Re: JMJ Madrid 2011

[-Ren-]

je trouve ça un peu hypocrite, de faire comme si c'était une "simple" tradition philosophique

A partir du moment où cette tradition ne cherche pas (ou plutôt : plus) à s'imposer par l'argument d'autorité, mais s'exprime en tant que vision cohérente de l'humain et de sa place dans le monde, il n'y a aucune raison de lui interdire de s'exprimer dans le débat public quand les autres croyances philosophiques le peuvent. Car alors, sur la place publique, elle n'est en effet plus qu'une simple tradition philosophique parmi d'autres, même si pour ceux qui y adhèrent elle est davantage.
Interdire à cette vision de s'exprimer, c'est alors :
- soit contraindre ceux qui y adhèrent à l'hypocrisie (en cachant leur adhésion tout en exprimant les principes qui en découlent)
- soit soumettre les croyants aux seules conceptions athées (alors que tu trouves l'inverse inacceptable)

les choses sont encore bien plus claires pour l'Islam, où le Coran est dicté par Dieu (au travers Gabriel), et donne de manière claire des directives dans de nombreux sujets

Tu dis que "les choses sont plus claires" parce que bon nombre de musulmans s'expriment en terme de licite/illicite, sans aller plus loin. Mais je ne te parle justement pas de ça. Le croyant qui s'exprime dans le débat public sur le mode "mon livre dit que, donc il faut" n'a rien à voir avec celui qui dit "mon livre m'a donné telle vision de l'homme dans le monde, d'où je déduis que". Et si le premier pose problème, le deuxième, lui, n'a aucune raison valable de se voir interdire la parole.

Bref, même si on considère cela comme une tradition philosophique, il n'en reste pas moins que ce sont des croyants qui suivent la position de leurs textes sacrés/Messagers inspirés.

Non. Les croyants suivent l'interprétation/réflexion de leurs traditions. Nuance. Et en cela, ils ne diffèrent en rien de ceux qui adhèrent à d'autres croyances philosophiques.

[tonio]

Effectivement, je préfèrerais "l'hypocrisie", comme tu dis. A savoir que les anti-IVG agissent en tant que laïcs, avec des arguments laïcs (même si au fond d'eux leur croyance les pousse). Qu'ils n'agissent pas et ne s'expriment pas publiquement en tant que croyants.

Et le couple haram/halal est présent chez beaucoup de musulmans, mais il vient bien et bien du Coran et de la Sunna, il y est très présent.
Dans le NT et l'AT il est présent aussi d'ailleurs.

Et pour revenir aux JMJ, rien que les frais de sécurité, d'organisation...pour la visite du Pape devraient être à la charge du Vatican, je trouve. Parce que bon, qu'un État finance l'acceuil d'un souverain étranger lors d'une visite diplomatique, pour ce qui concerne le domaine diplomatique, c'est tout à fait normal. Mais si le Pape décide de rencontrer la population, prononcer des discours aux croyants etc, ce n'est PAS une activité diplomatique, donc que l'État accueillant finance les frais de protection, pose un peu plus problème.

[-Ren-]

Effectivement, je préfèrerais "l'hypocrisie", comme tu dis. A savoir que les anti-IVG agissent en tant que laïcs, avec des arguments laïcs (même si au fond d'eux leur croyance les pousse). Qu'ils n'agissent pas et ne s'expriment pas publiquement en tant que croyants

Mais qu'est-ce que des "arguments laïcs" ?

si le Pape décide de rencontrer la population, prononcer des discours aux croyants etc, ce n'est PAS une activité diplomatique, donc que l'État accueillant finance les frais de protection, pose un peu plus problème.

Sauf que rien ne dit que la balance économique espagnole en sorte perdante ; focaliser sur cet argent-là sans regarder celui qu'apportent tous ces pèlerins venus des quatres coins du monde est assez spécieux.

[tonio]

Certes, il faudrait avoir les chiffres des recettes générées pour l'État espagnol (via les taxes, impôts etc) via les JMJ.

