"Vous êtes des dieux, des fils du Très-Haut"

[Roque]

Chère Ahouva, je me permets de poster un sujet sur la traduction et l'interprétation du psaume 81 (hébreu), 82 (grec)

Tout d'abord je ne sais pas s'il a été écrit - originalement - en hébreu ou en grec, mais ma première question est la suivante, par rapport au texte hébreu quelle est la meilleur traduction (TOB Ou Bible de Jérusalem). Est-ce que le " Mais non ! " peut être une bonne traduction de l'hébreu ou plutôt " pourtant " ou " cependant " comme dans d'autres traductions ?

« Je le déclare, vous êtes des dieux, vous êtes tous des fils du Très-Haut, pourtant vous mourrez comme les hommes, vous tomberez tout comme les princes. » (Ps 82,6-7) TOB

« Moi, j'ai dit : Vous, des dieux, des fils du Très-Haut, vous tous ? Mais non ! comme l'homme vous mourrez, comme un seul, ô princes, vous tomberez. » (Ps 82,6-7). Bible de Jérusalem.

Ma seconde question : la note de la TOB indique que ce Psaume initialement adressé aux juges, aurait - du fait de l'exégèse juive été par la suite (quand ?) appliquée à l'ensemble des auditeurs de la Loi, l'ensemble des Israëlites. Connais-tu cette exégèse et comment cette exégèse est-elle motivée ? Est-ce, par exemple, parce que chaque Juif qui écoute la Loi a-t-il devient en quelque sorte " juge" (de quoi ?) et/ou pourrait exercer une " jurisprudence " ? (j'invente, interprétation errante ...).

Ma troisième question : finalement l'expression " vous êtes des dieux " peut-elle correspondre à une "banalisation" voir une sens " dégradé " du sens du mot "dieu" qui pourrait être ainsi utilisée pour tous les auditeurs de la Loi. Je suppose que non, car c'est un contresens du Psaume (et totalement contraire à la théologie juive), mais je demande confirmation ou non.

Merci d'avance.

[Roque]

J'ai déjà trouvé la réponse à la question 1 sur http://www.sefarim.fr/

Psaumes, 82 (Hébreu) Je ne sais pas faire la marge à droite.

א מִזְמוֹר, לְאָסָף:אֱלהִֹים, נִצָּב בַּעֲדַת-אֵל; בְּקֶרֶב אֱלהִֹים יִשְׁפֹּט. ב עַד-מָתַי
תִּשְׁפְּטוּ-עָולֶ; וּפְנֵי רְשָׁעִים, תִּשְׂאוּ-סֶלָה. ג שִׁפְטוּ-דַל וְיָתוֹם; עָנִי וָרָשׁ
הַצְדִּיקוּ. ד פַּלְּטוּ-דַל וְאֶבְיוֹן; מִיַּד רְשָׁעִים הַצִּילוּ. ה לאֹ יָדְעוּ, וְלאֹ יָבִינוּ--
בַּחֲשֵׁכָה יִתְהַלָּכוּ;יִמּוֹטוּ, כָּל-מוֹסְדֵי אָרֶץ. ו אֲנִי-אָמַרְתִּי, אֱלהִֹים אַתֶּם; וּבְנֵי
עֶלְיוֹן כֻּלְּכֶם. ז אָכֵן, כְּאָדָם תְּמוּתוּן; וּכְאַחַד הַשָּׂרִים תִּפֹּלוּ. ח קוּמָה אֱלהִֹים,
שָׁפְטָה הָאָרֶץ: כִּי-אַתָּה תִנְחַל, בְּכָל-הַגּוֹיִם.

Psaumes, 82 (Français)

1 Psaume d’Assaph. Dieu se tient dans l’assemblée divine; au milieu des juges, il juge.
2 Jusqu’à quand jugerez-vous avec iniquité, et prendrez-vous parti pour les méchants? Sélah!
3 Rendez justice au faible, à l’orphelin, proclamez le droit du pauvre, du nécessiteux!
4 Assurez le salut du faible, de l’indigent, délivrez-les de la main du méchant!
5 Ils ne savent ni ne comprennent, ils s’avancent dans les ténèbres: tous les fondements de la terre sont ébranlés.
6 J’avais dit, moi: "Vous êtes des dieux; tous, des fils du Très-Haut!"
7 Mais non, vous mourrez comme des hommes, comme l’un des princes vous tomberez! 8 Lève-toi, ô Dieu, fais passer la terre en jugement, car c’est toi qui es le maître de tous les peuples

Maintenant, pour la question 2: il n'y a pas de commentaire de Rashi pour les psaumes. Ahouva pourrais-tu me donner un site avec des commentaires (anglais ou français). Merci d'avance.

