"Aimez votre Seigneur"

[-Jeby-]

Bonjour,

Cela fait un bon moment que je n'interviens plus sur ce forum, mais mes questions existentielles, elles, continuent à faire leur chemin et à revenir sous une forme ou une autre. Le dialogue permet alors de faire ressortir certaines choses voire de les résoudre (totalement ou partiellement). Ma question est la suivante : toutes les religions, en simplifiant à l'extrême, insistent sur le "aimez votre Seigneur" avant toute chose. L'athée rétorque qu'un tel amour est impossible puisque le croyant qui prétend aimer son Seigneur ne fait en réalité que s'aimer lui-même en espérant échapper à l'angoisse de la mort et à sa propre annihilation (le néant). Ça revient d'une certaine manière à dire que la foi en Dieu résulte de l'angoisse face au néant : je crois en Dieu parce que je veux vivre. C'est la pulsion de vie qui est tout à fait naturelle et qui est manifeste dans tout le règne animal (ou presque), en tout cas pour les êtres suffisamment avancés sur le plan évolutif. Ma question : qu'est-ce que le croyant répondrait à ça ?

Merci d'avance pour vos réponses confessionnelles éclairées.

[Idriss]

Salam Jeby
Je met la question en gestation! Si il me vient quelque chose qui me semble valable à partager , je poste!

[-Jeby-]

Si il me vient quelque chose qui me semble valable à partager , je poste!

Pour formuler la question autrement (qui est assez classique au fond), la question est de savoir quel sens les religions donnent à la mort : pourquoi Dieu a t-Il créé la mort ? Logiquement, la réponse qui me vient à l'esprit (hormis le fait que la planète Terre serait trop petite si nous étions immortels !), c'est que Dieu a créé la mort pour briser l'illusion de toute-puissance de l'homme : Dieu Se fait connaître à l'homme en tant que Créateur et Il lui fait connaitre Ses attributs : ainsi, l'homme sait qu'il n'est pas immortel et que sa vie dépend d'un être infiniment supérieur à lui. C'est la Sagesse divine qui a voulu les choses ainsi, c'est également une sorte de pédagogie divine qui incite à l'humilité et à l'abandon. Même les tyrans doivent incliner la tête face à la mort (par exemple, l'histoire du Pharaon dans le Coran). Mais c'est très difficile de trouver des sources religieuses sur la question, mis à part les réponses chrétiennes classiques selon lesquelles Dieu a créé la mort parce que Adam (ou Eve) a péché en croquant le fruit défendu etc.

[-Ren-]

Bonjour, et bon retour parmi nous

L'athée rétorque qu'un tel amour est impossible puisque le croyant qui prétend aimer son Seigneur ne fait en réalité que s'aimer lui-même en espérant échapper à l'angoisse de la mort et à sa propre annihilation (le néant)

Si une personne me rétorquait ceci, ma réponse serait simple : il se trouve que le (sans doute très mauvais) chrétien que je suis n'a aucun souci à l'idée de disparaître sans laisser de trace (ce que ma religion n'enseigne pas)... et pourtant, j'aimerais quand même le Seigneur !!!
(bon, je sais, c'est très subjectif, comme réponse )

Pour formuler la question autrement (qui est assez classique au fond), la question est de savoir quel sens les religions donnent à la mort : pourquoi Dieu a t-Il créé la mort ?

Hum, hum... pour moi, ce n'est pas la même question

[-Jeby-]

bon, je sais, c'est très subjectif, comme réponse

Pas vraiment. Blague à part, je ne crois absolument pas que l'homme, en son for intérieur, puisse accepter l'idée de sa propre annihilation, de sa totale destruction. Au fond, je crois que personne ne croit au néant, tout le monde croit qu'il survivra à la mort d'une manière ou une autre, même si cette croyance prend des allures panthéistes (dissolution dans le "grand-Tout") ou bien si elle reste plus classique (survivance de notre individualité).

Hum, hum... pour moi, ce n'est pas la même question

En fait, c'est la même question, mais qui est vue sous deux angles différents : selon la perspective du religieux et selon celle de l'athée. L'athée dit : vous croyez en Dieu parce que vous avez peur de la mort. Le croyant le reformule en se posant la question : quel sens donner à la mort ?

[-Jeby-]

pour moi, ce n'est pas la même question

Dans le soufisme, la peur de la mort trouve son origine dans l'ignorance des hommes : la mort en réalité n'est qu'une apparence, elle n'existe pas, elle tire son origine de l'attachement de l'homme à la matière et de l’identification de notre être véritable avec cette enveloppe matérielle. L'image du papillon qui sort de sa chrysalide est un autre grand classique. Rûmi par exemple disait :

« J’ai péri en tant que minéral et je suis devenu une plante.