Et un argument laïc ? Eh bien un argument déconnecté totalement de la religion (athéisme compris), et qui n'est pas défendu par des personnes/groupes parlant EN TANT QUE croyants.

[-Ren-]

un argument laïc ? Eh bien un argument déconnecté totalement de la religion (athéisme compris), et qui n'est pas défendu par des personnes/groupes parlant EN TANT QUE croyants.

"Un argument déconnecté de la notion de Dieu", ça te convient, comme argument laïc ?

[tonio]

Et déconnecté des textes sacrés. Par exemple, contre l'adultère : Dieu l'interdit => pas laïc; l'Homme et la Femme sont faits pour être ensemble et monogames => pas laïc puisque c'est seulement la conception biblique, à moins de l'argumenter scientifiquement; l'adultère cause tel ou tel problème (concret) => laïc.

[-Ren-]

Et déconnecté des textes sacrés. Par exemple, contre l'adultère : Dieu l'interdit => pas laïc; l'Homme et la Femme sont faits pour être ensemble et monogames => pas laïc puisque c'est seulement la conception biblique, à moins de l'argumenter scientifiquement; l'adultère cause tel ou tel problème (concret) => laïc.

Mais l'Eglise, aujourd'hui, ne s'exprime plus uniquement sur le premier registre ; elle utilise aussi le 3e, qui te convient. Et elle ne l'utilise pas comme un masque qui viendrait camoufler le premier, mais parce que ce 3e point fait partie de sa vision du monde.
Pourquoi dans ce cas lui reprocher de s'exprimer ?

[Roque]

Et déconnecté des textes sacrés. Par exemple, contre l'adultère : Dieu l'interdit => pas laïc; l'Homme et la Femme sont faits pour être ensemble et monogames => pas laïc puisque c'est seulement la conception biblique, à moins de l'argumenter scientifiquement; l'adultère cause tel ou tel problème (concret) => laïc.

Ton histoire ne peut pas marcher, moi je ne me coupe pas en deux.
Personne n'est chargé - ni toi, ni moi - de faire le tri entre ce qui est acceptable ou non dans ce que pense son voisin ... et c'est fort heureux.
Tout ça est règlé par la loi sur les libertés publiques et individuelles et non pas par les opinions des uns et des autres à chaque instant, à chaque mode ou vague de l'opinion ... et c'est fort heureux (bis) !
Affirmer que les chrétiens (et d'autres groupements religieux) ne peuvent pas contribuer au bien commun ... pourrait être un très gros problème, parce qu'on en arrivera mécaniquement à les tenir plus ou moins clairement comme ennemis du bien public. De ton coté ce sera l'intolérance et le faschisme laîc et de mon coté aucune chance que je me plie à cette pression. Aucune chance ... crois mou ! Et je ne serai pas seul ... les pressions sur les religions peuvent être fort contre productives, l'histoire l'a montré ... on ne peut nous effacer comme un club d'opinon ou une idéologie fusse-t-elle millénariste (je pense au communiste). Nos ressorts et ressources sont différentes !

L'avis de l'Eglise catholique est plutôt que la paix du monde peut, en partie, dépendre de la convergence et de la bonne volonté des religions, ça me parait plus réaliste et moins sanglant (potentiellement) que la volonté d'éradication ou de refoulement des religions, il esu vrai très "à la mode".

[tonio]

Et déconnecté des textes sacrés. Par exemple, contre l'adultère : Dieu l'interdit => pas laïc; l'Homme et la Femme sont faits pour être ensemble et monogames => pas laïc puisque c'est seulement la conception biblique, à moins de l'argumenter scientifiquement; l'adultère cause tel ou tel problème (concret) => laïc.

Mais l'Eglise, aujourd'hui, ne s'exprime plus uniquement sur le premier registre ; elle utilise aussi le 3e, qui te convient. Et elle ne l'utilise pas comme un masque qui viendrait camoufler le premier, mais parce que ce 3e point fait partie de sa vision du monde.
Pourquoi dans ce cas lui reprocher de s'exprimer ?

