Re: Islam : le "paradigme hégémonique" ?

[Anoushirvan]

Et si l'on veut expliquer  les talibans par la violence intrinsèque au Coran et à l'histoire de l'islam , ses prédispositions à l'hégémonie ...etc  alors il faut aussi accepter  de reconnaitre l'existence d'une dimension non violente humaniste  , tolérante et ouvert à l'universalisme  tout aussi intrinsèque au Coran et à l'islam.

Les islamophobes prétendent que les pacifiques le font en contradiction avec le Coran...

De la même manière les polémistes, comme les salafistes , ou les coranistes ou ... invalident ce qui nuit à leur propre développement . Même les gentils "coranistes " ne peuvent admettre qu'il y a une "alternative" cohérente a l'idéologie salafiste car cela créerait un pole concurrent à leur propre contre modèle.

Il n'y pas un modèle coraniste, mais plusieurs, vu que le coranisme n'est pas un mouvement uniforme, y compris dans la manière de rejeter les hadiths (tout comme le protestantisme qui ressemble un peu au coranisme n'est pas non plus uniforme).

En particulier je ne représente pas le coranisme à moi tout seul, donc il ne faut pas interpréter mes propos comme représentatifs du coranisme dans son ensemble.

Moi je ne crois pas à une alternative cohérente au salafisme, dans le cadre conceptuel islamique, dans le sens où cette alternative serait un progrès pour l'humanité.
Car ça fait depuis le 19e siècle que les musulmans recherchent cette alternative, manifestement en vain.

Tout ce que ça a donné, c'est justement surtout le salafisme.
Car au départ le salafisme envisagé par al-Afghani, Abdou, et Ridda n'avait pas spécialement l'orientation qu'il a pris après la révolution d'Ibn Séoud.

Muhammad Iqbal aurait pu être le chantre de cette rénovation, mais au final il n'a pas laissé grand-chose de probant à ce sujet.
Son empreinte dans l'Histoire est sa contribution à l'indépendance du Pakistan, dont on voit les effets aujourd'hui.

Ton exemple de Ghaffar Khan est bien sympathique, mais il s'agit d'un individu à la vertu exemplaire unique.
Or le problème est de construire une éthique sociale qui serve de fondation pour une nation, de telle sorte que cette éthique ne soit pas dépendante du charisme d'un individu particulier, et surtout qu'elle respecte les droits de l'homme.

Quant aux coranistes, pour la plupart, ils considèrent qu'avoir rejeté les hadiths constitue la seule étape nécessaire, et voient cela comme la grande réussite.
Mais pour la compréhension du Coran, c'est bien souvent la même qu'en Islam sunnite.
Si bien que l'éthique qu'ils proposent en général ne me paraît tout simplement pas la bonne voie à suivre.

Tout mouvement qui se revendique du Coran, qu'il soit salafiste, sunnite, soufi ou coraniste, mais qui ne ne comprend pas que le Coran est une guidance pour établir l'éthique et qu'il explique en tout premier lieu les pièges dans lesquels il ne faut surtout pas tomber est un mouvement voué à l'échec à mes yeux.
Car il tombe exactement dans les pièges expliqués par le Coran.

[Invité]

Et si l'on veut expliquer  les talibans par la violence intrinsèque au Coran et à l'histoire de l'islam , ses prédispositions à l'hégémonie ...etc  alors il faut aussi accepter  de reconnaitre l'existence d'une dimension non violente humaniste  , tolérante et ouvert à l'universalisme  tout aussi intrinsèque au Coran et à l'islam.

Les islamophobes prétendent que les pacifiques le font en contradiction avec le Coran...

De la même manière les polémistes, comme les salafistes , ou les coranistes ou ... invalident ce qui nuit à leur propre développement . Même les gentils "coranistes " ne peuvent admettre qu'il y a une "alternative" cohérente a l'idéologie salafiste car cela créerait un pole concurrent à leur propre contre modèle.