J’ai péri en tant que plante et je suis ressuscité comme animal.

J’ai péri en tant qu’animal et j’ai été homme.

Pourquoi devrais-je avoir peur ? Quand ai-je été moins en périssant ?

Cependant, une fois encore, je périrai en tant qu’homme pour m’envoler heureux avec les anges.

Mais encore de la nature angélique, je dois périr.

Tout, sauf Dieu, périt effectivement.

Quand j’aurai sacrifié mon âme d’ange, je deviendrai ce qu’aucun esprit jamais n’a conçu.

[-Jeby-]

la foi en Dieu résulte de notre angoisse face au néant

En attendant, je n'ai toujours pas démêlé ce noeud moi....

[-Ren-]

je ne crois absolument pas que l'homme, en son for intérieur, puisse accepter l'idée de sa propre annihilation, de sa totale destruction

C'est pourtant mon cas.
Mais, comme je l'ai déjà dit par ailleurs, je n'ai pas toujours été chrétien.

[-Ren-]

Citation en direct du chat d'un autre forum : "L’athéisme est la solution la plus courageuse pour affronter la tragédie du réel"
...je n'ai pu m'empêcher de penser à ce sujet

[Roque]

la foi en Dieu résulte de notre angoisse face au néant

En attendant, je n'ai toujours pas démêlé ce noeud moi....

Pour moi la foi résulte d'une séduction qui remonte à mon enfance dès 6 ans environ. J'ai des souvenirs très précis de cette époque.

On passe son temps a essayer de justifier ce choix face à " ceux qui ne croient pas ou ne veulent pas croire ". Mais c'est un très mauvais environnement pour " penser la foi ".

C'est quand on est dans la parfaite quiétude (qui survient parfois dans la prière - comme ce matin pour moi), c'est uniquement dans ce vis à vis avec Dieu que peut " se penser " la foi. Pour ma part, il s'agit de séduction c'est à dire qu'au delà de la pensée de l'existence de Dieu, il y a eu cette " attraction enthousiaste " qui est " de l'amour, de l'adoration, même ". La foi en Dieu résulte donc d'une forme de rencontre avec Dieu - laquelle justement nous délivre des illusions du néant et du désespoir. Naturellement pour un athée cette conception de la foi est inaccessible ; il ne peut en connaître qu'une caricature sans consistance.

Bien plus il n'y a pas de foi possible sans une sorte de " communion à l'être de Dieu ", sans " inhabitation en Lui " :
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2968-dans-la-conception-chretienne-la-foi-vient-elle-de-dieu-ou-est-elle-un-pouvoir-de-l-homme

[Anoushirvan]

L'athée rétorque qu'un tel amour est impossible puisque le croyant qui prétend aimer son Seigneur ne fait en réalité que s'aimer lui-même en espérant échapper à l'angoisse de la mort et à sa propre annihilation (le néant). Ça revient d'une certaine manière à dire que la foi en Dieu résulte de l'angoisse face au néant : je crois en Dieu parce que je veux vivre. .

C'est une bonne remarque.

En devenant coraniste il y a un peu plus d'un an, ma compréhension du Coran a été complètement renouvelée, et maintenant ma compréhension du Coran est qu'il n'y a pas de vie après la mort physique au sens où nous l'entendons.
En tant que corps physique, je deviendrai néant après ma mort. Jamais je ne serai reconstruit à l'identique.

Ce qui nous survit ce sont nos actions et nos imaginaires ainsi que l'empreinte que tous les deux laissent sur les civilisations.
Enfer et Paradis sont ainsi purement terrestres, la fin des temps est un phénomène cyclique et non un phénomène unique dans un futur sans cesse inaccompli.

Maintenant que ceci est ma nouvelle compréhension, se pose la question pour moi de savoir ce que signifie "croire en Dieu", ou "aimer Dieu".
J'avoue que je n'ai pas la réponse pour l'instant, mais je penche pour la recherche permanente de la connaissance de la réalité.

[-Jeby-]

J'ai survolé les différents liens fournis, c'est assez intéressant, mais trop détaillé pour moi. Je ne suis pas contre les réponses intraconfessionnelles (loin de là), mais je préfère tout de même les réponses synthétiques. Bon....merci pour votre aide, je vais continuer mon monologue en prenant en compte ce qui m'a été proposé....

Naturellement pour un athée cette conception de la foi est inaccessible ; il ne peut en connaître qu'une caricature sans consistance.