Mais ce que tu oublies c'est que l'Église n'est pas un parti politique, ni un syndicat.

Lorsque l'Église utilise le 3ème registre, elle le fait FORCEMENT en fonction de ses dogmes religieux, non ? Directement ou indirectement. Même si ce sont par rapport à des valeurs que défend l'Église, de portée générale, ça reste QUAND MÊME les valeurs de l'Évangile, vrai ou faux ? Au lieu de simplement vivres vous-mêmes selon vos valeurs, vous voulez les "partager" avec les autres, et faire leur bien.

Enfin pas tous les catholiques, mais le "vous" désigne les catholiques (idem pour les autres religions mais là on parle de celle-là), qui en tant que cathos veulent faire le bien commun. Rien ne vous empêche de ne pas divorcer, pratiquer l'adultère, regarder des films X, mais pourquoi vouloir porter ces valeurs au niveau de la société ? Qu'est ce que ça change pour votre salut que les non-croyants ne respectent pas ces valeurs ?

[-Ren-]

L'Église n'est pas un parti politique, ni un syndicat

Tout à fait d'accord. Et c'est bien pourquoi elle ne s'engage pas dans la société de ces deux façons-là.
Mais tous les partis politiques ou syndicats s'expriment à partir d'une vision du monde qu'ils puisent dans leurs propres traditions d'intellectuels qui, en démocratie, s'expriment librement. Pourquoi l'Eglise serait la seule tradition à qui l'on interdirait de s'exprimer ?

Lorsque l'Église utilise le 3ème registre, elle le fait FORCEMENT en fonction de ses dogmes religieux, non ?

Je te l'ai dit : elle le fait en fonction de la conception de la place de l'homme dans l'univers issue de sa réflexion sur sa tradition. Ce qui n'est pas la même chose. C'est ce 3e registre qui permet la discussion avec les personnes qui basent leur réflexion sur d'autres sources ; c'est ce 3e registre qui permet d'être à l'écoute de ce que ces personnes ont à apporter ; c'est ce 3e registre qui permet la coopération entre personnes de traditions différentes (cf le discours écologique de l'Eglise, par ex)

Même si ce sont par rapport à des valeurs que défend l'Église, de portée générale, ça reste QUAND MÊME les valeurs de l'Évangile, vrai ou faux ? Au lieu de simplement vivres vous-mêmes selon vos valeurs, vous voulez les "partager" avec les autres, et faire leur bien

Les athées font exactement la même chose, car nous agissons tous en nous basant sur notre conception de la place de l'homme dans l'univers.

Qu'est ce que ça change pour votre salut que les non-croyants ne respectent pas ces valeurs ?

Lorsque nous parlons du 3e registre, nous ne parlons pas du salut personnel, mais de l'engagement citoyen dans le monde. De quel droit les croyants seraient-ils exclus de cet engagement ?

[tonio]

Admettons, que l'Église dans le 3ème registre, le fasse uniquement de par sa vision de l'Homme issue de sa réflexion sur sa tradition. Mais alors dans ce cas, est-ce vraiment son rôle, de donner des avis (même détachés de l'Évangile), sur des questions de société (comme l'écologie ou l'économie) ?

Je ne parle pas ici de l'appel de l'abbé Pierre, parce que celui-ci lançait cet appel non pas en tant qu'abbé mais du fait de ses activités associatives. Et cette démarche est bien meilleure : que des gens s'expriment en leur nom propre, dans leur domaine, alors qu'ils sont croyants par ailleurs. On peut donc laisser les scientifiques, philosophes...catholiques s'exprimer. C'est le faire au nom du catholicisme ou de ses institutions (même si c'est dans le plus pur 3ème registre, non lié au texte sacré), qui est limite je trouve.

[-Ren-]

Admettons, que l'Église dans le 3ème registre, le fasse uniquement de par sa vision de l'Homme issue de sa réflexion sur sa tradition. Mais alors dans ce cas, est-ce vraiment son rôle, de donner des avis (même détachés de l'Évangile), sur des questions de société (comme l'écologie ou l'économie) ?

