma part, Je traitais du sujet.  Mais l'appréciation que vous portiez (négative en l' occurrence), toute aussi subjective, est sans doute (inconsciemment ?) soumise à une quelconque aversion (qui est un poison selon Bouddha, Je Vous le rappelle).

@Madhyamaka : Je parlais bien évidemment de la "fin du monde" prophétisée dans la Bible, dans les Écritures saintes hindoues, dans la culture pré-colombienne, dans celle livrée par Jésus, par Mohamad (psl), et par Bouddha, pour autant que Vous puissiez ne pas ignorer l'Eschatologie livrée, et notamment celle livrée par celui dont Vous suivez l'enseignement (Bouddha Shakyamuni).

Qu'en connaissez-Vous précisément, au fait ?

Désolé de parler de ceci dans Votre sujet que je respecte. Nous pouvons aborder les questionnements ouverts par Pollux dans un autre sujet, si Vous le souhaitez, Madhyamaka, ou le continuer un peu ici, le temps d'éclaircir le point soulevé par Pollux.

Namasté

[Invité]

@Delamour : vous entretenez ma digression et celle de Pollux... alors ne ma critiquez pas.


Ce que j'en connais :


Je vieillis. C'est une preuve incontestable de changement.
L'histoire du monde se déroule sous mes yeux à chaque seconde. Les saisons passent.
C'est objectif et incontestable. On le voit, on le sens, on le touche, etc...


Quand à la "fin du monde", on nous la prédit depuis des millénaires pour "demain", nous sommes toujours là.


De plus, la plupart des gens se trompent en ce qui concerne le sens du mot "apocalypse". Il l'associent à une catastrophe épouvantable, à quelque chose de définitive, violent, destructeur, comme dans les films Hollywoodien. Notamment en raison du récit métaphorique et symbolique de Saint Jean. Armageddon etc...


D'ailleurs ce terme est forgé à la suite d'un événement historique passé : la défaite de Josias, Roi du Juda, en 609 avant JC, face aux égyptiens sur la colline de Har Meggido. Défaite d'autant plus traumatisante que Dieu était sensé protégé les défenseurs, et qu'il fit apparemment défaut.


Cela marqua les esprits. Le mot n'est employé qu'une fois dans l'Apocalypse de St Jean. Par ignorance les gens résument l'Apocalypse à cette référence à cette défaite cuisante mentionnée dans l’Apocalypse. Le terme "apocalypse" n'est en rien dramatique puisqu'il signifie "révélation". De quoi au juste. De Jésus Christ. Ou, quand, comment, sous quelle forme ? Difficile à dire.


De plus la symbolique du texte de Jean a été formulée pour avoir du sens auprès des lecteurs du 1er siècle après J.C. qui attendent ardemment la libération d'Israël de l'occupant romain. Ce qui d'ailleurs finira par se faire puisque l'occupant romain sera converti au christianisme et que l'empire romain finira par s'effondrer sous les coups de boutoir des invasions barbares et de sa propre immensité ingérable et de sa perte de souplesse d'intégration religieuse suite à sa conversion au christianisme intolérant.
Toute tentative d’interprétation de l'Apocalypse ne termes modernes est anachronique.


Maintenant que nous avons bien dévié du sujet, soi on s'y remet sérieusement (ce qui je pense n'est pas une si bonne idée car comme je vous l'ai dis j'ai commencé à changé d'avis, appliquer le terme de "bodhisattva à Jésus" n'est sans doute pas si pertinent que cela, et si je le fait c'est uniquement par "confort/tambouille" spirituelle personnelle - j'aurais mieux fait de le garder pour moi quand je vois ou cela nous a mené), soi je demande la fermeture du fil, je pense qu'on en a fait le tour.


De plus, Delamour, il est lassant et particulièrement prétentieux je trouve (donc une puissante manifestation du "moi", ce qui ne peut être que néfaste) de se faire donner des leçons de bouddhisme par quelqu'un qui ne pratique pas cette spiritualité, pire par quelqu'un qui au fond s'est auto-proclamé guide de sa propre spiritualité. Et comme je vous l'ai fait remarqué, votre manque de succès auprès de l'auditoire ici sont la preuve évidente que : vous vous y prenez mal, et que possiblement le postulat sur lequel vous vous basez (votre propre importance) est peut être faux.


Et sur sa propre importance, le Sutra du Diamant est un excellent remède contre toute prétention ou arrogance quand à sa propre importance dans la pratique du Dharma.
Le Bouddha n'a jamais cessé de minimiser sa propre importance ne serait-ce que par son nom. Et un bodhisattva justement (comme c'est dit dans le Sutra du Diamant) , un vrai bodhisattva, est autrement et pleinement conscient du non-soi, donc qu'il ne réussi rien "par lui même", qu'il n'a aucun mérite "personnel", tout simplement parce qu'il fait parti d'un tout uni interdépendant et donc qu'il n'y a aucun "individu", aucun "moi", qui accumule quelque mérite personnel, ou qui mérite quelque louange ou vénération. Le Bouddha s'est d'abord défait de son nom propre (Siddharta Gautama Shakyamuni) puis de son statut (Eveillé) et à la fin il se faisait appelé "L'ainsi venu" ou "L'ainsi allé". Il se laissa mourir d'empoisonnement alimentaire alors qu'il aurait pu l'éviter, et refusa qu'on lui érige des effigies. Il ne voulait pas non plus que l'on conserve ses cendre comme reliques. Il refusait tout culte de sa "personnalité". Rien de tout cela ne fut vraiment respecté d'ailleurs.


Tout comme Jésus a dit qu'il venait pour servir... et les chrétiens en ont fait un Seigneur, donc un maître... encore une trahison de l'esprit et de la lettre même des paroles de Jésus... qui lava les pieds de ses disciples et se laissa torturé, insulter, humilier et crucifier par humilité... pire le dogme dit que Le Verbe (donc un part de Dieu) s'est fait chair, donc a renoncé à sa puissance pour adopter la fragilité humaine, une humilité immense non ? Un Dieu qui plus est Créateur de tout qui accepte de prendre une forme quasi impuissante, on ne peut plus fragile et... mortelle, non ?


Votre propre démarche de mise en avant de vous-même, de votre propre importance, est à mes yeux (et j'assume mon point de vue objectif) à l'opposé d'une démarche d'humilité absolue de type bouddhique. Je pense donc que vous n'êtes pas en position de parler des écritures bouddhiques dont vous connaissez peut-être quelques lignes mais dont vous ne comprenez pas le sens profond.


Je pense que, comme nous tous, vous souffrez, de divers maux. Vous pensez que vos croyance actuelles quand à votre rôle dans l'histoire humaine sont un remède à cette souffrance. Une seule question a se posé est la suivante : depuis que vous croyez en tout ce que vous dites sur vous même (enfin si c'est le cas), souffrez vous moins ? Objectivement ? Et cela demande un effort considérable d'introspection lucide pour faire le constat.


Je n'ai pas la réponse et ne la connais pas et ne veut pas la connaître.

[-Ren-]

Fil verrouillé à la demande de celui qui l'a initié. Merci de votre compréhension

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