Question de signification d'un passage des Evangiles

[Invité]

Traduction du Prologue de l'évangile selon Jean par Augustin Crampon (rédaction: 1864; édition: 1894):

1) Au commencement était le Verbe, et le Verbe était en Dieu, et le Verbe était Dieu.
2) Il était au commencement en Dieu.
3) Tout par lui a été fait, et sans lui n’a été fait rien de ce qui existe.

......

14) Et le Verbe s’est fait chair, et il a habité parmi nous, (et nous avons vu sa gloire, gloire comme celle qu’un fils unique tient de son Père) tout plein de grâce et de vérité.

Quelle(s) signification(s) donne t'on en principe à ces lignes dans la tradition chrétienne ? (Si il y a aussi des interprétation juives et islamiques je prends aussi).

Cela m'intrigue car cela résonne je trouve beaucoup avec un sutra très important du courant Mahayana du bouddhisme.

[Nicolas]

Selon ce que vous avez mis en gras, ça parle de :
-Le verbe = la parole
-Par qui tout a été créé
-puis ça parle de l'incarnation du verbe de Dieu en la personne de Jésus-Christ.

[dan26]

Traduction du Prologue de l'évangile selon Jean par Augustin Crampon (rédaction: 1864; édition: 1894):

1) Au commencement était le Verbe, et le Verbe était en Dieu, et le Verbe était Dieu.
2) Il était au commencement en Dieu.
3) Tout par lui a été fait, et sans lui n’a été fait rien de ce qui existe.

......

14) Et le Verbe s’est fait chair, et il a habité parmi nous, (et nous avons vu sa gloire, gloire comme celle qu’un fils unique tient de son Père) tout plein de grâce et de vérité.

Quelle(s) signification(s) donne t'on en principe à ces lignes dans la tradition chrétienne ? (Si il y a aussi des interprétation juives et islamiques je prends aussi).

Cela m'intrigue car cela résonne je trouve beaucoup avec un sutra très important du courant Mahayana du bouddhisme.

pour moi la réponse est dans Jean lui même .
20-31

Mais ceux là ont été ecrits pour que vous croyez que Jésus est le Christ , le fils de dieu , et que croyant vous ayez la vie grace à son nom .

Donc cet évangile a été ecrit tardivement pour faire croire à l'incarnation . element que l'on ne retrouve pas dans les synoptiques .

Amicalement

[Invité]

Traduction du Prologue de l'évangile selon Jean par Augustin Crampon (rédaction: 1864; édition: 1894):

1) Au commencement était le Verbe, et le Verbe était en Dieu, et le Verbe était Dieu.
2) Il était au commencement en Dieu.
3) Tout par lui a été fait, et sans lui n’a été fait rien de ce qui existe.

......

14) Et le Verbe s’est fait chair, et il a habité parmi nous, (et nous avons vu sa gloire, gloire comme celle qu’un fils unique tient de son Père) tout plein de grâce et de vérité.

Quelle(s) signification(s) donne t'on en principe à ces lignes dans la tradition chrétienne ? (Si il y a aussi des interprétation juives et islamiques je prends aussi).

Cela m'intrigue car cela résonne je trouve beaucoup avec un sutra très important du courant Mahayana du bouddhisme.

Je bloque sur la 1ère phrase/verset : le Verbe était en Dieu mais c'était Dieu donc il y 2 Dieux.

Il faudrait définir ce qu'on entend par Verbe de Dieu, Main de Dieu, Parole de Dieu, Visage de Dieu....

Oui, il est dit que Jesus est une Parole de Dieu donc la Parole ou le Verbe serait une création de Dieu à mon sens, puisque Dieu ne ressemble en rien à Ses Créatures.

[dan26]

[quote]

Je bloque sur la 1ère phrase/verset : le Verbe était en Dieu mais c'était Dieu donc il y 2 Dieux.

c'est une tournure de phrase grecque de l'époque, qui avait tendance aux répétitions, et qui a été traduite mot à mot .

Il faudrait définir ce qu'on entend par Verbe de Dieu, Main de Dieu, Parole de Dieu, Visage de Dieu..

..Verbo ou logo , à savoir la parole de dieu , dont l'un des promoteurs , initiateur a été philon d'Alexandrie à l'époque .
Philon d'Alexandrie a été à l'origine du fameux logo, et de l'allégorisme .

Oui, il est dit que Jesus est une Parole de Dieu donc la Parole ou le Verbe serait une création de Dieu à mon sens, puisque Dieu ne ressemble en rien à Ses Créatures.

la fameuse introduction de jean, tend à démontrer que JC est dieu incarné .

Amicalement

[-Ren-]

dan26, vous qui n'avez même pas pris la peine d'apprendre le grec durant vos "30 ans de recherche" (ce qui aurait été un minimum vital pour s'intéresser à ces sujets), ne venez pas donner des leçons aux autres sur un sujet qui vous dépasse totalement, merci.

[Roque]

Oui, il est dit que Jesus est une Parole de Dieu donc la Parole ou le Verbe serait une création de Dieu à mon sens, puisque Dieu ne ressemble en rien à Ses Créatures.

Entre le verset [4.171] auquel vous pensez - en tant que bon musulman - et ce prologue de Jean, il y a très peu de rapport - sauf un mot ou l'autre qui se ressemblent. Vous partez donc sur une bases fausses (le Coran) pour comprendre ce texte de Jean.

[Roque]

Le Coran, bases fausses ? Et la Bible, bases vraies, c'est bien ça ?

Non, ce n'est pas ça le problème... Je vous cite un paragraphe et ensuite j'essaie de vous dire ce que je comprends.

La " dabar " ne signifie pas seulement " parole ", elle signifie aussi " chose " ou " action " ; plus précisément cet " arrière-plan dans lequel réside la plus profonde signification d'une chose ". Bien entendu, " dabar " possède aussi une réalité dianoétique : il est l'expression d'une idée.

