Re: [SD] Origine mecquoise des Omeyyades ?

[-Ren-]

Il n'y a aucun "fake" ici ; on en a déjà parlé, et je vous ai donné les sources directes pour consulter les dernières publications de P.Crone : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t33p500-le-messie-et-son-prophete-e-m-gallez#62413
...Laissez donc EMG et son complotisme.

[da_niel]

On ne parle pas de la même chose. Je vous parle d'Hagarism et vous me renvoyez sur Meccan trade... (yawn)...
Où d'ailleurs même dans son livre Crone ne nie pas qu'il y ait pu avoir "quelque chose". Mais quand on la lit, pas la "ville" décrite par Ibn Ishaq et alii et ses attributs de "grande ville de commerce". C'est si vrai que R. B. Serjeant

Spoiler:

qui a passé en revue Meccan trade, plutôt "sévèrement" (Crone lui a répondu) déclare :

"Meccan trade s’efforce de prouver que l’histoire acceptée de l’islam est en grande partie une invention, que le système de sécurité mis en place par Quraysh pour le commerce des caravanes, s’il existait, était mineur, et que la Mecque préislamique était un sanctuaire sans importance."

R. B. Serjeant a bien compris la conséquence de l'affirmation "sanctuaire sans importance" qui signifie que la Mecque décrite par Ibn Ishaq n'existait pas que ce ne peut pas être un sanctuaire sans importance. Il a lu Ibn Ishaq, Tabari et tous les autres... et il se révolte comme n'importe quel "croyant" au récit traditionnel de l'historiographie du 9e s.
Maintenant qu'EMG lui, à partir d'Hagarism puis de Meccan trade tire la conclusion qu'il n'y avait pas de Mecque avant l'islam, c'est autre chose...
Si par Mecque on entend ce qu'entend l'historiographie du 9e s. Elle n'existait pas. Et EMG a raison de tirer cette conséquence. Si par Mecque on entend une construction plus ou moins délabrée avec 3 pelés et 2 tondus (ou 100 personnes, ou 1000 personnes...) sous 60° degrés au soleil 6 mois de l'année (il fait 39 à l'ombre aujourd'hui 20 mars) sans eau et sans agriculture en train de tourner autour, c'est à dire comme le dit Crone dans Meccan trade un sanctuaire sans importance , c'est tout à fait possible. Or ce n'est pas du tout ce que raconte Ibn Ishaq ... Donc Crone dans Meccan trade ne fait que dire que la Mecque de l'historiographie du 9e s. n'existe pas... sans nier qu'il ait eu quelque chose, mais évidemment sans dire que ce "sanctuaire sans importance" est bien incapable de lever 50 000 hommes pour partir à la conquête de la Palestine et de l'Irak comme le raconte l'historiographie du 9e s. Ca semble un sous entendu évident de son affirmation "sanctuaire sans importance" parce que ça coule de source. Mais elle peut toujours protester qu'elle n'a jamais dit que la Mecque n'existait pas avant l'islam (croyez-moi ou non peu importe, c'est ce qu'elle m'a sorti dans un courriel (perdu malheureusement...) dans les années 2000...). Et on comprend bien pourquoi elle dit cela vu la pression qu'elle a subi. Ça c'est au lecteur de le comprendre, c'est ce que fait EMG (et votre serviteur...)

D'autre part vous dites : "Le travail de fond de P.Crone sur la possibilité du commerce mecquois du fait du contexte du conflit perso-byzantin ( https://www.hs.ias.edu/files/Crone_Articles/Crone_Quraysh_Leather_Trade.pdf ) est quand à lui carrément handicapant."
Sauf qu'ici elle se place dans le cadre de la "ville" décrite par Ibn Ishaq, pas du tout dans celui du "sanctuaire sans importance"... là évidemment tout est possible, même l'arrivée de l'ange Gabriel... et de soucoupes volantes.