Le présupposé athée, c'est que l'homme s'invente un être tout-puissant pour calmer son angoisse existentielle. Il n'y a pas de Dieu, mais juste l'homme face à l'immensité de l'univers. Le présupposé croyant, c'est que Dieu lui-même a semé une graine dans le coeur de tout homme, cette graine c'est la foi (voir Coran 7:172). L'homme naturellement reconnaît cet être transcendant qui prend des formes multiples dans l'esprit des hommes selon leur maturité spirituelle : on passe du polythéisme-monolâtre diffus au monothéisme strict. Sans parler du "Dieu de la foudre", du "Dieu de la tempête" et j'en passe. Le croyant dit : Dieu a apposé Sa signature dans le coeur de tout homme : tout homme reconnaît Dieu. Et l'athée répond : il n'y a pas de Dieu, c'est une invention humaine, juste une idée. Ce qui m'intéresse ici, c'est comment on pourrait démonter l'argument athée de manière logique et méthodique.

[Nicolas]

Un peu simpliste.

il me semble qu'il y a des gens :
-Qui croient aussi par refus de disparaître.
-Qu'il y en a qui se mettent à croire sans que la question de survivre à la mort en soit la cause...
-mais que une fois que les gens croient en Dieu et le paradis, ils doivent rarement accepter l'idée de disparaître.
-Qu'ils y en a qui croient, mais accepte l'idée de disparaître (ceux-là ils sont bizarre)
-Qu'il y en qui n'aiment pas l'idée de disparaître, mais ne croient en rien de particulier,"n'aiment pas le Seigneur", ils espèrent juste qu'il y a autre chose.

Mon magnifique et très humble avis.

[Invité]

Bonjour Ren,

je ne crois absolument pas que l'homme, en son for intérieur, puisse accepter l'idée de sa propre annihilation, de sa totale destruction

C'est pourtant mon cas. Mais, comme je l'ai déjà dit par ailleurs, je n'ai pas toujours été chrétien.

Sans ériger mon cas en généralité, comme on dit, je m'associe au témoignage de Ren.

J'ai été militante athée pendant l'essentiel de ma vie et j'en ai sûrement gardé une attitude distanciée vis à vis de la vie éternelle...
J'admets très volontiers l'idée de mon annihilation absolue à mon trépas, cela peut paraître bizarre mais l'amour que je porte à Dieu me conforte dans l'idée que j'ai donné de la profondeur, voire une profondeur d'éternité, à tous mes instants de foi et de prière, au point que je suis rassasiée et que cela peut s'arrêter demain, sans problème.

Très cordialement
votre sœur
pauline

[-Jeby-]

Ce qui m'intéresse ici, c'est comment on pourrait démonter l'argument athée de manière logique et méthodique.

Je vais énumérer ici les quelques propositions logiques avancées par le Dr Adnan Ibrahim face à l'argument athée selon lequel la foi émerge de notre peur du néant ou de notre dissolution totale et définitive :

1. En tant que croyant, nous voyons ce monde comme un utérus pour un monde plus large, exactement comme l'utérus de la mère était un utérus pour ce monde-ci (cette existence).
2. Ce fœtus avait un système respiratoire complet avec les deux poumons, mais il ne l'a pas utilisé une seule seconde dans l'utérus. Et ce qui est surprenant est que dès qu'il est sorti de l'utérus pour s'en séparer et venir dans ce monde, directement et dès les premiers moments, il a été obligé d'utiliser ce système (le système respiratoire), et s'il ne l'aurait pas fait, il serait directement mort.
3. Celui qui a fait et préparé le système respiratoire dans la phase embryonnaire nous envoie un message pour nous dire que cet utérus est une porte vers un monde plus large.
4. En tant qu'humain vivant dans ce monde, nous avons un système comme ceux-là : c'est notre système spirituel.
5. Notre système spirituel a fait en sorte que l'une de nos spécificités, c'est de penser à propos de la mort et le questionnement constant dans l'envie de (vivre) à l'infini et la peur de disparaître et n'être plus rien. Parce qu'il y a une partie en nous qui ne fait pas partie de ce monde. Et cette partie nous pousse à nous poser constamment des questions sur la mort et l'après-mort.
6. Il y a, derrière notre conscience logique et quotidienne, d'autres types de consciences bien plus larges, et elles sont très importantes pour comprendre le sens de la vie (William James).

Le médecin CG Jung disait à peu près la même chose que le point n°5 dans une interview, en expliquant que notre conscience naturellement et spontanément ne croit pas au néant, à la disparition définitive de notre être.