Il est dès lors évident que la " dabar ", parce qu'il a un contenu " parole-chose " dépasse la signification du terme logos, sauf là où logos traduit " dabar " comme c'est le cas dans la Septante et, dans une certaine mesure, dans le Nouveau Testament. Si donc la parole humaine a un pouvoir et une efficacité, il apparaît tout de suite que celle de Yahweh est plus agissante encore. Introduction à la Bible. W. Harrington.

La Parole de Dieu dans la Bible (l'Ancien Testament) c'est la " dabar " : une parole-action, une parole qui créée l'événement, qui génère l'histoire du Peuple de Dieu. Avec la " dabar ", il est d'abord question d'efficacité et de puissance en action - non de mots ou de prédication. Cette puissance de la " dabar " de Dieu - telle qu'elle est conçue par l'Ancien Testament est bien illustrée par ces versets d'Isaïe :

" C'est que les cieux sont hauts, par rapport à la terre : ainsi mes chemins sont hauts, par rapport à vos chemins, et mes pensées, par rapport à vos pensées. C'est que, comme descend la pluie ou la neige, du haut des cieux, et comme elle ne retourne pas là-haut sans avoir saturé la terre, sans l'avoir fait enfanter et bourgeonner, sans avoir donné semence au semeur et nourriture à celui qui mange, ainsi se comporte ma parole du moment qu'elle sort de ma bouche: elle ne retourne pas vers moi sans résultat, sans avoir exécuté ce qui me plaît et fait aboutir ce pour quoi je l'avais envoyée. " (Is 55, 9-11)

La " dabar " de YHWH réalise infailliblement ce pourquoi Dieu l'a envoyée, Dieu par Sa Parole réalise le monde qu'Il veut, travaille sans cesse au monde qu'Il veut. Par sa Parole; Dieu est le " semeur " de toute action, de toute réalité humaine - de toute essence (en employant un concept totalement anachronique). Ne vous en déplaise - musulman79 - je ne crois pas que cette conception de la " Parole de Dieu " existe dans le Coran - mais c'est à partir de ce qu'est cet " dabar " qu'il faut tenter de comprendre le Verbe de YHWH de l'AT et le prologue de Jean.

[Invité]

Le Coran, bases fausses ? Et la Bible, bases vraies, c'est bien ça ?

Non, ce n'est pas ça le problème... Je vous cite un paragraphe et ensuite j'essaie de vous dire ce que je comprends.

La " dabar " ne signifie pas seulement " parole ", elle signifie aussi " chose " ou " action " ; plus précisément cet " arrière-plan dans lequel réside la plus profonde signification d'une chose ". Bien entendu, " dabar " possède aussi une réalité dianoétique : il est l'expression d'une idée.

Il est dès lors évident que la " dabar ", parce qu'il a un contenu " parole-chose " dépasse la signification du terme logos, sauf là où logos traduit " dabar " comme c'est le cas dans la Septante et, dans une certaine mesure, dans le Nouveau Testament. Si donc la parole humaine a un pouvoir et une efficacité, il apparaît tout de suite que celle de Yahweh est plus agissante encore. Introduction à la Bible. W. Harrington.

La Parole de Dieu dans la Bible (l'Ancien Testament) c'est la " dabar " : une parole-action, une parole qui créée l'événement, qui génère l'histoire du Peuple de Dieu. Avec la " dabar ", il est d'abord question d'efficacité et de puissance en action - non de mots ou de prédication. Cette puissance de la " dabar " de Dieu - telle qu'elle est conçue par l'Ancien Testament est bien illustrée par ces versets d'Isaïe :

" C'est que les cieux sont hauts, par rapport à la terre : ainsi mes chemins sont hauts, par rapport à vos chemins, et mes pensées, par rapport à vos pensées. C'est que, comme descend la pluie ou la neige, du haut des cieux, et comme elle ne retourne pas là-haut sans avoir saturé la terre, sans l'avoir fait enfanter et bourgeonner, sans avoir donné semence au semeur et nourriture à celui qui mange, ainsi se comporte ma parole du moment qu'elle sort de ma bouche: elle ne retourne pas vers moi sans résultat, sans avoir exécuté ce qui me plaît et fait aboutir ce pour quoi je l'avais envoyée. " (Is 55, 9-11)

La " dabar " de YHWH réalise infailliblement ce pourquoi Dieu l'a envoyée, Dieu par Sa Parole réalise le monde qu'Il veut, travaille sans cesse au monde qu'Il veut. Par sa Parole; Dieu est le " semeur " de toute action, de toute réalité humaine - de toute essence (en employant un concept totalement anachronique). Ne vous en déplaise - musulman79 - je ne crois pas que cette conception de la " Parole de Dieu " existe dans le Coran - mais c'est à partir de ce qu'est cet " dabar " qu'il faut tenter de comprendre le Verbe de YHWH de l'AT et le prologue de Jean.

Je ne comprends pas ce qu'est "dabar" (parole-action) ?
Une parole qui n'agit pas : à quoi sert donc cette parole de Dieu ?
Tu dis que dans le Coran, la Parole de Dieu ne signifie pas la même chose dans l'Evangile pourtant Dieu dit clairement dans le Coran que quand Il veut qu'une chose se réalise alors Il dit "soit" et elle "est" aussitot.
Dans la sourate Marie, Dieu envoie l'Ange à la vierge Marie pour lui annoncer la venue d'un fils noble, Jesus.
Marie réagit en disant comment elle aurait un enfant alors qu'aucun homme ne l'a touché. Et l'Ange répondit : quand Ton Seigneur décide d'une chose, Il dit "soit" et elle "est"

[gfalco]

Cher musulman,

Sans vouloir t'ordonner quoique ce soit, il me semble que tu ne devrais pas intervenir quand il s'agit de demande d'explications sur les évangiles. Comme si un chrétien (ou un athée - dan26 - daniel par exemple pour ne citer qu'eux) venait expliquer le Coran alors que ce livre ne représente aucunement leur foi (et quand bien même ils le font, leurs interventions sont tout aussi illégitimes).
Les règles d'exégèse ne sont pas identiques. Et la théologie également (même si bien des "ponts" sont faisables).
Intervenir à tous bouts de champs ne rend service à personne sur ce forum (ni à la clarté de la lecture des fils). Et certains sujets méritent d'être abordés comme il se doit.