Mais ce n'est pas le sujet que j'évoquais... qui est celui des soi-disant "rétractations" de Crone sur Hagarism qui sont bien une légende urbaine propagées par un musulman comme l'expose EMG dans son papier (où il évoque aussi le cas King contre Gibson...) sur academia que je vous invite à lire.
D'autre part, je me suis prononcé sur la thèse d'EMG suffisamment de fois pour qu'on ne puisse guère me soupçonner de complaisance à son égard ; les Ebionites "messianistes" et "jihadistes" qui auraient écrits les brouillons du Coran, successeurs des auteurs des Testaments des 12 Patriarches, ne sont validés par aucune source (cf. Daniel Bernard...)

[-Ren-]

Je vous parle d'Hagarism et vous me renvoyez sur Meccan trade

Au temps pour moi

Maintenant qu'EMG lui, à partir d'Hagarism puis de Meccan trade tire la  conclusion qu'il n'y avait pas de Mecque avant l'islam, c'est autre chose

C'est bien ce que je lui reproche.
Je suis par contre totalement d'accord avec la conception voyant en La Mecque un sanctuaire sans la moindre importance... sauf pour les gens qui en ont été originaires, dont le prophète de l'Islam, les ommeyades, etc.
Faut vraiment venir d'un endroit pareil pour s'en soucier.

[da_niel]

Je vous parle d'Hagarism et vous me renvoyez sur Meccan trade

Au temps pour moi

Maintenant qu'EMG lui, à partir d'Hagarism puis de Meccan trade tire la  conclusion qu'il n'y avait pas de Mecque avant l'islam, c'est autre chose

C'est bien ce que je lui reproche.

A tort, mon post ci-dessus l'explique.

Je suis par contre totalement d'accord avec la conception voyant en La Mecque un sanctuaire sans la moindre importance...

Justement... cela revient au même pour Crone. Elle sait très bien qu'en affirmant que "La Mecque est un sanctuaire sans la moindre importance" elle nie son existence sans le dire. Il est là le truc. Elle pourra toujours dire qu'elle n' a jamais dit que la Mecque n'existait pas avant l'islam. C'est vrai. Sauf que ce qu'elle dit revient au même. C'est ce que je vous ai expliqué mais... Et ça a été parfaitement compris par ses adversaires qui ont compris qu'ainsi elle niait l'existence de la ville décrite par Ibn Ishaq qui elle est capable de lever 50 000 hommes pour les conquêtes, mais pas un "sanctuaire sans la moindre importance"...

Meccan trade s’efforce de prouver que l’histoire acceptée de l’islam est en grande partie une invention, que le système de sécurité mis en place par Quraysh pour le commerce des caravanes, s’il existait, était mineur, et que la Mecque préislamique était un sanctuaire sans importance.

R. B. Serjeant, « Review: Meccan Trade and the Rise of Islam : Misconceptions and Flawed Polemics », Reviewed Work: Meccan Trade and the Rise of Islam by Patricia Crone, Review by: R. B. Serjeant, Journal of the American Oriental Society Vol. 110, No. 3 (Jul. — Sep., 1990), pp. 472-486,

[-Ren-]

C'est bien ce que je lui reproche.

A tort, mon post ci-dessus l'explique.

Je parle d'EMG ; je n'ai rien à reprocher à P.Crone, qui a fait son travail avec un sérieux qui l'a amené à ne pas hésiter à remettre en question certaines de ses propres conclusions quand sa démarche l'y conduisait.

Elle pourra toujours dire qu'elle n' a jamais dit que la Mecque n'existait pas avant l'islam. C'est vrai. Sauf que ce qu'elle dit revient au même.

Absolument pas. Ses conclusions, dans son dernier article, maintiennent évidemment que La Mecque n'a jamais été le "grand centre" dont nous parle l'Islam, mais ça n'a rien à voir avec les constructions complotistes niant purement et simplement l'existence de La Mecque avant l'Islam.