Pour la question 3, elle n'a évidemment qu'une seule réponse : non le mot dieu ne peut pas être "banalisé", moins encore chez les Juifs que chez les Chrétiens où la question est absurde (la question vient d'une discussion avec un musulman).

[-Ahouva-]

Pour ta première question, j'ai l'impression que ce sont seulement deux manières d'exprimer quelque chose d'inattendu, la Bible de Jérusalem y mettant davantage d'emphase que la TOB.

Pour ta deuxième question, je ne vois pas comme ça de quoi il est question. Je te conseille dès lors de contacter Mr_Icks par MP car il a de nombreuses connaissances et je pense également qu'il a, contrairement à moi, une importante bibliothèque à sa disposition pour t'éclairer.

Pour ta troisième question, le terme "elohim" n'est bien entendu pas banalisé dans ce psaume. A chaque fois que ce terme est employé, il indique en réalité l'autorité et la supériorité de celui qu'il désigne.

[Roque]

Pour ta troisième question, le terme "elohim" n'est bien entendu pas banalisé dans ce psaume. A chaque fois que ce terme est employé, il indique en réalité l'autorité et la supériorité de celui qu'il désigne.

Merci Ahouva, donc le mot est "elohim", difficile à banaliser effectivement. Malheureusement je ne peux lire une seule lettre en hébreu ! C'est comme si j'étais dans le noir complet. Et ... cette question 3 est totalement absurde, j'en conviens. Je prépare une petite mise au point section christianisme sur " vous êtes des dieux " à partir de commentaires chrétiens (concordants avec ce que tu me dis), mais je ne voulais pas reposer que sur des avis "chrétiens". Merci, finalement c'est plutôt la traduction de la Bible de Jérusalem qui est quasiment identique à celle du Rabbinat, dans ce cas. Je vais effectivement contacter Mr_Icks car j'aimerais parfois savoir où chercher pour confronter le point de vue Juif au point de vue Chrétien.

[Roque]

Une autre question : élohim est un féminin pluriel. Ce sont en particulier les Fils de Dieu qu'on trouve comme dans la TOB : " Le jour advint où les Fils de Dieu se rendaient à l'audience du Seigneur. L'Adversaire vint aussi parmi eux." (Jb 1,6) et en plusieurs autres occurrences ? Version Sépharim : " Or, un jour les fils de Dieu vinrent se présenter devant l'Eternel, et le Satan, lui aussi, vint au milieu d'eux" (Jb 1,6) Toujours pas de commentaire de Rashi.

Est-ce que, dans la tradition juive, ces " élohims ", fils de Dieu et juges au conseil de gouvernement divin tirent leur nom de l'Elohim unique ? Ce que je ne crois pas ...

Ou bien plutôt l'inverse, toujours dans la tradition juive, est ce que c'est D.ieu qui tire son nom e ces " élohims " d=en quelque sorte comme solution de remplacement du tétragramme sacré. Ce qui me semble plus "logique" ... quelque 2000 ans après (ma logique n'a pa peur des anachronismes !)

[Hannah]

Bonjour Roque,

Je ne connais pas la tradition, cependant il me semble que j'ai lu que la différence de terminologie serait liée à la division du royaume en deux, à la mort de Salomon (Rois 1-12)

A la mort de Salomon, autour de –930, la Palestine éclate. Le royaume unifié par David est divisé
entre Israël avec sa capitale Ephraïm au nord, et, au sud, la Judée avec Jérusalem.

Chacun des 2 royaumes ayant des termes propres pour désigner la même chose...et suivant que les auteurs sont issus du nord ou du sud ...
(???)

[Roque]

Oui, c'est tout à fait ça : la tradition élohiste et la tradition yahwiste. Naturellement la tradition juive a remplacé le tétragramme par des équivalents. Je pense sans être sûr que c'est ça qui est à l'origine de l'emploi du mot Elohim, l'Unique - dérivé des élohims qui sont multiples (des milliards de myriades ...) . Est-ce que je me trompe telle est la question.

Erratum, nous sommes non à 2.000 ans, mais plutôt - au minimum - à 3.000 ans de ce choix de mot.

Ahouva, j'explicite ma question sur Elohim / les élohims. Elle vient de ta réponse ci-dessus

Pour ta troisième question, le terme "elohim" n'est bien entendu pas banalisé dans ce psaume. A chaque fois que ce terme est employé, il indique en réalité l'autorité et la supériorité de celui qu'il désigne.