[Nicolas]

au point que je suis rassasiée et que cela peut s'arrêter demain, sans problème.
pauline

Si je comprend bien vous vous en fichez de jamais revoir vos proches, et votre Seigneur que vous "aimer" ?
Même mes anciens chien, et mon chien actuel je voudrais les revoir, j'espère en tout cas qu'ils vont au paradis, j'accepte pas le néant pour ce que j'aime.
Je l'exige même le paradis pour mes chiens!

[mister be]

je ne sais pas si vous avez vu...
"au delà de nos rêves "avec Robbin Williams

Chris et Annie forment un couple indissolublement lié capable de surmonter les plus rudes épreuves. Après quelques années d'une vie idyllique, leurs enfants, Ian et Marie, leur sont brutalement arrachés dans un accident de voiture. Si Chris cache sa douleur, Annie s'éloigne inéxorablement de lui, se mure dans sa solitude et se réfugie dans la peinture. Quand Chris est à son tour victime d'une tragique collision. Il meurt mais ne disparait pas. Il connait une autre vie a travers les peintures d'Annie qui se mettent à s'animer et il comprend, ainsi, l'âme de sa femme.

dites-moi ce que vous en penser!

[rosarum]

Le présupposé athée, c'est que l'homme s'invente un être tout-puissant pour calmer son angoisse existentielle. Il n'y a pas de Dieu, mais juste l'homme face à l'immensité de l'univers. Le présupposé croyant, c'est que Dieu lui-même a semé une graine dans le coeur de tout homme, cette graine c'est la foi (voir Coran 7:172). L'homme naturellement reconnaît cet être transcendant qui prend des formes multiples dans l'esprit des hommes selon leur maturité spirituelle : on passe du polythéisme-monolâtre diffus au monothéisme strict. Sans parler du "Dieu de la foudre", du "Dieu de la tempête" et j'en passe. Le croyant dit : Dieu a apposé Sa signature dans le coeur de tout homme : tout homme reconnaît Dieu. Et l'athée répond : il n'y a pas de Dieu, c'est une invention humaine, juste une idée. Ce qui m'intéresse ici, c'est comment on pourrait démonter l'argument athée de manière logique et méthodique.

ne compte pas sur moi pour démonter ce présupposé puisque je pense qu'il est une composante de la croyance en Dieu même si ce n'est pas la seule. (par exemple le désir de justice conduit selon moi à l'idée jugement post mortem)
Je reconnais toutefois que l'idée de disparaitre dans le néant me gêne par rapport à tout ce que l'on acquiert au cours d'une vie comme connaissance et comme expérience, de même l'idée que les injustices restent en l'état.
Mais ce n'est pas parce que  nous désirons quelque chose que cela est.
d'autre part les croyants se préoccupent beaucoup de ce qui pourrait advenir après la mort mais fort peu de ce qui est advenu avant la naissance. si nous venons de "quelque part" (le néant ou le grand tout panthéiste) n'est t il pas logique d'y retourner après la mort ?
.

[Emmanuelle78]

Ma question, en tant qu'athée serait.... dans l'hypothèse athée, donc si il n'y a pas de dieu, ni de vie après la mort... Est ce que l'homme tel qu'il est fait aurait pu éviter de créer la notion de divinité, d'éternité, de justice divine?

Je pense pour ma part que c'était inévitable. Cela répond à tellement de besoins, que les êtres humains ne pouvaient que passer par là.

Cette adéquation entre les besoins humains et les réponses données par les religions confirment selon moi l'origine humaine de ces idées.

[Nicolas]

Ma question, en tant qu'athée serait.... dans l'hypothèse athée, donc si il n'y a pas de dieu, ni de vie après la mort... Est ce que l'homme tel qu'il est fait aurait pu éviter de créer la notion de divinité, d'éternité, de justice divine?

Je pense pour ma part que c'était inévitable. Cela répond à tellement de besoins, que les êtres humains ne pouvaient que passer par là.

Cette adéquation entre les besoins humains et les réponses données par les religions confirment selon moi l'origine humaine de ces idées.

Dans ce raisonnement vous considérez dès le départ qu'il peut y avoir l'homme tel qu'il est fait, et simplement l'univers, sans Dieu,
donc forcément la suite du raisonnement donnera raison à ce postulat de départ.

[Emmanuelle78]

Ma question, en tant qu'athée serait.... dans l'hypothèse athée, donc si il n'y a pas de dieu, ni de vie après la mort... Est ce que l'homme tel qu'il est fait aurait pu éviter de créer la notion de divinité, d'éternité, de justice divine?

