Re: Le déluge , fait historique ou mythe religieux ?

Coeur de Loi Mer 22 Mai - 12:04

Tu as le droit de ne pas y croire.

La Bible dit simplement que Dieu sépara l'eau en dessous et au dessus du ciel. Ce qui explique le déluge de toute la planète du temps de Noé.

La Bible est simple mais elle est dure à croire.

Chaniwa Mer 22 Mai - 12:14

Là n'est pas la question. J'essaie simplement de me représenter la scène. D'après toi l'eau se trouvait au dessus de la couche d'ozone. Alors j'essaye de visionner l'événement.

Spin Mer 22 Mai - 18:20

piwi a écrit:J'y voit plutôt dans cette épopée, une sorte de transmission orale déformée de l'histoire de Noé (qui elle a réellement existé) par ses descendants. En gros on prend un fait réel, on brode autour et ça donne cette épopée. Les textes bibliques ont confirmé cette histoire de Noé, sans les broderies idolâtres qui ont été faite autour.
Qu'en pensez-vous ?

Que ça ne va pas du tout avec la chronologie connue ! Les premières versions de Gilgamesh, c'est à Sumer, il y a près de 5000 ans. Les couches les plus anciennes de la Bible, autant qu'on sache moins de 3000 ans.

Et quand Yahvé "respire la bonne odeur" du sacrifice de Noé (Genèse 8:21), exactement comme les dieux dans l'histoire mésopotamienne, est-ce que ce n'est pas plutôt un reste mal effacée de l'origine polythéiste ?

à+

**-Ren-** Mer 22 Mai - 18:24

Spin a écrit:Et quand Yahvé "respire la bonne odeur" du sacrifice de Noé (Genèse 8:21), exactement comme les dieux dans l'histoire mésopotamienne

(texte en question à lire ici : http://blogren.over-blog.com/article-24043887.html )

Coeur de Loi Mer 22 Mai - 18:26

Pourquoi ? Dieu n'a pas d'odorat ?

Il ne peut pas sentir une odeur ?

Spin Mer 22 Mai - 18:39

Coeur de Loi a écrit:Pourquoi ? Dieu n'a pas d'odorat ? Il ne peut pas sentir une odeur ?

Au sein du Pentateuque on trouve alternativement un Dieu cosmique, surhumain, comme celui du tout premier chapitre de la Genèse... et puis, dès le deuxième chapitre de cette même Genèse un Dieu très anthropomorphe, qui se trouve à tel endroit, marche pour aller à tel autre, pose des questions, change d'avis, et donc est sensible aux odeurs... les deux alterneront encore dans la suite.

C'est une des nombreuses raisons de penser que le Pentateuque est un assemblage de plusieurs textes d'inspiration et de date très différentes.

à+

Coeur de Loi Mer 22 Mai - 20:06

D'accord, donc pour toi Dieu ne peut pas sentir d'odeur, c'est son handicape.

Spin Mer 22 Mai - 20:31

Coeur de Loi a écrit:D'accord, donc pour toi Dieu ne peut pas sentir d'odeur, c'est son handicape.

Je n'en sais rien, il ne me l'a pas dit. Je remarque, après d'autres, que cette histoire de bonne odeur du sacrifice vient manifestement d'un mythe polythéiste, qu'on ne la trouve que dans les parties les plus anciennes de la Bible, elle disparait après.

à+

Coeur de Loi Mer 22 Mai - 20:34

Si Dieu existe, il répond à une définition absolue.

Donc il peut sentir.

Chaniwa Mer 22 Mai - 21:30

Et il peut déféquer! :f:

**Yahia** Mar 4 Juin - 23:05

Vous tombez bien bas.

Après les simplismes du concordisme, le simplisme de l'anthropomorphisme....

Rien ne Lui ressemble ; et Il est l'Audiant, le Voyant (Sourate 42 )

لَيْسَ كَمِثْلِهِ شَيْءٌ وَهُوَ السَّمِيعُ البَصِيرُ

Spin Mer 5 Juin - 6:41

Yahia a écrit:Vous tombez bien bas.
Après les simplismes du concordisme, le simplisme de l'anthropomorphisme....
Rien ne Lui ressemble ; et Il est l'Audiant, le Voyant (Sourate 42 )
لَيْسَ كَمِثْلِهِ شَيْءٌ وَهُوَ السَّمِيعُ البَصِيرُ

Peut-être. Mais c'est dans les couches les plus anciennes de la Bible, autant qu'on puisse le savoir, que Dieu est anthropomorphe, se trouve à tel endroit, marche pour aller à tel autre, pose des questions, change d'avis. Le tout premier chapitre de la Genèse, où Dieu est vraiment Dieu (transcendant, etc.) relève autant qu'on sache d'une source plus récente.

à+

Coeur de Loi Mer 5 Juin - 11:28

Donc pour vous, Dieu ne voit pas, ne parle pas, n'agit pas, n'entend pas, ne sent pas, ne goute pas, ne touche pas...

Et la Bible est fausse, puisque elle parle des actions de Dieu.

---

La Bible fait connaitre Dieu par ses intervention, et avec Jésus qui est son image, on peut le connaitre plus personnellement.

