Re: L'échec de la première venue messianique

[Roque]

mais une âme non morte

Avez-vous fait l'école coranique ?

Ne savez-vous pas que l’âme est immortelle, c'est à dire qu'elle ne meurt pas dans la rédemption comme dans le feu éternel ?

Je pense que c'est enseigné aux petite chrétiens dès les premières séances de catéchisme. Pas chez vous ?

[ketabd]

mais une âme non morte

Avez-vous fait l'école coranique ?

Ne savez-vous pas que l’âme est immortelle, c'est à dire qu'elle ne meurt pas dans la rédemption comme dans le feu éternel ?

Je pense que c'est enseigné aux petite chrétiens dès les premières séances de catéchisme. Pas chez vous ?

Ne détourner pas le sujet. Vous savez ce que je veux dire,
Toute âme est morte en quittant le corps, au moins dans le sens tetestres du terme.

[Roque]

Ne détourner pas le sujet.

Vous croyez que je suis hors sujet ?

Vous savez ce que je veux dire,

Je dis que vos bases théologiques sont floues.

Toute âme est morte en quittant le corps, au moins dans le sens tetestres du terme.

L'âme ne meurt pas je vous dis ! Où avez-vous donc appris votre religion ?

Pour la Bible, les hommes qui sont au séjour des morts (le shéol : ce n'est pas l'enfer) ou qui sont partis vers Dieu - même vivants - ne reviennent jamais ! Vous ne croyez pas à ça ?

" Alors il s'écria: "Abraham, mon père, aie pitié de moi et envoie Lazare tremper le bout de son doigt dans l'eau pour me rafraîchir la langue, car je souffre le supplice dans ces flammes. " " Abraham lui dit: "Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu ton bonheur durant ta vie, comme Lazare le malheur; et maintenant il trouve ici la consolation, et toi la souffrance. " " De plus, entre vous et nous, il a été disposé un grand abîme pour que ceux qui voudraient passer d'ici vers vous ne le puissent pas et que, de là non plus, on ne traverse pas vers nous. " (Lc 16, 24-26)

[ketabd]

Ne détourner pas le sujet.

Vous croyez que je suis hors sujet ?

Vous savez ce que je veux dire,

Je dis que vos bases théologiques sont floues.

Toute âme est morte en quittant le corps, au moins dans le sens tetestres du terme.

L'âme ne meurt pas je vous dis ! Où avez-vous donc appris votre religion ?

Pour la Bible, les hommes qui sont au séjour des morts (le shéol : ce n'est pas l'enfer) ou qui sont partis vers Dieu ne reviennent jamais ! Vous ne croyez pas à ça ?

Oui mais je parle d élie toujours vivant et non au sheol

[Roque]

Oui mais je parle d élie toujours vivant et non au sheol

Dans la Bible Elie est auprès de Dieu : vivant.
Mais les âmes du shéol juif sont également vivantes - une vie ralentie certes, mais des ombres vivantes.
http://www.interbible.org/interBible/ecritures/mots/2002/mots_020823.htm

Dans notre conception des choses, ce sont les athées qui croient que l'âme disparaît à notre mort. Vous comprenez la nuance ?

[ketabd]

Oui mais je parle d élie toujours vivant et non au sheol

Dans la Bible Elie est auprès de Dieu : vivant.
Mais les âmes du shéol juif sont également vivantes - une vie ralentie certes, mais : vivantes.

Sauf que les gens au sheol ou barzakh en arabe ne peuvent revenir sur terre.
Elie doit revenir et mourir pour entrer au sheol comme tout humain, Jésus aussi d'ailleurs.

[Roque]

Sauf que les gens au sheol ou barzakh en arabe ne peuvent revenir sur terre.