Il n'y pas un modèle coraniste, mais plusieurs, vu que le coranisme n'est pas un mouvement uniforme, y compris dans la manière de rejeter les hadiths (tout comme le protestantisme qui ressemble un peu au coranisme n'est pas non plus uniforme).

En particulier je ne représente pas le coranisme à moi tout seul, donc il ne faut pas interpréter mes propos comme représentatifs du coranisme dans son ensemble.

Moi je ne crois pas à une alternative cohérente au salafisme, dans le cadre conceptuel islamique, dans le sens où cette alternative serait un progrès pour l'humanité.
Car ça fait depuis le 19e siècle que les musulmans recherchent cette alternative, manifestement en vain.

Tout ce que ça a donné, c'est justement surtout le salafisme.
Car au départ le salafisme envisagé par al-Afghani, Abdou, et Ridda n'avait pas spécialement l'orientation qu'il a pris après la révolution d'Ibn Séoud.

Muhammad Iqbal aurait pu être le chantre de cette rénovation, mais au final il n'a pas laissé grand-chose de probant à ce sujet.
Son empreinte dans l'Histoire est sa contribution à l'indépendance du Pakistan, dont on voit les effets aujourd'hui.

Ton exemple de Ghaffar Khan est bien sympathique, mais il s'agit d'un individu à la vertu exemplaire unique.
Or le problème est de construire une éthique sociale qui serve de fondation pour une nation, de telle sorte que cette éthique ne soit pas dépendante du charisme d'un individu particulier, et surtout qu'elle respecte les droits de l'homme.

Quant aux coranistes, pour la plupart, ils considèrent qu'avoir rejeté les hadiths constitue la seule étape nécessaire, et voient cela comme la grande réussite.
Mais pour la compréhension du Coran, c'est bien souvent la même qu'en Islam sunnite.
Si bien que l'éthique qu'ils proposent en général ne me paraît tout simplement pas la bonne voie à suivre.

Tout mouvement qui se revendique du Coran, qu'il soit salafiste, sunnite, soufi ou coraniste, mais qui ne ne comprend pas que le Coran est une guidance pour établir l'éthique et qu'il explique en tout premier lieu les pièges dans lesquels il ne faut surtout pas tomber est un mouvement voué à l'échec à mes yeux.
Car il tombe exactement dans les pièges expliqués par le Coran.

Et les musulmans qui n'appartiennent à aucune mouvance ou idéologie religieuse et qui n'accepte aucune forme d'oppression de l'homme ou de l'état dans la pratique relgieuse : on les classe comment ?

[Thedjezeyri14]

Moi je ne crois pas à une alternative cohérente au salafisme, dans le cadre conceptuel islamique, dans le sens où cette alternative serait un progrès pour l'humanité.
Car ça fait depuis le 19e siècle que les musulmans recherchent cette alternative, manifestement en vain.

Un progrès pour l'humanite je ne pense pas mais , un moyen efficace pour se debarasser du Salafisme j'y crois .on ne peux pas demander a tout les musulmans de rejeter les Hadiths mais , on peut certainemens leur rappeler qu'il y a mieu que le salafisme .

Quant aux coranistes, pour la plupart, ils considèrent qu'avoir rejeté les hadiths constitue la seule étape nécessaire, et voient cela comme la grande réussite.
Mais pour la compréhension du Coran, c'est bien souvent la même qu'en Islam sunnite.
Si bien que l'éthique qu'ils proposent en général ne me paraît tout simplement pas la bonne voie à suivre.

Des exemples de cette ethique ??

Tout mouvement qui se revendique du Coran, qu'il soit salafiste, sunnite, soufi ou coraniste, mais qui ne ne comprend pas que le Coran est une guidance pour établir l'éthique et qu'il explique en tout premier lieu les pièges dans lesquels il ne faut surtout pas tomber est un mouvement voué à l'échec à mes yeux.
Car il tombe exactement dans les pièges expliqués par le Coran.