Cordialement

[Invité]

Votre échange autour de la signification de ce mot me fait penser à la notion de "karma".

En effet le karma peut être définit comme couvrant : la préméditation d'une action (donc la pensée), la réalisation de l'action (par la parole ou le geste ou les 2) et la conséquence de cette action.

Quand les gens pensent au karma ils croient surtout que c'est la conséquence d'un acte. Ainsi quand les gens que ne connaissent pas bien cette notion voient quelqu'un qui vit un malheur ils disent : mauvais karma.

Mais en fait une "mauvaise pensée" créé déjà du "karma", elle créé un potentiel d'action néfaste car cette mauvaise pensée va engendrer des paroles et des actes mauvais qui vous avoir de mauvaises répercussions.

Et la pensée "mauvaise" ou disons "inadéquat" est basée sur l'ignorance (de la réalité telle qu'elle est : a savoir l'existence implacable de la loi du karma justement, et de l'omniprésence de dukkha), le désir égoïste et la colère (les 3 poisons dans la spiritualité bouddhique).

Hors je me souviens que dans le christianisme, même une mauvaise pensée peut être considérée comme "péché". Ainsi par exemple avoir des pensées de convoitise adultère pour la femme d'un autre est déjà "péché". Même si il n'y a pas acte. Et c'est logique, plus une personne va cultiver cette idée plus elle va être tentée de passer à l'acte.

De son coté le zoroastrisme considérait le mensonge comme le pire des défauts. Et c'est vrai qu'on peut causer un tort considérable rien qu'avec des mots. Combien de tyrans ou de dictateurs du passé ou du présent ont envoyé à la mort d'innombrables personnes sans jamais eux-mêmes se "salir les mains" mais simplement par des discours ou en signant des papiers ?

Personnellement j'ai été étonné par la proximité du concept de logos pris dans ce sens là : Dans la philosophie platonicienne, le logos est considéré comme la raison du monde, comme contenant en soi les idées éternelles, archétypes de toutes choses, d'avec la loi du karma bouddhique.

En effet pour la pratique bouddhique, la loi cause et d'effet est celle qui gouverne le cosmos. Le Bouddha l'a synthétisé ainsi : ceci étant cela est, ceci cessant cela cesse.

Cela parait d'une banalité affligeante et pourtant il est très fréquent pour nous d'agir sans réfléchir aux conséquences potentielles de nos actes ! Et nous sommes régulièrement surpris de voir des malheurs nous arrivés alors qu'en fait nous avons nous même semé les graines de ce malheur. Un cas caricatural est la personnel qui va trouvé "injuste" d'être atteinte d'un cancer du poumon alors qu'elle a fumé comme un pompier pendant 40 ans.

Et ce passage là du nouveau testament :

« Évangile selon Jean, chapitre 1

[1] Au commencement était la Parole, et la Parole (logos) était avec Dieu, et la Parole (logos) était Dieu. [2] Elle était au commencement avec Dieu. [3] Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle. [4] En elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes. »

M'a particulièrement frappé, car, pendant un bon moment les occidentaux se sont trompé sur la signification du concept de "vide" dans le bouddhisme. Le mot "shunyatha" fut improprement traduit par "vide" et uniquement par "vide".

Résultat, les occidentaux on cru découvrir une spiritualité qui affirmait que nous n'était qu'illusion, que rien n'existait vraiment, et qui "vénérait" le néant.

Hors actuellement on utilise plus le mot "vide" mais "vacuité" ou alors "dénué d'un soi indépendant". ou "vide d'un soi indépendant". Dire "d'un soi indépendant" est crucial.

En effet le Bouddha a clairement dit que l’hypothèse nihiliste était une conception erronée (tout comme l’hypothèse eternaliste aussi d'ailleurs). Hors j'ai entendu un jour, je crois que c'était le moine Matthieu Ricard, dire qu'au contraire, c'est grâce à la vacuité que tout existe !

Et là vous avec un passage d'un texte chrétien qui vous parle du "logos" et qui dit que tout existe par lui et que rien n'existe sans lui.

Et vous avez un moine bouddhiste qui vous dit que grâce à la vacuité tout existe. Que c'est parce que tout est interdépendant et "vide" d'un soi "séparé" et "indépendant", que tout existe. (Par contre c'est aussi la notion bouddhique de vacuité qui nie certain aspect que les monothéïsme donnent à leur Dieu. Donc la similitude n'est pas parfaite.
Mais tout de même.)

Je lis que la théologie chrétienne qualifie Jésus de "Logos". Il est l'incarnation du logos.

« Évangile selon saint Jean, chapitre 1

[14] Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père. »

Hors si l'on considère que vacuité et logos ont le même sens, que c'est la même chose, Jésus est le produit de la vacuité, dans le sens ou il est le produit de causes et de conditions qui se sont réunies pour qu'il apparaissent. Il n'a pas arrivé n'importe quand. Son existence était dépendante de facteur, notamment la volonté du Père, l'existence de Marie, le péché originel,etc...