Oui on n'en revient pas. Avec une nuance :

- le shéol est le lieu où vont les hommes à leur mort dans la conception de la Bible. L'âme vit comme une ombre mais existe toujours. Le shéol juif est un lieu " neutre " à l’origine das la Bible, ce n'est pas un lieu de souffrance. Ça n'a rien à voir avec la notion de l'enfer chrétien. La conception du shéol juif a varié en fonction du développement de la croyance en la résurrection des morts (inexistante dans les livres les plus anciens, assez tardive dans la Bible : 3^ème siècle av. J.C. ?) :

Selon plusieurs textes, en particulier dans les Psaumes, les gens entrevoient le séjour des morts comme un endroit où il n'est plus possible de louer Dieu, d'espérer en sa justice ou en sa fidélité [...] Mais de toutes façons, le séjour des morts est en rupture avec le monde des vivants. Il a ses portes et ses verrous, sur le même modèle des villes de l'Antiquité. C'est le monde de la poussière à laquelle tous retournent, du silence, de l'absence, de l'oubli. Dans certains textes, le « sheol » est d'une sécheresse extrême alors que dans d'autres on y retrouve des eaux destructrices. Étant invisible aux yeux humains, toutes les représentations sont donc possibles. Mais toutes expriment la séparation radicale existant entre la vie sur terre et la vie de l'au-delà. Il est donc important de savoir que toutes les représentations que l'on peut se faire du séjour des morts sont relatives.

La conception du « sheol » a varié en fonction de l'évolution de la croyance en la résurrection des morts. Ainsi le « sheol » deviendra un séjour provisoire dans l'attente de la résurrection des morts et du jugement.
http://www.interbible.org/interBible/ecritures/mots/2002/mots_020823.htm

- le barkakh est le séjour de l’homme à la tombe depuis la mort jusqu’au jour de la résurrection. Je vois que les hommes peuvent y souffrir. Il ressemble donc plus à la notion de l'enfer chrétien :

Quant aux méchants, ils vivront dans les ténèbres, en proie à l’anxiété et à la terreur. Leurs péchés ainsi que toutes les actions commises en ce bas monde, défileront sous leurs yeux. Les fantômes de victimes planeront au-dessus d’eux et les gémissements des suppliciés retentiront dans leurs oreilles.

Ecoutons ce que dit le noble coran à propos du sort réservé aux grands pécheurs : « ils seront exposés au feu matin et soir et le jour où sonnera l’heure [il sera dit] : faites entrer [et livrez] les gens de pharaon au plus dur supplice ».
http://www.alhassanain.com/french/articles/articles/beliefs_library/various_articles/la_fin_du_monde/001.html

Comme souvent - ces notions qui semblent voisines mais issues de deux traditions différentes (Bible/Coran) ont des contenus différents.

Elie doit revenir et mourir pour entrer au sheol comme tout humain,

Vous avez vu ça où ? Celui qui est " enlevé " par la Gloire de Dieu (en quelque sorte " rapté ") est affranchi définitivement de la mort.

" Tandis qu'ils poursuivaient leur route tout en parlant, voici qu'un char de feu et des chevaux de feu les séparèrent l'un de l'autre ; Elie monta au ciel dans la tempête. "  (2 R 2, 11)

Cette manifestation de puissance (char de feu, chevaux de feu et tempête) est anecdotique, elle renvoie aux manifestations de puissance au temps de Moïse, manifestations qui " accompagnent " la colonne de nuée " à la fois d'ombre et lumière " au passage la la mer rouge et sur le Sinaï. Dans le langage biblique cela s'appelle la " Gloire de Dieu ". Cette Gloire de Dieu visible recèle la Présence de Dieu, manifesté sur terre - par définition invisible - par ailleurs appelé la Shekinah (notion différente de ce qu'en comprennent les musulmans). Dans la Bible,  celui qui est (exceptionnellement) enlevé par la Gloire de Dieu ou par la Shekinah est " en Dieu ", il est affranchi de la mort. Il n'a rien à faire dans le " shéol " car son âme est vivante en Dieu et a largement franchi cette limite que vous appelez " barzakh ".

" Et comme Aaron parlait à toute la communauté des fils d'Israël, ils se tournèrent vers le désert : alors, la gloire du Seigneur apparut dans la nuée. Le Seigneur adressa la parole à Moïse : " J'ai entendu les murmures des fils d'Israël. " [...] La gloire du Seigneur apparaissait aux fils d'Israël sous l'aspect d'un feu dévorant, au sommet de la montagne. " (Ex 16, 10-12.17)

[ketabd]

katabd a écrit:
Elie doit revenir et mourir pour entrer au sheol comme tout humain,
Vous avez vu ça où ?

hébreux 9/27
Et comme il est réservé aux hommes de mourir une seule fois, après quoi vient le jugement,

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