Cela merite un developpement que reproche tu au Coraniste et au Soufi ??

[Anoushirvan]

Quant aux coranistes, pour la plupart, ils considèrent qu'avoir rejeté les hadiths constitue la seule étape nécessaire, et voient cela comme la grande réussite.
Mais pour la compréhension du Coran, c'est bien souvent la même qu'en Islam sunnite.
Si bien que l'éthique qu'ils proposent en général ne me paraît tout simplement pas la bonne voie à suivre.

Des exemples de cette ethique ??

Par exemple :
* l'interdiction du prêt avec intérêt, une erreur économique majeure de mon point de vue.
* l'obligation de la charité
* rigidité morale, notamment en ce qui concerne la sexualité
* interdiction de l'alcool

etc.

Tout mouvement qui se revendique du Coran, qu'il soit salafiste, sunnite, soufi ou coraniste, mais qui ne ne comprend pas que le Coran est une guidance pour établir l'éthique et qu'il explique en tout premier lieu les pièges dans lesquels il ne faut surtout pas tomber est un mouvement voué à l'échec à mes yeux.
Car il tombe exactement dans les pièges expliqués par le Coran.

Cela merite un developpement que reproche tu au Coraniste et au Soufi ??

Le problème c'est le Din, ce que je traduis par éthique, et non par religion.

Quel est le type d'éthique (din) qu'on veut établir ou perpétuer, et sur quelle base ?

Si le fondement théorique de l'éthique est erroné, cela conduira à une éthique viciée.

[Thedjezeyri14]

Par exemple :
* l'interdiction du prêt avec intérêt, une erreur économique majeure de mon point de vue.
* l'obligation de la charité
* rigidité morale, notamment en ce qui concerne la sexualité
* interdiction de l'alcool

etc.

Je suis bien d'accord avec toi mais , il me semble qu'une majorité coraniste a rejeté ces interdits ??

Le problème c'est le Din, ce que je traduis par éthique, et non par religion.

Quel est le type d'éthique (din) qu'on veut établir ou perpétuer, et sur quelle base ?

Si le fondement théorique de l'éthique est erroné, cela conduira à une éthique viciée.

C'est trop vague .. quel ethique propose tu ?? Tirée du Coran ?? S'agit il d'une regle general ou d'une sorte de Charia ??[/quote]

[Idriss]

Et si l'on veut expliquer  les talibans par la violence intrinsèque au Coran et à l'histoire de l'islam , ses prédispositions à l'hégémonie ...etc  alors il faut aussi accepter  de reconnaitre l'existence d'une dimension non violente humaniste  , tolérante et ouvert à l'universalisme  tout aussi intrinsèque au Coran et à l'islam.

Les islamophobes prétendent que les pacifiques le font en contradiction avec le Coran...

Oui , c'est pourquoi on peut les qualifier d'islamophobe , leur subjectivité est orienté..
Il est d’ailleurs assez stupéfiant de constater combien d'islamophobes athéiste ou identitaire chrétiens  vont venir nous faire la leçon est nous expliquer à nous musulmans quel est le vrai islam ...Je me demande parfois si durant ces deux dernières décennies ils n'ont pas été les relais les plus efficaces dans le prosélytisme salafiste ou djihadiste auprès d'un certain publique occidental! Volontairement ou involontairement  la question reste ouverte .

Il faudrait revenir aux années 80 juste après la révolution iranienne alors que nous étions encore en pleine guerre froide ...Il existait un islamisme politique de gauche , voir d'extréme gauche , qui n'avait rien à voir avec l'islamo conservatisme des wahabbo salafistes ni même avec celui des frères musulmans..La révolution iranienne est venu  dans ce contexte, ainsi que la guerre d'Afghanistan.
Dans les années 90 , j'étais à la fac où j'ai fait un petit diplôme universitaire intitulé langue et civilisation arabe ...Dans ce cadre j'ai lu un ouvrage sur l’Arabie Saoudite dont j'ai perdu les référence . Mais l'auteur, pro occidental  disait :  "le wahhabisme est la forme   la  plus proche de l'islam des origines  et  l'Arabie saoudite est le  meilleur rempart de l'occident contre l'islam révolutionnaire"

La promotion par l'occident de cet islam réactionnaire conservateur ,estampillé "authentique"  ne viens pas de nul part ...l'islamophobie actuelle en est l'héritière et la continuation dans son ambiguïté à dénoncer  tout en faisant la promotion au détriment de toutes les autre formes.