Et Jésus a insisté sur son humilité, qu'il était là pour servir, il s'est laissé assassiné, c'est dire l'importance qu'il accordait à sa propre existence. Il s'est laissé trahir, humilié, torturé, exécuté sans opposé la moindre résistance et il a même soigné l'un des soldats envoyés pour l'arrêté.

Moi je vois en une telle attitude une absence totale d'attachement au "moi", à l'ego. Jésus à sacrifié sa propre existence. Il avait donc atteint un totale détachement vis à vis de sa propre existence en tant que personne, vu qu'il est mort pour "tous". (C'est d'ailleurs en cela je pense que certains bouddhistes voient en lui un bodhisattva).

De son coté le Bouddha a lui aussi sacrifié tout confort personnel, il était, comme tout, le fruit de causes et de conditions, de circonstances, il n'a cessé de porter des noms de plus en plus diffus, d'abord Siddharta, puis l'Evéillé, certains l'on appelé le Bienheureux,"Celui qui a vaincu" (toutes les illusions), lui même à la fin se faisait appelé : le Tathāgata (l'ainsi allé). Afin de bien marqué son propre caractère transitoire, sa moindre importance en tant que personne, et il ne voulait pas qu'on lui dresse des effigies. Et à 80 ans il s'est laissé mourir d'un simple empoisonnement alimentaire qu'il aurait probablement pu vaincre grâce à ses technique yogique de maîtrise du corps. Tout comme Jésus aurait pu aisément faire appel aux légions d'Anges du Paradis pour balayé ses persécuteurs (d'ailleurs Satan le tenta sur ce point dans le désert d'une certaine façon, sans succés).

Donc je crois que l'on peut voir en Jésus (Logos) et Bouddha des "personnifications" temporaires de la vacuité, à un moment donné de l'Histoire, les circonstances se conjuguent pour que de tels êtres apparaissent : le Bouddha et Jésus étant pour moi les plus manifestes. Gandhi peut être aussi.

Ces êtres apparaissent mais réunissent en eux les conditions nécessaire pour "voir" au delà de ce que voient tous les autres, pour "prendre conscience" de la nature réelle du monde, parce qu'il sont en quelque sort "conçus" pour ça, le cosmos "accouche d'eux" en quelque sorte parce que c'est le moment et le lieu et ils sont équipé pour prendre conscience de "vérités" plus profonde que tous les autres êtres sont incapable de voir sans un sérieux coup de pouce et un gros effort de volonté.

Et d'ailleurs les préceptes moraux du Bouddha et de Jésus sont très proches, tout les 2 insistent au fond sur l'interdépendance, sur le fait que rien n'est sans conséquence, qu'en faisant le mal on récolte inévitablement le mal. Qu'infligé la souffrance à autrui c'est nous condamné à souffrir. Que tuer ou voler ou mentir ou juger le prochain nous reviendra inévitablement un jour au visage. Et quand Jésus parle de son Père, pour moi il parle de la vacuité. Hors la vacuité, c'est ce qui permet à l'univers d'exister. La vacuité est l'univers. Et pour les croyants, qui a créé l'univers ? Dieu. Le Père pour les chrétiens.

Figurez-vous que lorsqu'il se fut éveillé, Mara vint devant le Bouddha lui dénié cet accomplissement, et que fit le Bouddha : il pris la Terre ou la Déesse de la nature, Gaïa à témoin, il toucha le sol de la pointe de ses doigts et dit en substance que si l'univers témoignait de son accomplissement, que la terre tremble, et le sol trembla (ou selon les versions une déesse apparu, la Nature et témoigna, confirma que le Bouddha avait bien atteint l'Eveil) et Mara n'eu d'autre choix que de se retirer.

Au travers de la Terre moi je vois le Cosmos. Donc le Cosmos a témoigné que Siddharta s'était éveillé, qu'il avait vu la réalité tel qu'elle est, et en cela il avait compris son propre lien avec la mécanique cosmique : la loi du karma. Il aurait vu toutes ses vies passées et tout l'enchaînement des causes et effet qui l'avaient amené à être ici et maintenant l'humain Siddharta Gautama shakyamuni Bouddha en ce lieu et à cet instant précis au pied de l'arbre de la Boddhi.

Et lorsque Jésus expira se produisit un obscurcissement du ciel dit t'on, il fit nuit en plein jour (éclipse ?) donc là encore un phénomène naturel sec produisit pour attesté que quelque chose d'important venait de se produire.

Donc je crois que les monothéistes "personnalisent" ou "donnent une personnalité" une "identité" consciente, pensante, motivée, intelligente, qu'ils appellent "Dieu", à la vacuité, là ou les bouddhistes eux voient en la vacuité une simple loi naturelle, comme la gravitation, mais une loi naturelle qui domine toutes les autres. Celle qui fait que toutes les autres lois existent. On le constate, les hommes ont besoin de représentations. D'images. De quelque chose de tangible. Dans l'Islam on se refuse à représenter Allah, le Bouddha ne voulait pas qu'on face une image de lui, et pourtant on a finit par le faire.
Dans les monothéisme il y a cette intuition de refus de l’idolâtrie, des images. Mais aussi le fait de céder au besoin de représentation.

Je n'ai aucune preuve que ma théorie soi correcte, et le Bouddha lui même me dirait surement qu'elle n'est que partielle, incomplète. Donc "fausse" car partielle. Et donc de ne pas m'y attaché. Le Sutra du Coeur de la perfection de la Sagesse me dit : dépasse cette conception, va au delà, creuse plus loin, toujours plus loin, ne t'arrête jamais.