La Bible c'est pour les croyants, c'est la vérité révélée.

Elle est simple comme la vérité.

**Yahia** Mer 5 Juin - 15:15

Spin a écrit:
Yahia a écrit:Vous tombez bien bas.
Après les simplismes du concordisme, le simplisme de l'anthropomorphisme....
Rien ne Lui ressemble ; et Il est l'Audiant, le Voyant (Sourate 42 )
لَيْسَ كَمِثْلِهِ شَيْءٌ وَهُوَ السَّمِيعُ البَصِيرُ
Peut-être. Mais c'est dans les couches les plus anciennes de la Bible, autant qu'on puisse le savoir, que Dieu est anthropomorphe, se trouve à tel endroit, marche pour aller à tel autre, pose des questions, change d'avis. Le tout premier chapitre de la Genèse, où Dieu est vraiment Dieu (transcendant, etc.) relève autant qu'on sache d'une source plus récente.

à+

Exact, cela fait partie des contradictions bibliques ( à mes yeux). Il n'y a là qu'une des multiples difficultés à penser Dieu ( dois-je encore répéter ma conclusion ?).

Mais effectivement il semble y avoir eu une progression dans cette pensée ( dans la Révélation diront certains- dans ses Rappels diront d'autres). Mais à cette belle évolution et à ces subtilités qui me nourrissent d'aucuns ( dans chacune des "religions du Livre) préfèrent leurs simplismes ( leurs barabarismes ?) premiers, soit.

Je réagissait plutôt à la dérive de la conversation vers le caniveau...

Je note cependant , au passage, que cette couche première de la Bible n'a nulle influence sur la lecture coranique du problème, de par la "descente" bien plus tardive du dernier texte révélé, censé être auto-suffisant.

Coeur de Loi Mer 5 Juin - 15:28

Si Dieu est aveugle, sourd, paralysé et muet, est-ce Dieu ?
- Non, Dieu est tout puissant, il peut percevoir et agir.

Et donc il a agit et parlé, il a vu et entendu, etc...

Où est la contradiction ? c'est ceux qui prétendent le contraire qui font une contradiction avec la définition de Dieu.

Spin Mer 5 Juin - 15:46

Yahia a écrit:Mais effectivement il semble y avoir eu une progression dans cette pensée ( dans la Révélation diront certains- dans ses Rappels diront d'autres). Mais à cette belle évolution et à ces subtilités qui me nourrissent d'aucuns ( dans chacune des "religions du Livre) préfèrent leurs simplismes ( leurs barabarismes ?) premiers, soit.

Puis-je faire remarquer en passant que cette catégorisation, "religion du Livre" est islamique, que les juifs et chrétiens (entre autres) n'ont pas à l'accepter ?

à+

Coeur de Loi Mer 5 Juin - 15:49

Les musulmans aussi sont une religion de leur livre.

C'est d'une banalité

Spin Mer 5 Juin - 15:55

Coeur de Loi a écrit:Où est la contradiction ? c'est ceux qui prétendent le contraire qui font une contradiction avec la définition de Dieu.

La contradiction, elle est entre un Dieu transcendant, dont l'esprit "plane sur les eaux", qui sait tout instantanément, et un Dieu qui se trouve à tel endroit, marche pour aller à tel autre, se renseigne comme s'il n'était pas au courant, change d'avis...

à+

Spin Mer 5 Juin - 16:02

Spin a écrit:et un Dieu qui se trouve à tel endroit, marche pour aller à tel autre, se renseigne comme s'il n'était pas au courant, change d'avis...

Exemple dans Nombres 22:9 : "Dieu vint à Balaam, et dit: Qui sont ces hommes que tu as chez toi ?".

à+

**Yahia** Mer 5 Juin - 16:07

Spin a écrit:
Yahia a écrit:Mais effectivement il semble y avoir eu une progression dans cette pensée ( dans la Révélation diront certains- dans ses Rappels diront d'autres). Mais à cette belle évolution et à ces subtilités qui me nourrissent d'aucuns ( dans chacune des "religions du Livre) préfèrent leurs simplismes ( leurs barabarismes ?) premiers, soit.
Puis-je faire remarquer en passant que cette catégorisation, "religion du Livre" est islamique, que les juifs et chrétiens (entre autres) n'ont pas à l'accepter ?

à+

Je sais parfaitement, et c'est pour cela que j'ai mis des guillemets ( pas un hasard du tout) . Il ne sont pas obligés d'accepter. Ils peuvent aussi ne pas se sentir obligés de la récuser: ce n'est pas forcément négatif. Et pour moi qui ne suis ni l'un ni l'autre, cela me convient fort bien, mais il est vrai que je n'y mets pas le même sens théologique que les musulmans ( comme dans le langage médiatique courant, désolé).

crispation, crispation

**-Ren-** Mer 5 Juin - 16:10

Spin a écrit:Puis-je faire remarquer en passant que cette catégorisation, "religion du Livre" est islamique, que les juifs et chrétiens (entre autres) n'ont pas à l'accepter ?