[Idriss]

Et les musulmans qui n'appartiennent à aucune mouvance ou idéologie religieuse et qui n'accepte aucune forme d'oppression de l'homme ou de l'état dans la pratique relgieuse : on les classe comment ?

Autodidacte iconoclaste tendance libertaire


Tu connais?

Guide de survie du musulman au XXIe siècle:

[Idriss]

l'interdiction du prêt avec intérêt, une erreur économique majeure de mon point de vue.

Ou exactement le contraire , vu l'impasse économique, social et écologique où nous à mené le capitalisme devenu mondialisé et financier dans son aboutissement actuel et l'imminence de son effondrement .
Je ferait remarquer au passage que la rigueur du Wahhabbisme a trouvé de nombreux accommodements avec ce principe et les pseudo banques islamiques sans "ribat" sont des alibi assez hypocrite de contournement de cet interdiction .

Il existe des modèles économiques ( totalement indépendant de l'islam ) basés sur l'argent fondant et qui ont été appliqué avec sucés ...Je pense qu'un sujet avait été ouvert ici...a retrouver.

[-Ren-]

Il est d’ailleurs assez stupéfiant de constater combien d'islamophobes athéiste ou identitaire chrétiens  vont venir nous faire la leçon est nous expliquer à nous musulmans quel est le vrai islam

Rien de surprenant, les extrêmes de tous bords sont des frères spirituels qui s'apprécient
(...et de repenser à tous ces musulmans extrémistes sur les forums qui m'ont traité de "faux chrétien" en me renvoyant aux prises de position des extrémistes de ma religion pour me montrer ce qu'était selon eux le "vrai christianisme"...)

[red1]

Je ne dis pas que le premier est l'islam de Ghaffar Khan est authentique et celle des Taliban est fausse..Je dis que la première c'est montré historiquement plus constructive et efficace que la seconde, que se soit en ratio cout humain , liberté conquise et développement acquis...
Et si l'on veut expliquer les talibans par la violence intrinsèque au Coran et à l'histoire de l'islam , ses prédispositions à l'hégémonie ...etc alors il faut aussi accepter de reconnaitre l'existence d'une dimension non violente humaniste , tolérante et ouvert à l'universalisme tout aussi intrinsèque au Coran et à l'islam.

le monde musulman souffre d'un grave ressentiment . Tout les combats menés par les musulmans ont été de cuisants échecs .
Le monde musulman se déconnecte de cette réalité douloureuse pour l'utopique .
Les dhimmis aujourd'hui sont les musulmans . Qui peut nous sortir de cela , si ce n'est un héros tel que Mohamed ou bien Saladin .
En Egypte pour faire face à la montée des frères musulmans et pour asseoir son autorité a combattu les frères musulmans et a nationalisé le canal de Suez . La nationalisation du canal se Suez fut vu comme un exploit en Egypte . Ce qui lui permit de continuer sa propagande et son idéologie panarabique .
Après la prise de pouvoir par les Séouds , une alliance politique fut faite , Les Séouds avaient le pouvoir temporel et les wahhabites le spirituel .
La découverte du Pétrole fut vu par la communauté comme un don de Dieu confirmant l'authenticité de leur foi .
La masse populaire ne recherche pas un intello comme Iqbal ou un vertueux comme Ghaffar Khan , la masse recherche du spectaculaire , une chose capable de répondre à ce ressenti et ces incessantes humiliations (qu'elles soient réelles ou fictives) .
Le ressenti amène la masse à déclarer l'occident comme ennemi . Tout ceux capables de tenir tête à l'ennemi sont des héros et tout ceux qui collaborent sont discrédités .