Donc ce n'est qu'un étape dans mes réflexions mais pour le moment je trouve cette théorie très "séduisante", pour moi elle sonne très "vrai", surtout que le maître zen que j'écoute en particulier dit justement que pour les chrétiens, ses amis, ceux ci ont besoin de voir en "Dieu" une personne (il dit cela comme constat non critique et il ne dit pas que c'est mal ou bien c'est justement une observation) mais je comprends tout à fait qu'elle puisse apparaître choquante ou déroutante. C'est le fruit de lectures, de méditations, de cogitations... Donc je serais surpris que quelqu'un ici arrive exactement au même déduction et adhère totalement à cette théorie.

Je la fournis juste pour "alimenter la réflexion", faire "avancer la schmilblik". Le faire avancer. Je ne dis pas avoir atteint le but. Juste peut être éclairé un voie possible de compréhension du tout. Il y en a d'autres.

Bien évidemment cette "théorie" est elle-même fruit de la vacuité De qui je suis, d'ou je viens et de ce que j'ai vécu. Et cette théorie ne place aucune des 2 vues : bouddhisme et monothéisme au dessus de l'autre. Ce sont juste des éclairages différents, de quelque chose de plus vaste que personne n'éclaire entièrement pour le moment.

[dan26]

[EDIT]
Au sujet des évangiles et du Coran,   il peut fort y avoir une lecture pieuse  (à savoir  "c'est ecrits sont de dieu  donc  que vérité, et ne doivent en aucun cas être critiqués ),  ou une lecture historique libérale critique  , donc lu comme n'importe quel ouvrage .
je confirme donc que pour moi l'introduction de Jean : 1) Au commencement était le Verbe, et le Verbe était en Dieu, et le Verbe était Dieu.
2) Il était au commencement en Dieu.
3) Tout par lui a été fait, et sans lui n’a été fait rien de ce qui existe.
nous nous trouvons donc devant une répétition evidente pour le un et le deux, qui démontrerait d'après Carmignac par exemple  u original en Grec . Et en trois  un sophisme intégral , sauf si les erreur de traductions neutralise  les mots mis en gras .

Je confirme donc pour moi, comme c'est ecrit dans Jean 20 31 cet évangile a été ecrit tardivement  pour faire croire que dieu   est incarné dans JC .
Que la notion de logo , "verbe", "parole de dieu" est une  innovation  de Philon d'Alexandrie, au meme titre que l'allégorisme    qu'il a utilisé  pour la genèse  la première fois, afin d'y gommer toutes les anomalies ................. déjà .
Mais c'est un autre sujet .

Amicalement

[-Ren-]

la notion de logo , "verbe", "parole de dieu" est une  innovation  de Philon d'Alexandrie

Arrêtez de dire n'importe quoi.
Déjà, faites au moins l'effort de prendre le terme exact, "Logos".
Ensuite, informez-vous : ce principe a déjà été amplement exploré dans la pensée grecque par les stoïciens ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Sto%C3%AFcisme ), soit plus de 3 siècles avant l'ère courante. Jean et Philon sont des juifs hellénisants qui ont cherché à exprimer leur foi en se réappropriant le langage grec de leur temps.

Cessez donc de faire la leçon aux autres quand vous ne savez pas de quoi vous parlez.

[Invité]

Dans la pensée grecque antique, le logos (grec ancien λόγος lógos « parole, discours, raison, relation ») est au départ le discours parlé ou écrit. Par extension, logos désigne également la raison, forme de pensée dont on considère qu'elle découle de la capacité à utiliser une langue (grec γλῶσσα / glossa, γλῶττα / glotta « langue »). La notion de logos est présente notamment en philosophie, en rhétorique, en théologie chrétienne, en théosophie moderne et en psychologie.


Dans la philosophie platonicienne, le logos est considéré comme la raison du monde, comme contenant en soi les idées éternelles, archétypes de toutes choses. C'est aussi un concept à la fois rationnel et oratoire. Au sein de la philosophie arabo-musulmane à l'époque du Moyen Âge, la notion de Logos désigne la philosophie directement héritée de celle de l'Antiquité grecque, notamment le néo-platonisme, tout en remettant en cause des aspects philosophiques des Anciens Grecs notamment de l'aristotélisme. Selon Avicenne-Ibn Sina, Aristote ne plaçait pas suffisamment l'homme au centre du monde, ses problèmes et ses préoccupations majeures étaient d'ordre métaphysique.


Le mot « logos » dérive du grec λόγος. Il désigne en première approximation, depuis Platon et Aristote, la « parole », le « discours écrit » (textuel ou parlé) et, par extension, la « rationalité » (l’intelligence) puis la logique. S'agissant de la logique, conçue comme discipline de la pensée, certains attribuent sa première occurrence à Xénocrate. Ce mot apparaît aussi dans les fragments d’un vieux penseur présocratique, Héraclite d'Éphèse. Plus tard, ce mot a eu une éclatante carrière philosophique, théologique et linguistique, comme logique, ratio, verbum, loi du monde et enfin comme nécessité de pensée, sens et rationalité.


On doit à Héraclite la formule où le « Logos » est dit de façon lapidaire (dans le fragment 50) : « hèn panta » ou « Un-Tout » ou encore « l'Un unissant Tout ».


Cet « Un-Tout » n'est pas à concevoir comme la résultante d'une unité par agrégation du multiple, par rattachement ou accouplement mais, selon l'expression de Guillaume Badoual comme une« unité concertante » qui va constituer la « Dimension » dans laquelle toutes choses « avec leur adverse » vont pouvoir apparaître dans leur lumière propre. Le propre du Logos est aussi en tant que « Un-Tout » de dire l'appartenance mutuelle de l'être et de l'homme,. Entre les adverses (que sont la nuit et le jour, la guerre et le paix, la famine et l'abondance), s'il y a combat, Polémos, il n'y a pas rupture mais « co-appartenance », comme il n'y a pas dans la conception d'Héraclite succession, les adverses sont toujours ensemble et ne font qu'un (la nuit a besoin du jour pour être ce qu'elle est).