Est-ce le rôle des philosophes, intellectuels, etc. de donner leur avis, cet avis qui influe sur les partis politiques ?

Je ne parle pas ici de l'appel de l'abbé Pierre, parce que celui-ci lançait cet appel non pas en tant qu'abbé mais du fait de ses activités associatives

Je ne suis pas d'accord avec ta vision de son action. La prêtrise était indissociable de son action et de sa parole.

que des gens s'expriment en leur nom propre, dans leur domaine, alors qu'ils sont croyants par ailleurs. On peut donc laisser les scientifiques, philosophes...catholiques s'exprimer. C'est le faire au nom du catholicisme ou de ses institutions (même si c'est dans le plus pur 3ème registre, non lié au texte sacré), qui est limite je trouve

Alors que pour ma part, je considère que peu importe qui parle (individu, organisation...) et peu importe d'où il tire sa réflexion, ce qui m'importe, c'est la validité ou non de ce qui est dit. Je ne regarde pas si la personne qui parle est athée, musulmane, ou autre, ce qui compte pour moi c'est sa sincérité et la qualité des arguments qu'elle avance.

[Invité]

Une musulmane qui veut aller en Espagne pour s’éclater. — hum

[tonio]

Les philosophes, intellectuels etc parlent (en théorie) en leur nom propre.

Et moi non plus je ne regarde pas si la personne qui parle est athée, juive ou catholique, dans le privé. Mais si elle parle en tant que telle, là je regarde à ce niveau.

Ce qu'elle dit, c'est un autre problème, indépendant (je ne critique d'ailleurs pas le contenu de ce qu'a dit le Pape).

[-Ren-]

Je viens seulement de trouver le communiqué de presse du 10 août au sujet du financement des JMJ : http://www.jmj2011madrid.catholique.fr/sites/default/files/cp/CP%20-%20JMJ%202011%20%20-%20Un%20%C3%A9v%C3%A9nement%20autofinanc%C3%A9%20et%20solidaire.pdf

[-Ren-]

« Pardon monsieur, mais vous faites erreur : je n’ai commandé que le menu à un seul ticket. Ça c’est le dessert prévu pour ceux qui ont donné deux tickets»

La suite sur http://www.padreblog.fr/blog/45-eglise/163-la-jeunesse-du-pape

[Si Mansour]

« Pardon monsieur, mais vous faites erreur : je n’ai commandé que le menu à un seul ticket. Ça c’est le dessert prévu pour ceux qui ont donné deux tickets»

La suite sur http://www.padreblog.fr/blog/45-eglise/163-la-jeunesse-du-pape

Il parait qu'il y aurait des erreurs en série pour le catéchisme « Youcat » des JMJ 2011 à Madrid.. De quoi s'agit-il...Il est envisagé même de retirer de la circulation plusieurs textes y afférents.. Des traductions comporteraient une assertion contraire à la doctrine morale catholique au sujet des méthodes de régulation des naissances.

[-Ren-]

Il parait qu'il y aurait des erreurs en série pour le catéchisme « Youcat » des JMJ 2011 à Madrid.. De quoi s'agit-il...Il est envisagé même de retirer de la circulation plusieurs textes y afférents.. Des traductions comporteraient une assertion contraire à la doctrine morale catholique au sujet des méthodes de régulation des naissances

Des éléments de réponse ici :
http://www.la-croix.com/Religion/S-informer/Actualite/Youcat-veut-rendre-la-foi-accessible-aux-jeunes-_NG_-2011-05-06-586645
http://www.catholicnewsagency.com/news/world-youth-day-catechism-suggests-endorsement-of-contraceptive-methods/

[Si Mansour]

Il parait qu'il y aurait des erreurs en série pour le catéchisme « Youcat » des JMJ 2011 à Madrid.. De quoi s'agit-il...Il est envisagé même de retirer de la circulation plusieurs textes y afférents.. Des traductions comporteraient une assertion contraire à la doctrine morale catholique au sujet des méthodes de régulation des naissances