Je pense pour ma part que c'était inévitable. Cela répond à tellement de besoins, que les êtres humains ne pouvaient que passer par là.

Cette adéquation entre les besoins humains et les réponses données par les religions confirment selon moi l'origine humaine de ces idées.

Dans ce raisonnement vous considérez dès le départ qu'il peut y avoir l'homme tel qu'il est fait, et simplement l'univers, sans Dieu,
donc forcément la suite du raisonnement donnera raison à ce postulat de départ.

L'homme tel qu'il est fait dès le départ? Pas vraiment...

Il me semble que le développement de la cognition humaine se conçoit tout à fait dans les mécanismes évolutifs qui existent pour d'autres aspects en biologie.

Une telle cognition qui a une utilité biologique, comporte divers schémas qui permettent de fonctionner, communiquer et vivre notre vie d'humains. Mais ses schémas induisent également des biais cognitifs. Sans oublier le fait qu'une capacité biologique a une utilité première qui lui permet de se maintenir, et elle a aussi des conséquences "secondaires".


Même avec un "dieu" créateur au départ... un singe qui voit sa cognition se développer sera conduit à se poser les questions qui ont conduit aux diverses spiritualités.

[Nicolas]

L'homme tel qu'il est fait dès le départ?

Peut-importe au départ ou aujourd'hui.

Même avec un "dieu" créateur au départ (...)

Dans vos raisonnements on peut retirer Dieu ou le rajouter, rien de change.
Mais peut-être que cette inévitable évolution est voulu et possible qu'avec Dieu, comme l'univers tout entier, sinon : Néant.

Maintenant si vous partez du principe que Dieu n'existe pas, est-ce que l'homme aurait pu être autrement ? Le fait est qu'on est comme ça, et pas autrement, alors ça devient une question philosophique tout ça (est-ce qu'on aurait pu ne pas être du tout ?)
mais j'ai tendance à penser aussi qu'à un certains niveau d'évolution ces questions viennent inévitablement.

[-Jeby-]

il me semble qu'il y a des gens :
-Qui croient aussi par refus de disparaître.
-Qu'il y en a qui se mettent à croire sans que la question de survivre à la mort en soit la cause...
-mais que une fois que les gens croient en Dieu et le paradis, ils doivent rarement accepter l'idée de disparaître.
-Qu'ils y en a qui croient, mais accepte l'idée de disparaître (ceux-là ils sont bizarre)
-Qu'il y en qui n'aiment pas l'idée de disparaître, mais ne croient en rien de particulier,"n'aiment pas le Seigneur", ils espèrent juste qu'il y a autre chose.

La question est aussi de savoir s'il est possible de croire en quelque chose qui n'existe pas. Comment peut-on s'illusionner à ce point et croire qu'une chose imaginaire soit réelle ? C'est équivalent à dire que ce sont nos désirs qui dictent nos croyances : je désire telle chose donc j'y crois. Les anglo-saxons parlent aussi de "wishful thinking". A mon sens, il faudrait essayer de dégager la différence essentielle qui existe entre la pensée magique (wishful thinking) et la foi religieuse. Et ce n'est pas une mince affaire....

[-Jeby-]

La question est aussi de savoir s'il est possible de croire en quelque chose qui n'existe pas.

Par exemple, le spiritiste qui croit en l'existence des fantômes est-il comparable au chrétien qui croit en l'existence de Dieu ? Selon l'athée, la réponse est positive : c'est une croyance qui est suscitée par le désir de croire en quelque chose qui nous rassure et qui est psychologiquement confortable. Dans le premier cas, je suis rassuré parce que mon proche disparu est toujours là (il vit dans un autre monde), et dans le second cas, je suis rassuré parce que je sais que je ne sombrerai pas dans le néant puisque Dieu existe. Voilà un exemple typique du "wishful thinking". Mais qu'en dit le croyant ? Pour le croyant, évidemment, la foi en Dieu est loin d'être du "wishful thinking" (s'auto-rassurer), mais la foi est au contraire l'expression d'une vérité universelle qu'il trouve en lui-même et qu'il expérimente. C'est ce point que j'aimerais détailler....On pourrait aussi objecter que pour l'athée, certaines vérités le dérangent, il préfère donc dans ce cas tout nier en bloc parce c'est psychologiquement très inconfortable pour lui d'adhérer aux dogmes religieux (la question du mal est un grand classique).

A creuser donc....

[-Jeby-]

Edit : ....parce que c'est psychologiquement très inconfortable pour lui d'adhérer aux dogmes religieux (la question du mal est un grand classique).

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