Wikipédia

Apparemment certains grecs antiques se sont approchés des conceptions orientales du non dualisme, du taoïsme, de la transcendance de la dualité.

Pour information, Héraclite vivait approximativement à la même période que le Bouddha, et les grecs comme les indiens ont spéculé l'existance des atomes a peut prêt en même temps à la même époque. Le fameux "âge axial" de Jaspers qui a vu naître ne peu de temps :

en Chine : Confucius, Lao Tseu, les écoles de Mo Ti, Chuang Tse et Lie Tsu
en Inde : Bouddha et les Upanishades
en Iran : Zarathoustra
en Palestine : Élie, Isaïe et le Deutéro-Isaïe
en Grèce : Homère, Héraclite, Parménide, Platon, Thucydide, Archimède

Extraits de la pensée que le prête au fameux Heraclite d'éphèse

Les choses n’ont pas de consistance, et tout se meut sans cesse : nulle chose ne demeure ce qu’elle est et tout passe en son contraire.

« À ceux qui descendent dans les mêmes fleuves surviennent toujours d’autres et d’autres eaux. »


Tout devient tout, tout est tout. Ce qui vit meurt, ce qui est mort devient vivant : le courant de la génération et de la mort ne s'arrête jamais. Ce qui est visible devient invisible, ce qui est invisible devient visible ; le jour et la nuit sont une seule et même chose ; il n'y a pas de différence entre ce qui est utile et ce qui est nuisible ; le haut ne diffère pas du bas, le commencement ne diffère pas de la fin :


« La mer est l’eau la plus pure et la plus souillée ; potable et salutaire aux poissons, elle est non potable et funeste pour les hommes. »


« Joignez ce qui est complet et ce qui ne l’est pas, ce qui concorde et ce qui discorde, ce qui est en harmonie et en désaccord ; de toutes choses une et d’une, toutes choses. »


Rien n'est donc plutôt ceci que cela, mais tout le devient. Les choses ne sont jamais achevées, mais sont continuellement créées par les forces qui s'écoulent dans les phénomènes. Les choses sont des assemblages de forces contraires, et le monde est un mélange qui doit sans cesse être remué pour qu'elles y apparaissent :


« La guerre est le père de toute chose, et de toute chose il est le roi"

Pour Héraclite, logos renvoie à la fois à sa propre doctrine ainsi qu'à, et ceci en est le sens principal, la loi fondamentale, le principe de toutes choses qu'il s'agit de connaître.

Cette connaissance est la sagesse, et elle consiste à suivre l'un :

« νόμος καὶ βουλῇ πείθεσθαι ἑνός. »

« La loi et la sentence sont d’obéir à l’un. »

— (Fragment 33, Clément d'Alexandrie, Stromates, V, 116)
« ἓν τὸ σοφὸν μοῦνον λέγεσθαι οὐκ ἐθέλει καὶ ἐθέλει Ζηνὸς ὄνομα. »

« L’un, qui seul est sage, veut et ne veut pas être appelé du nom de Zeus. »

— (Fragment 32, Clément d'Alexandrie, Stromates, V, 116)
Mais, bien que le logos soit commun à tous les hommes, ces derniers l'ignorent comme s'ils avaient chacun une intelligence propre (Fragment 2) :

« (τοῦ δὲ) λόγου τοῦδ' ἐόντος (ἀεὶ) ἀξύνετοι γίγνονται ἄνθρωποι καὶ πρόσθεν ἢ ἀκοῦσαι καὶ ἀκούσαντες τὸ πρῶτον· γινομένων γὰρ (πάντων) κατὰ τὸν λόγον τόνδε ἀπείροισιν ἐοίκασι, πειρώμενοι καὶ ἐπέων καὶ ἔργων τοιούτων, ὁκοίων ἐγὼ διηγεῦμαι διαιρέων ἕκαστον κατὰ φύσιν καὶ φράζων ὅκως ἔχει. τοὺς δὲ ἄλλους ἀνθρώπους λανθάνει ὁκόσα ἐγερθέντες ποιοῦσιν, ὅκωσπερ ὁκόσα εὕδοντες ἐπιλανθάνοντα. »

« Ce verbe, qui est vrai, est toujours incompris des hommes, soit avant qu’ils ne l’entendent, soit alors qu’ils l’entendent pour la première fois. Quoique toutes choses se fassent suivant ce verbe, ils ne semblent avoir aucune expérience de paroles et de faits tels que je les expose, distinguant leur nature et disant comme ils sont. Mais les autres hommes ne s’aperçoivent pas plus de ce qu’ils font étant éveillés, qu’ils ne se souviennent de ce qu’ils ont fait en dormant. »

— (Fragment 1, Sextus Empiricus, Contre les mathématiciens, VII, 133)

Il s'agit d'obtenir un réveil pour apercevoir ce Logos qui échappe à tout homme car masqué par notre stupidité. Il est l'instrument censé servir à la prise de conscience humaine. Ce thème du réveil, de la ressouvenance de l'appartenance de l'homme à un ordre dit cosmique est déjà présent chez Pythagore et repris, transformé chez Platon.

Quelle est plus précisément sa teneur ? On trouve d'abord les idées d'écoulement et de mobilité universelle, de la lutte nécessaire des contraires, harmonieux dans leur opposition même, de l'identité de ces mêmes contraires, et, en outre, un aspect surprenant, à savoir que le Logos est en même temps le feu.

La pensée d'Heraclite rejoint la pensée bouddhique de manière assez flagrante à mes yeux, pas parfaitement mais si il a bien écrit tout cela, alors cela ne dépareillerait pas du tout dans des écrits bouddhiques !