Des éléments de réponse ici :
http://www.la-croix.com/Religion/S-informer/Actualite/Youcat-veut-rendre-la-foi-accessible-aux-jeunes-_NG_-2011-05-06-586645
http://www.catholicnewsagency.com/news/world-youth-day-catechism-suggests-endorsement-of-contraceptive-methods/

C'est dommage tout ça car le Christ mérite plus que cela ne le pensez-vous pas...Cela démontre au moins un fait d’une importance capitale que la qualité des enseignements de Jésus que nos amis chrétiens délaissent a chaque fois sont réellement exceptionnelles..De toute façon les erreurs ne sont pas une nouveauté car actuellement même les grandes décisions du pape en matière de sexualité sont encore plus graves pour ses contemporains politiques. ..."Ce pape commence à poser un vrai problème" déclarent ils a chaque fois.

Comme par exemple "Aller dire en Afrique que le préservatif aggrave le danger du sida, c'est d'abord une contrevérité et c'est inacceptable pour les populations africaines et pour tout le monde" ajoutent les politiciens connaissant en la matière . "Il y en a assez maintenant de ce pape".

[-Ren-]

Comme par exemple ]b]"Aller dire en Afrique que le préservatif aggrave le danger du sida, c'est d'abord une contrevérité et c'est inacceptable pour les populations africaines et pour tout le monde" [/b] ajoutent les politiciens connaissant en la matière . "Il y en a assez maintenant de ce pape".

...Sauf que vos "politiciens" qui vous servent de référence ne connaissent rien de ce que dit réellement ce pape... Et pour ce qui est du sida, ce sont surtout les institutions catholiques qui soignent les malades en Afrique
...Car sur cette fameuse question sur le préservatif posée dans l'avion, il n'y a justement pas eu la moindre erreur de la part de Benoît XVI. Voici ses propos exacts :

On ne peut pas surmonter ce problème du sida uniquement avec de l’argent, pourtant nécessaire. Si on n'y met pas l'âme, si les Africains n'aident pas, on ne peut pas résoudre ce fléau par la distribution de préservatifs : au contraire, ils augmentent le problème. La solution ne peut se trouver que dans un double engagement: le premier, une humanisation de la sexualité, c'est-à-dire un renouveau spirituel et humain qui apporte avec soi une nouvelle manière de se comporter l'un envers l'autre, et le deuxième, une véritable amitié également et surtout pour les personnes qui souffrent, la disponibilité, même au prix de sacrifices, de renoncements personnels, à être proches de ceux qui souffrent. Tels sont les facteurs qui aident et qui conduisent à des progrès visibles

http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/speeches/2009/march/documents/hf_ben-xvi_spe_20090317_africa-interview_fr.html
...Bref : "si on se contente de distribuer des capotes afin de se soulager la conscience au lieu de travailler réellement avec les africains sur place, on ne fera qu'augmenter le problème"

[Invité]

Bonsoir,
Je ne suis ni catholique, ni un opposant au moyen de contraception mais je m'insurge contre ces procés contre la papauté à propos du préservatif !
Le pape n'est pas un homme politique, il est le chef d'une Eglise et il s'adresse aux fidèles de cette église.
Le pape est donc dans son rôle lorsqu'il prone la fidélité, de plus il s'adresse à des personnes qui normalement suivent la morale chrétienne et n'ont de rapports sexuels qu'au sein du mariage.
Si la morale chrétienne et musulmane avait été respectée, le sida n'aurait pas l'ampleur qu'il a aujourd'hui.
Ce n'est pas au pape de conseiller le port du préservatif lors de vagabondages sexuels !
En toute honneteté, croyez-vous que celui qui a des rapports non protégés les ait à cause des paroles du pape ? Soyons sérieux....
Bonne soirée,
Pierre

[Si Mansour]

Bonsoir,
Je ne suis ni catholique, ni un opposant au moyen de contraception mais je m'insurge contre ces procés contre la papauté à propos du préservatif !
Le pape n'est pas un homme politique, il est le chef d'une Eglise et il s'adresse aux fidèles de cette église.