Sayyed Qutb , théoricien du jihad fut pendu par Nasser . Mawdudi fut emprisonné et n'a jamais courbé l'échine devant les politiciens .
Ces attitudes poussent le peuple à en faire des martyrs . De la même façon que le monde musulman a choisi de croire en un coran incréé suite au "courage" d'ibn Hanbal . Nasser a perdu la guerre des 6 jours , il n'était donc pas dans le droit chemin .
Suite à la révolution iranienne , la mecque fut attaqué par un groupe de radicaux . En effet comment les iraniens pouvaient déclaré comme illicite toutes formes d'aide occidentale et de laisser le gouvernement saoudien dialoguer avec les états-unis ?
Mais là aussi , afin de calmer la masse populaire , le jihad fut déclaré comme licite en Afghanistan .
Et ici aussi quel succès militaire . Et non des moindres , c'est le peuple musulman qui a réussi a repousser les athées soviétiques . Le monde musulman a réussi là où toutes les réformes et autres travaux ont échoués .
Comme quoi le jihad fut authentique et que le combat armé est la seule solution. Qui est l'homme symbolisant ce succès , si ce n'est Ben Laden .
Et que ce soit mawdudi , Qutb et même Ben Laden, rien de très salafiste ni wahhabite . (Je rappelle que pour le wahhabite toutes nouveautés n'est que bid3a et même la technologie est mal perçue) .
Par contre leur opposition à la morale occidentale et leurs vies en ont fait de véritables héros dans le monde djihadiste .
Qutb écrit que la création d'un état musulman par les les compagnons et Mohamed fut bien plus difficile que l'action requise aujourd'hui . Aujourd'hui les musulmans ont le squelette de l'état musulman et la voie à suivre , il ne reste plus que l'action et la foi . C'est magique !

[Idriss]

c'est le peuple musulman qui a réussi a repousser les athées soviétiques . Le monde musulman a réussi là où toutes les réformes et autres travaux ont échoués .
Comme quoi le jihad fut authentique et que le combat armé est la seule solution. Qui est l'homme symbolisant ce succès , si ce n'est Ben Laden .

Il y avait Ahmad Shah Massoud qui avait plus de charisme, et qui faisait beaucoup d'ombre à Ben Laden , c'est sans doute pourquoi il était si important de l'éliminer à la veille du 11 sept ...

[red1]

malheureusement Pas assez spectaculaire et trop ami avec l’occident .

[Anoushirvan]

Par exemple :
* l'interdiction du prêt avec intérêt, une erreur économique majeure de mon point de vue.
* l'obligation de la charité
* rigidité morale, notamment en ce qui concerne la sexualité
* interdiction de l'alcool

etc.

Je suis bien d'accord avec toi mais , il me semble qu'une majorité coraniste a rejeté ces interdits ??

Je ne sais pas. C'est basé sur une discussion que j'ai eu dans un forum.

Le problème c'est le Din, ce que je traduis par éthique, et non par religion.

Quel est le type d'éthique (din) qu'on veut établir ou perpétuer, et sur quelle base ?

Si le fondement théorique de l'éthique est erroné, cela conduira à une éthique viciée.

C'est trop vague .. quel ethique propose tu ?? Tirée du Coran ?? S'agit il d'une regle general ou d'une sorte de Charia ??

Je ne propose pas d'éthique tirée du Coran, car le Coran donne lui-même des clés pour le dépasser :

2.133 Etiez-vous témoins quand la mort se présenta à Jacob et qu´il dit à ses fils: "Qu´adorerez-vous après moi"? - Ils répondirent: "Nous adorerons ta divinité et la divinité de tes pères, Abraham, Ismaël et Isaac, Divinité Unique et à laquelle nous sommes Soumis".
2.134 Voilà une génération bel et bien révolue. A elle ce qu´elle a acquis, et à vous ce que vous avez acquis. On ne vous demandera pas compte de ce qu´ils faisaient.