Yahia et moi en avons un peu débattu sur http://blogren.over-blog.com/article-gens-de-la-parole-et-pas-gens-du-livre-114299012-comments.html#anchorComment

Coeur de Loi Mer 5 Juin - 16:28

Gens des écritures, c'est au choix...

---

Dieu peut prendre forme humaine ou se manifester à un endroit pour communiquer, il interroge Bien qu'il sache la réponse pour soulever un problème.

De même qu'il a dit à Cain "Où est ton frère ?"

---

Un enfant comprendrais cela, mais quand on veut pas comprendre...

**Idriss** Mer 5 Juin - 20:54

Pendant que j'ai la chance d'avoir un spécialiste du déluge j'ai deux petites questions sur la sujet:

1)Est-ce vrai que Dieu a créé le cochon à cette occasion pour manger et donc débarrasser tous les déchets sur l'arche ...Et pour se faire Il a mélangé un rat avec un éléphant ?

2) Pour les licornes? Sont pas montées sur le bateaux?

**Idriss** Mer 5 Juin - 21:01

Dans le Kentucky, un groupe évangélique veut construire l'arche de Noé. Son but : illustrer la Bible et attirer des millions de visiteurs.

http://www.ft.com/cms/s/2/7d4bf90e-9cb3-11e2-9a4b-00144feabdc0.html#slide0

Tous les détails sont prévus. L'arche doit mesurer 155 mètres de long. Elle sera installée sur un site de 323 hectares qui a déjà un nom : "Ark encounter" ("Rencontre avec l'arche"). Ce sera un parc d'attractions consacré à la Bible et particulièrement au déluge, lorsque Dieu aurait permis à Noé de sauver sa famille et des centaines d'animaux.

Le parc ouvrira dans le Kentucky, dans l'est des Etats-Unis. Les visiteurs traverseront d'abord une "cité du vice", fabriquée en stuc. La torture, la prostitution y seront représentées, pour bien montrer qu'avant le déluge le mal s'était emparé de l'humanité. Des acteurs déguisés en personnages bibliques déambuleront autour d'un lac artificiel. Ensuite, le chemin conduira jusqu'à l'arche. A son bord, il y a aura de vrais animaux. Mille à deux mille espèces doivent être représentées, sur trois étages. C'est une vraie logistique. Un ingénieur a imaginé une machine à compresser le foin afin d'optimiser l'espace. Il a aussi conçu un tapis roulant en bois et en tissu pour évacuer le fumier sur les côtés.

http://arkencounter.com/

"les réponses sont dans la Genèse". Ces chrétiens sont partis en guerre contre la théorie de l'évolution. Ils refusent de croire que l'homme descend d'espèces primitives. Ils pensent que Dieu a créé les humains exactement comme la Genèse le raconte. Dans Courrier International, Patrick Marsh, le concepteur du parc, ne le dit pas autrement : "Notre idée, c'est que le déluge a bien eu lieu. S'il est réel, alors l'arche a existé elle aussi. Voilà ce qui s'est réellement passé (...) Nous voulons montrer que le déluge n'est pas seulement une fable". Les créationnistes peuvent même dater l'événement. Selon eux, c'était il y a quatre mille ans.

Le parc devrait coûter 126 millions de dollars, 97 millions d'euros. Ses promoteurs essaient de réunir les fonds nécessaires. Ils le voient comme le prolongement d'un "musée de la Création" qui a déjà ouvert. Dans les couloirs du musée, les visiteurs croisent des dinosaures rugissants mais surtout des mannequins représentant Adam et Eve dans le jardin d'Eden. Cela vous fait peut-être sourire. Pourtant, de nombreux Américains sont convaincus que la vérité est là. Ils balaient la théorie de l'évolution et ses preuves scientifiques. Courrier International cite un sondage réalisé l'an dernier. L'institut Gallup a soumis à un panel d'Américains la déclaration suivante : "Dieu a créé les êtres humains d'un coup, sous leur forme actuelle, il y a plus ou moins 10 000 ans. Qu'en pensez-vous ?". 46% des personnes interrogées ont répondu qu'elles étaient d'accord. Autrement dit, près d'un Américain sur deux serait créationniste. Dans le Kentucky, la future arche de Noé devrait avoir du succès.

Coeur de Loi Mer 5 Juin - 21:25

46% des personnes interrogées ont répondu qu'elles étaient d'accord. Autrement dit, près d'un Américain sur deux serait créationniste.

Étrange non ?

Pourquoi ? car les USA sont un pays libre, en Europe on est pas aussi libre, c'est tabou.

Spin Mer 5 Juin - 22:11

Idriss a écrit:1)Est-ce vrai que Dieu a créé le cochon à cette occasion pour manger et donc débarrasser tous les déchets sur l'arche ...Et pour se faire Il a mélangé un rat avec un éléphant ?

Ce n'est ni dans Gilgamesh, ni dans la Genèse, ni dans le Coran, et je ne connais pas d'autre source.

Après, il y a tellement de façons de se moquer de cette histoire prise au premier degré... le couple de paresseux de l'Arche a-t-il eu le temps de regagner le Brésil ?

à+

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