Mais tout le monde sait pertinemment que le Pape ne s'adressait pas seulement a la chrétienté mais au monde entier avec ce qu'il comporte de bienpensants.. Et si on écrit cela ce n'est aucunement un procès contre sa papauté car l'esprit de fraternité et de dialogue est totalement présent mais bien sur avec un esprit déterminé de vérité et de dénonciation ...Je reconnais qu'il est réellement difficile de déceler l'amitié lorsqu'elle avoisine la dénonciation et qu'elle est souvent purement qualifié de "calomnie"

[-Ren-]

Et si on écrit cela ce n'est aucunement un procès contre sa papauté car l'esprit de fraternité et de dialogue est totalement présent mais bien sur avec un esprit déterminé de vérité et de dénonciation

Si vous aviez un réel "esprit déterminé de vérité", vous ne vous seriez pas contenté de rapporter des calomnies déformant les propos de Benoît XVI

[Invité]

Mais tout le monde sait pertinemment que le Pape ne s'adressait pas seulement a la chrétienté mais au monde entier

Bonjour Si Mansour,
Sauf que l'humanité qui n'est pas catholique n'en a absolument rien à faire de ce que dit le pape. Ce que dit le pape n'a pour moi pas plus d'importance que ce que dit le Dalaï Lama parce que je ne suis ni catholique, ni boudhiste.
Bonne journée,
Pierre

[Si Mansour]

Et si on écrit cela ce n'est aucunement un procès contre sa papauté car l'esprit de fraternité et de dialogue est totalement présent mais bien sur avec un esprit déterminé de vérité et de dénonciation

Si vous aviez un réel "esprit déterminé de vérité", vous ne vous seriez pas contenté de rapporter des calomnies déformant les propos de Benoît XVI

C'est tout juste comme je venais de vous le dire qu'il est en fait très difficile de déceler l'amitié en pleine confrontation et dénonciation...
J'ai rapporté avec toute la conscience possible les propos du pape..Seulement voila il n'y a absolument aucune calomnie mais une histoire réelle des agissements de sa papauté vus par des chrétiens eux-mêmes car détrompez-vous ce ne sont pas les musulmans qui l'ont écrits tout ce que j'ai avancé..

"Ces propos sont inacceptables. C'est une négation de l'épidémie. Et, tenir ces propos relatif au préservatif dans un continent qui est malheureusement le continent où 70% des personnes infectées par le sida demeurent, c'est absolument incroyable" Ceux sont donc es chrétiens qui ont réagi aux propos du pape qui on fait part de leurs "consternation", estimant que ces paroles étaient "le reflet d’une vision doctrinaire dangereuse"...

[Si Mansour]

Mais tout le monde sait pertinemment que le Pape ne s'adressait pas seulement a la chrétienté mais au monde entier

Bonjour Si Mansour,
Sauf que l'humanité qui n'est pas catholique n'en a absolument rien à faire de ce que dit le pape. Ce que dit le pape n'a pour moi pas plus d'importance que ce que dit le Dalaï Lama parce que je ne suis ni catholique, ni boudhiste.
Bonne journée, Pierre

Mais sa papauté est très écoutée a travers le monde il ne doit pas dire n'importe quoi.. Même ceux qui ne sont pas nécessairement chrétiens s'irriguent du Vatican de morale et de science..Vous comprenez donc que lorsqu'on est une référence on doit faire très attention a chaque mot. Mais Peut-être que quelques part vous avez raison vu qu'un pape un peu rétrograde est un avantage de ce point de vue, car plus il s'éloigne par des positions rigides, plus les gens se sentent libres de se décider personnellement avec leur conscience et leur foi.

La gravité dans tout cela est que sa papauté dérive a chaque fois mais quand il doit s'expliquer sur chaque mot sur chaque geste il fait exprès pour lancer au premier abord un message fort aux plus pieux puis réconforter les modérés par une stimulation bienpensante pour amortir le choc. Mais que dalle...

[Contenu sponsorisé]