Tout comme la génération de Jacob, la génération de Muhammad est révolue, à elle ce qu'elle a acquis, à nous ce que nous avons acquis.
Il est donc inutile, voire néfaste de rechercher chez les ancêtres, les fondements de l'éthique d'aujourd'hui.
Après tout, comme le dit le Coran, peut-être que les ancêtres n'avaient pas bien raisonné et n'étaient pas sur la bonne direction.

En revanche, ce que dit le Coran sur les dévoiements de l'éthique restera à jamais d'actualité, hier comme aujourd'hui et demain :

1) dérive sémantique (v3.78)

2) mélanger du mensonge à la vérité (v2.42)

3) prendre comme maîtres de vérité des savants religieux, cheikhs, oulémas, prêtres, etc. (v3.64, v3.80, v7.3, v9.31, v12.39)

4) prendre les fruits de son imagination comme base d'éthique (les djinns dans le Coran, l'histoire d'Adam à double entente)

5) élaborer un système de lois dans la précipitation et avec un consensus vicié (l'histoire  à double entente du Samiri, du veau d'or, et du renoncement d'Aaron par lâcheté).

6) élaborer une éthique lourde et indigeste comme du pain trop lourd (la parabole à double entente du vigneron et du boulanger dans la sourate de Joseph, 12).

7) ne pas réaliser que les civilisations ont des cycles comme les phénomènes de la nature, notamment la pluie et la sécheresse (v31.34, v45.5, v46.24, v57.20, etc. à double entente).

etc...

[Thedjezeyri14]

En revanche, ce que dit le Coran sur les dévoiements de l'éthique restera à jamais d'actualité, hier comme aujourd'hui et demain :

1) dérive sémantique (v3.78)

2) mélanger du mensonge à la vérité (v2.42)

3) prendre comme maîtres de vérité des savants religieux, cheikhs, oulémas, prêtres, etc. (v3.64, v3.80, v7.3, v9.31, v12.39)

4) prendre les fruits de son imagination comme base d'éthique (les djinns dans le Coran, l'histoire d'Adam à double entente)

5) élaborer un système de lois dans la précipitation et avec un consensus vicié (l'histoire  à double entente du Samiri, du veau d'or, et du renoncement d'Aaron par lâcheté).

6) élaborer une éthique lourde et indigeste comme du pain trop lourd (la parabole à double entente du vigneron et du boulanger dans la sourate de Joseph, 12).

7) ne pas réaliser que les civilisations ont des cycles comme les phénomènes de la nature, notamment la pluie et la sécheresse (v31.34, v45.5, v46.24, v57.20, etc. à double entente).

etc...

Interessant , pourrais tu developper le quatrième point ??

[Anoushirvan]

En revanche, ce que dit le Coran sur les dévoiements de l'éthique restera à jamais d'actualité, hier comme aujourd'hui et demain :

4) prendre les fruits de son imagination comme base d'éthique (les djinns dans le Coran, l'histoire d'Adam à double entente)

etc...

Interessant , pourrais tu developper le quatrième point ??

Je vais regarder s'il n'y a pas déjà un sujet sur les djinns, et sinon, j'en crée un pour expliquer.

EDIT: je n'ai pas trouvé de sujet similaire, j'en ai créé un ici https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3259-les-djinns-coraniques-metaphore-de-l-imagination

[red1]

"Je ne propose pas d'éthique tirée du Coran, car le Coran donne lui-même des clés pour le dépasser :"
Je suis du même avis , je pense que tout dans le coran va dans cette direction , je pense que c'est le principe même de la shari'a .
Le plus ironique étant que le verset de l'abrogation le confirme lui même . Aller du bien vers le meilleur .
Mais pour ce qui est des djinns ...

[Contenu sponsorisé]