D'un point de vue extérieur, La Mecque n'a eu d'importance QUE parce que Muhammad et ceux qui ont pris le pouvoir après lui en venait.

[da_niel]

C'est bien ce que je lui reproche.

A tort, mon post ci-dessus l'explique.

Je parle d'EMG ; je n'ai rien à reprocher à P.Crone, qui a fait son travail avec un sérieux qui l'a amené à ne pas hésiter à remettre en question certaines de ses propres conclusions quand sa démarche l'y conduisait.

Elle pourra toujours dire qu'elle n' a jamais dit que la Mecque n'existait pas avant l'islam. C'est vrai. Sauf que ce qu'elle dit revient au même.

Absolument pas.

Si. Dans Meccan trade, c'est le cas.

Spoiler:

D'où la réaction outrée de R. B. Serjeant. Que manifestement vous ne saisissez pas ...
Comment expliquez vous la réaction unanime des chercheurs contre elle, si elle ne remet pas en cause la Mecque selon Ibn Ishaq en disant que c'est un "sanctuaire sans la moindre importance" qui n'a aucune activité ? Si elle ne remet rien en cause, pourquoi sont-ils tous contre elle ? Si vous avez raison :" elle ne remet rien en cause" c'est inexplicable.
Or c'est parfaitement explicable : il suffit de lire R. B. Serjeant :


Meccan trade s’efforce de prouver que l’histoire acceptée de l’islam est en grande partie une invention, que le système de sécurité mis en place par Quraysh pour le commerce des caravanes, s’il existait, était mineur, et que la Mecque préislamique était un sanctuaire sans importance.

R. B. Serjeant, « Review: Meccan Trade and the Rise of Islam : Misconceptions and Flawed Polemics », Reviewed Work: Meccan Trade and the Rise of Islam by Patricia Crone, Review by: R. B. Serjeant, Journal of the American Oriental Society Vol. 110, No. 3 (Jul. — Sep., 1990), pp. 472-486

Elle ne peut pas dire "la Mecque n'a jamais existé", mais elle dit dans Meccan trade que le commerce mecquois n'a jamais existé, donc que la Mecqueselon Ibn Ishaq n'a jamais existé : ils mangeaient comment et quoi les habitants, avec quelles denrées dans un "sanctuaire sans la moindre importance", des pierres ? Donc elle dit bien que la Mecque selon Ibn Ishaq est une fiction, comme l'a compris
R. B. Serjeant.
Ni Wansbrough ni Crone ne disent que la Mecque n'a pas existé. Parce qu'il ne peuvent pas le dire, c'est interdit vous savez pourquoi. Mais Crone détruit ce qu'il est dit de la ville par Ibn Ishaq il n'y a pas de commerce, il n'y a rien, c'est invivable pour faire les conquêtes. R. B. Serjeant a parfaitement compris le problème ; si c'est un sanctuaire sans importance, comment est-il possible que les conquêtes en partent comme le racontent Ibn Ishaq et tous les autres ? C'est impossible. Donc la Mecque d'Ibn Ishaq existe forcément, Crone dit n'importe quoi explique R. B. Serjeant :

Son auteur [Crone] commence, avec d’intenses préjugés, pour produire une polémique confuse, irrationnelle et illogique, compliquée par son incompréhension des textes arabes, son incompréhension de la structure sociale de l’Arabie, et le biais des sens clairs d’autres écrits, anciens ou modernes, pour satisfaire ses affirmations. Le présent article se basant lui-même sur les sources arabes [le récit traditionnel de l’historiographie musulmane du 9e s.] traite un nombre limité de problèmes, principalement historiques, et démontre les fallacieuses erreurs du livre. Il offre une interprétation logique des données, y compris la rectification des erreurs de traductions de l’arabe des passages cités qui étayent ses arguments.