La naissance d’Héraclite serait contemporaine de la mort d’Anaximandre. Héraclite naît à Éphèse dans la seconde moitié du vie siècle av. J.-C., vers 544-541 av. J.-C. (il avait quarante ans dans la 69e olympiade — 504-501 av. J.-C. — selon Diogène Laërce2). D'après Aristote, il serait mort à l'âge de 60 ans, donc vers 480 av. J.-C.3. Des lettres apocryphes4 le désignent comme un contemporain de Darius Ier ; ce dernier aurait invité Héraclite à sa cour, mais le philosophe a décliné l’invitation.

PS : je n'ai jamais appris le grec (je mets juste des citations qui contiennent le grec original pour ceux qui le lisent) et mon latin remonte au collège, par contre je me  débrouille pas mal en anglais si certains ont besoin de traduction de l'anglais vers le français. D'ailleurs le site sciencedaily  est très intéressant mais en anglais. Il parle de toutes les sciences et de leur actualité, ce qui inclut bien sûre l'archéologie.

[Invité]

Le Sutra du Coeur de la perfection de la Sagesse me dit : dépasse cette conception, va au delà, creuse plus loin, toujours plus loin, ne t'arrête jamais.

C'est ce que je ressens dans mon but de la vérité de Dieu

[Roque]

Les règles d'exégèse ne sont pas identiques.

Oui, et même le sens des mots est différent ...

Et la théologie également

Oui, également.

même si bien des "ponts" sont faisables

Oui, encore. Ces ponts ne peuvent être bien compris que quand le reste : vocabulaire, exégèse et théologie sont mis à plat. Il faut savoir prendre un peu de recul dès l'énoncé du sujet, mais là cela n'a pas été le cas ... J'ai tort de trop rappeler que certains représentations bibliques ne sont pas reçues par le Coran. Ça ne peut qu'indisposer un musulman profondément convaincu qu'il est dans la droite ligne du Livre de Moïse - évidemment pour lui - conforme au contenu du Coran. Ces ponts existent car le canevas biblique est quand même là et il est similaire (pas identique évidemment). Mais étant donné que nous, chrétiens, nous sommes très chatouilleux sur la question de la théologie ... il est pour nous très délicat de transposer en langage simple ce que dit l'Ancien comme le Nouveau Testament. Cela nous rend - à nous - difficile de " traduire " ce que nous croyons et également d'accepter n'importe quelle formulation approximative ... Là c'est une difficulté qui vient de nous - pas des musulmans.

Intervenir à tous bouts de champs ne rend service à personne sur ce forum (ni à la clarté de la lecture des fils).

Faut dire que c'est parti dans tous les sens un peu genre " feu d'artifice " ... et s'éloignant rapidement du centre du débat : autant pour tous les intervenants, de mon point de vue. Curieusement les " chrétiens " sont en retrait plutôt sur des distingos un peu subtils (comme moi par exemple) ... mais ça ne fait que confirmer ce que je disais plus haut ...

Et certains sujets méritent d'être abordés comme il se doit.

Ceci étant cher gfalco ne t'afflige pas trop ... c'est une règle quasi constante dans ce genre de débat : le malentendu est souvent le fondement et la seule raison du débat. Et de nos débats, il ne reste souvent que la division - ainsi le veut notre Adversaire à tous.

[Invité]

Pour Musulman79:

[Invité]

Pour Musulman79:

Merci pour tes bons conseils, mon ami

[Roque]

Néanmoins, je vais refaire un essai. Mon sujet précédent sujet c'était le " Verbe de YHWH " celui de l'Ancien Testament. C'est la " dabar " qui est cette Puissance de Dieu qui conduit à l'existence, qui dit et qui accomplit ce qu'elle dit. Cette " dabar " envoyée par YHWH est également " action " et " événement ". Le fait de ne pas bien comprendre cette conception ... est plutôt un bon signe !

Maintenant pour le Verbe dans le Prologue de Jean - même si le terme utilisé par Jean est grec, la conception qui est derrière n'est pas grecque. Elle dérive des usages qui sont faits par ce mot dans l'Ancien Testament (l'exégèse est " midrashique ", c'est à dire par rapprochement littéral entre versets qui ont des points communs sur la totalité du corpus biblique), tels que :

1.- La Parole qui apparaît comme créatrice, par exemple, dans l'histoire de la création : (Gn 1, 3.6.9) ;
2.- La Parole proférée par les prophètes, la parole se fait Révélation (Am 3, 1 ; Jr 1, 4 ; Ez 1, 3) ;

Ces deux premières idées sont bien présentes dans la Prologue de Jean. Mais un autre thèmes est sous-jacent, c'est celui de la Sagesse créatrice :

3. La Sagesse était auprès de Dieu " avant ses œuvres les plus anciennes, dès le commencement " (Pr 8, 22-23). Cette Sagesse est " le reflet de la lumière éternelle, le miroir sans tache de la majesté de Dieu, l'image de sa bonté " (Sg 7, 26)

Dans le même passage des Proverbes, cette Sagesse est personnifiée et se tient auprès de Dieu en entretenant cependant quelque relation avec le monde créé : " Je [la Sagesse] fus maître d'oeuvre à son côté [Dieu], objet de ses délices chaque jour, jouant en sa présence en tout temps, jouant dans son univers terrestre ; et je trouve mes délices parmi les hommes. " (Pr 8, 30-31)

Le Verbe de Jean est la contraction de la Parole créatrice et de la Sagesse divine, mais pas seulement ... Quand Jean dit " Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous " (Jn 1, 14), il inclut encore dans sa conception du " Verbe ", ce Fils Monogène (Unique Engendré) - donc le Verbe incréé, jouant auprès de Dieu est incarné en Jésus de Nazareth. C'est de cela que parle Jean précisément (je sais ... ça fait beaucoup à la fois ...).