En effet quel rapport entre les "élohims" et le Ps 82,6-7 : " J'ai dit vous êtes des dieux, tous des fils du Très-Haut ! Mais non vous moyrrez comme des hommes, comme l'un des princes vous mourrez !" (Sefarim.fr). ו אֲנִי-אָמַרְתִּי, אֱלֹהִים אַתֶּם; וּבְנֵי עֶלְיוֹן כֻּלְּכֶם. ז אָכֵן, כְּאָדָם תְּמוּתוּן; וּכְאַחַד הַשָּׂרִים תִּפֹּלוּ. Ca me semble à l'envers, je ne sais ps faire auitrement. Désolé !

Mon ignorance de l'hébreu est vraiment totale (je ne déchiffre pas une lettre, pas un mot). Ma question : où est le mot "élohim" dans ces versets ? Est-ce au niveau de ce qu donne " des dieux" en français ou au niveau de "fils du Très Haut". La seconde solution probablement ?
Il faut décidément que je me mette à déchiffer l'hébreu, c'est minimal !

[Roque]

Es-ce que ce mot אֱלֹהִים est élohim ? Je lis ALWHM ?

Et ça "vous êtes des dieux " : אֱלֹהִים אַתֶּם ?

Si oui, on pourrait aussi traduire " vous êtes des élohim " confirmant que l'interprétation tirée de la traduction " vous etes des dieux " est sujette à caution - surtout si on le tire vers " des dieux " terme appliqué à des hommes (cfr dans l'Evangile de Jean 8,35). J'ai l'impression de progresser un peu

[-Ahouva-]

Es-ce que ce mot אֱלֹהִים est élohim ? Je lis ALWHM ?

Et ça "vous êtes des dieux " : אֱלֹהִים אַתֶּם ?

Ce sont les bons termes mais je ne comprends pas comment tu en arrives à lire ALWHM.

[Roque]

Merci Ahouva.

J'ai procèdé de façon très bizarre, j'ai repéré les mots qui pourrait correspondre avec le traducteur google. Ensuite j'ai essayé d'identifier les letttres une par une à partir de l'alphabet hébreu sur Wikipédia !!! Tu vois je bricole !!! Mais je ne maîtrise absolument pas les points (diacritiques ?), donc les voyelles. Le ALHM (peut-être ELHM) me paraissait déjà assez proche d'"élohim". J'avoue que la W me dérangeait un peu, mais pour une première tentative, il ne faut pas être trop exigeant. Ah oui, j'avais recopié les lettres tant bien que mal sur un papier et j'avais ajouté une barre verticale : le W en trop

Shabbat Shalom !

[-Ahouva-]

A dire vrai, il est très exactement écrit "elohim" mais peut-être que Wikipédia rend le Aleph (א) par un A. En ce qui concerne les diacritiques, ils sont communément appelés niqqudot ou tout simplement points voyelles.

Shabbat Shalom uMevorakh

[Roque]

Je te vois apparaître. J'ai même trouvé אֱלֹהִים dans le chapitre 1 de la Genèse.

C'est donc bien un texte "élohiste !!! Te rends tu compte du " progrès fulgurant " ? Bon, sans rien exagèrer naturellement.

Maintenant je vais recherche le tétragramme (avec le tout respect que je pourrai), il parait qu'on le trouve 7000 fois dans la Bible.

Je regrette finalement que ces mots n'apparaissent plus dans les traductions en français. Je les aime bien.

[Roque]

Chère Ahouva, encore un peu coup de pouce. J'ai trouvé ce mot que je cherchais.

J'ai vu dans Jb 1,6 (séfarim.fr) que " un jour les fils de Dieu vinrent " s'écrit en hébreu : " וַיָּבֹאוּ בְּנֵי הָאֱלֹהִים ". Ces " fils de Dieu" sont donc aussi des élohims, car je reconnais le mot élohim (en rouge) avec un préfixe. Peux-tu me donner juste ce mot " fils de Dieu " de Jb 1,6 - isole du reste de la phrase - car avec ma méthode pénible (traducteur google pour identifier les mots un par un !!!) je n'arrive pas à détacher le substantif "fils de Dieu" du verbe "vinrent". Merci encore, c'est toujours pour ce commentaire sur "vous êtes des fils de Dieu" que je prépare.

Est-ce simplement : הָאֱלֹהִים ? La notion de "fils" étant dans la préfixe " הָ " comme " ben " peut-être ?

Merci.

[-Ahouva-]

בני הא.להים (les fils de Dieu), בני (fils de) étant l'état construit pluriel de בן (fils) et ה (le/la/les) étant l'article qui défini le premier mot de ce groupe génitival.

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