C'est une démolition en règle (attaques personnelles, etc. Exactement comme votre ami gfalco, croyant musulman ...) Les dogmes de R. B. Serjeant , universitaire distingué de Cambridge (!) sont attaqués. Si bien qu'elle réagira ici :

Serjeant and Meccan Trade
Author(s): Patricia Crone Source: Arabica, T. 39, Fasc. 2 (Jul., 1992), pp. 216-240Published by: BRILL Stable URL: http://www.jstor.org/stable/4057061 .

Ses conclusions, dans son dernier article, maintiennent évidemment que La Mecque n'a jamais été le "grand centre" dont nous parle l'Islam, .

Donc que ce n'est pas la Mecque d'Ibn Ishaq qui existait, mais un "sanctuaire sans la moindre importance". Incapable de nourrir, vêtir, équiper 30 ou 40 000 hommes pour le "jihad"... Ce qu'elle ne dit pas, bien entendu, elle ne peut pas, mais qui coule de source et qui a bien été compris par ses détracteurs. Serjeant en tête.

D'autre part dans Quraysh and the Roman army: Making sense of the Meccan leather trade
L'utilisation du paradigme du "grand centre" dont nous parle l'Islam est posé puisqu'elle utilise le récit traditionnel qui imagine comme tel le passé de ce qu'il ont devant eux au 9e et 10e s. C'est dans ce cadre qu'elle imagine (!) un commerce du cuir avec moult questionnement. Ce ne sont que des conjectures sans sources aucune pour valider le récit traditionnel dont elle se sert pour ses hypothèses, qui explique la viabilité mecquoise par le commerce. Autrement dit 0. C'est un article truffé d'interrogations sans aucune réponse. D'ailleurs elle pose la question (entre autres...) de l'inconnaissance de Pétra toujours active au 7e s. par le récit traditionnel.
Le résultat, c'est le néant. La Mecque d'Ibn Ishaq n’existait pas avant l'islam. Un sanctuaire avec un cube démoli tout à fait. Mais sans personne...

D'un point de vue extérieur, La Mecque n'a eu d'importance QUE parce que Muhammad et ceux qui ont pris le pouvoir après lui en venait.

Conjectures. Vous n'avez aucune source pour valider cette affirmation ni des Omeyyades ni des Irakiens.

[da_niel]

ni des Omeyyades ni des Irakiens, avant 700. Ce qui est pour le moins étrange selon le paradigme du récit traditionnel...

[da_niel]

Donc il est tout à fait loisible et conforme aux sources dire que ni les "Omeyyades", ni les Irakiens responsables de la "conquête" ne viennent de la Mecque telle que décrite par Ibn Ishaq (et alii). Un "sanctuaire sans importance" au "Hijaz" n'est pas l'endroit d'où ces gens viennent parce qu'il ne peut raisonnablement être matériellement l'intendance nécessaire.
Mais comme Ibn Ishaq (et alii) n'ont que cette histoire pour expliquer l'existence du Coran qu'il ont devant les yeux et centre de leur civilisation, ils sont bien obligés de raconter ce qu'ils racontent (grand centre de commerce capable...). Ils n'ont pas le choix.

[-Ren-]

Elle ne peut pas dire "la Mecque n'a jamais existé", mais elle dit dans Meccan trade que le commerce mecquois n'a jamais existé

Et elle est revenue sur cette dernière conclusion.

si c'est un sanctuaire sans importance[/b], comment est-il possible que les conquêtes en partent comme le racontent Ibn Ishaq et tous les autres ?

Parce qu'il était nécessaire de s'auto-glorifier (cf décors des palais du déserts, par ex.)

ce n'est pas la Mecque d'Ibn Ishaq qui existait, mais un  "sanctuaire sans la moindre importance". Incapable de nourrir, vêtir

Ce n'est pas parce que le sanctuaire est sans importance qu'il implique incapacité à se nourrir, etc.
Tout le biais de vos raisonnements tient à ces raccourcis expéditifs.

[indian]

Origine mecquoise des Ummayades...
ou
Origine de la Bête en l'an 666, en Islam ....

les Ummayads?

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