[Invité]

Néanmoins, je vais refaire un essai. Mon sujet précédent sujet c'était le " Verbe de YHWH " celui de l'Ancien Testament. C'est la " dabar " qui est cette Puissance de Dieu qui conduit à l'existence, qui dit et qui accomplit ce qu'elle dit. Cette " dabar " envoyée par YHWH est également " action " et " événement ". Le fait de ne pas bien comprendre cette conception ... est plutôt un bon signe !

Maintenant pour le Verbe dans le Prologue de Jean - même si le terme utilisé par Jean est grec, la conception qui est derrière n'est pas grecque. Elle dérive des usages qui sont faits par ce mot dans l'Ancien Testament (l'exégèse est " midrashique ", c'est à dire par rapprochement littéral entre versets qui ont des points communs sur la totalité du corpus biblique), tels que :

1.- La Parole qui apparaît comme créatrice, par exemple, dans l'histoire de la création : (Gn 1, 3.6.9) ;
2.- La Parole proférée par les prophètes, la parole se fait Révélation (Am 3, 1 ; Jr 1, 4 ; Ez 1, 3) ;

Ces deux premières idées sont bien présentes dans la Prologue de Jean. Mais un autre thèmes est sous-jacent, c'est celui de la Sagesse créarice :

3. La Sagesse était auprès de Dieu " avant ses œuvres les plus anciennes, dès le commencement " (Pr 8, 22-23). Cette Sagesse est " le reflet de la lumière éternelle, le miroir sans tache de la majesté de Dieu, l'image de sa bonté " (Sg 7, 26)

Dans le même passage des Proverbes, cette Sagesse est personnifiée et se tient auprès de Dieu en entretenant cependant quelque relation avec le monde créé : " Je [la Sagesse] fus maître d'oeuvre à son côté [Dieu], objet de ses délices chaque jour, jouant en sa présence en tout temps, jouant dans son univers terrestre ; et je trouve mes délices parmi les hommes. " (Pr 8, 30-31)

Le Verbe de Jean est la contraction de la Parole créatrice et de la Sagesse divine, mais pas seulement ... Quand Jean dit " Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous " (Jn 1, 14), il inclut encore dans sa conception du " Verbe ", ce Fils Monogène (Unique Engendré) - donc le Verbe incréé, jouant auprès de Dieu est incarné en Jésus de Nazareth. C'est de cela que parle Jean précisément (je sais ... ça fait beaucoup à la fois ...).

Donc "dabar" serait un terme qui englobe plusieurs attributs divin comme Verbe, Parole, Puissance, Sagesse, c'est bien ça ?

[Roque]

Donc " dabar " serait un terme qui englobe plusieurs attributs divin comme Verbe, Parole, Puissance, Sagesse, c'est bien ça ?

Oui, musulman79 vous avez bon - enfin presque ... (*)

(*) Mais, mais .... la querelle entre musulmans pour savoir si les " attributs " sont bien " un " avec Dieu ou non n'existant pas dans la Bible, vous n'en tiendrez pas compte pour comprendre ce que cela signifie dans la Bible. Ne pas se faire un faux problème avec les mots ... Oubliez donc le terme " attribut " (ou un autre) et essayer de penser à quelque chose qui ne ferait pas obstacle à l'unité et l'unicité divine .... cas YHWH est le Dieu Unique.

Cette " Parole, Puissance en acte, Sagesse créatrice de YHWH " fait un avec Dieu - est Dieu, car elle n'est pas " extérieure " à Dieu. Dans les textes, elle est dans ce " commencement " ou dans ce " avant toute chose " où Dieu seul est, rien d'autre - notamment rien de créé.

Dans le Coran on dirait que cette " Parole, Puissance en acte, Sagesse créatrice " fait partie de l'Ordre d'Allah, je crois (c'est une approximation).
.

[Invité]

Donc " dabar " serait un terme qui englobe plusieurs attributs divin comme Verbe, Parole, Puissance, Sagesse, c'est bien ça ?

Oui, musulman79 vous avez bon - enfin presque ... (*)

(*) Mais, mais .... la querelle entre musulmans pour savoir si les " attributs " sont bien " un " avec Dieu ou non n'existant pas dans la Bible, vous n'en tiendrez pas compte pour comprendre ce que cela signifie dans la Bible. Ne pas se faire un faux problème avec les mots ... Oubliez donc le terme " attribut " (ou un autre) et essayer de penser à quelque chose qui ne ferait pas obstacle à l'unité et l'unicité divine .... cas YHWH est le Dieu Unique.

Cette " Parole, Puissance en acte, Sagesse créatrice de YHWH " fait un avec Dieu - est Dieu, car elle n'est pas " extérieure " à Dieu. Dans les textes, elle est dans ce " commencement " ou dans ce " avant toute chose " où Dieu seul est, rien d'autre - notamment rien de créé.

Dans le Coran on dirait que cette " Parole, Puissance en acte, Sagesse créatrice " fait partie de l'Ordre d'Allah, je crois (c'est une approximation).
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Je te remercie pour ta réponse intéressante et aussi pour le respect que tu m'accordes, mon ami chrétien. Je m'excuse aussi de t'avoir brusqué au passage

Je ne répondrai plus sur ce sujet car j'estime avoir subi une injustice qui n'as pas été réparé, et il n'y a pas de dialogue possible quand l'injustice règne....

Que la paix et la vérité de Dieu soient sur toi et tes proches. amin !

[Roque]

j'estime avoir subi une injustice qui n'as pas été réparé.

Parlez-vous de moi ? Je crois que non, mais je voudrais être sûr ...

[-Ren-]

Non, le souci est ailleurs. Certains intervenants crispent les échanges, et notre ami en a été la victime indirecte.
Sur ce, je me vois contraint de verrouiller.

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