Re: l'islam est t il un christianisme "hérétique" ?

[Roque]

L'Islam a EVIDEMMENT était considéré comme une hérésie par St Jean Damascène...

Bien reçu, Ren, ta connaissance précise et ton objectivité tranchent la question.

Je n'ai je l'avoue jamais pensé l'Islam autrement que comme une tradition développée en parallèle de christianisme, mais jamais " issu " du christianisme. Ma vision - ou mon préjugé - me mène dans une direction différente de St Jean Damascène. En effet tous les mouvements qui influenceront le manichéisme, puis les judéo-nazaréens, etc ..., je veux parler des ébonites et des élkasaïtes sont déjà des mouvements " para-chrétiens " et non pas " issus " du christianisme. Ce sont en quelque sorte des hérésies juives existant avant Jésus (1^er-2^ème siècle avant JC apparaissant en même temps que les esséniens) et ayant adopté Jésus en cours de route comme prophète et éventuellement comme messie temporel - mais pas comme Fils de Dieu (judaïsme oblige).

Et dans ce cas, ce n'est pas d'avoir " quelque part " dans sa doctrine le nom de Jésus qui fait le " chrétien ", mais bien la foi en Jésus, " Fils de Dieu ".

[Roque]

les historiens des religions sont amenés à les classer en grands types :
- il y a évidemment les croyants et non croyants
- parmi les croyants, les théistes et les non théistes
- parmi les théistes, les polythéistes et les monothéistes
- etc....

Ce que vous présentez là le produit du comparatisme religieux qui je crois prend son essor au 19^ème siècle. En somme c'est une volonté de définir un dénominateur commun à tous les hommes. Ce classement s'appuie uniquement sur les " convictions ", c'est à dire sur la dimension intellectuelle de la " religion ".

Mais cette classification souffre de deux gros inconvénients :
1. Il est très difficile de décrire un vrai dénominateur commun, car toutes les " religions " ne sont pas construites autour d'un dogme ou autour d'un dieu ou autour d'une " conviction " : certaines religions sont en effet des cultes publics (civiques) obligatoires n'impliquant pas que le " prêtre " ou le " pratiquant " croie réellement à ce qu'ils célèbrent (religion de Rome, shintoïsme, etc ... ) ;
2. Certaines phénomènes politiques ou sociaux " non religieux " ont pourtant les mêmes caractéristiques que les " religions " : football, nationalisme, libéralisme, culte de la raison, communisme, nazisme, geek culture, pornographie, etc ... et finalement cette classification est très subjective, toujours réductrice et finalement inutile car s'affranchissant des faits réels et concrets.

Le comparatisme religieux a construit en quelque sorte un " objet religion " fait de bric et de broc, réduit et manquant d’objectivité. En fait, la " religion " est fait d'au moins quatre registres que l'on ne parvient pas à regrouper dans un ensemble cohérent et respectueux des faits : le culte public obligatoire (civique), les pratiques et disciplines ascétiques privées, la " conviction " et le contenu émotionnel psychologique. Historiquement chacune de ces composantes à dominé certaines époques, mais aucune n'est définitive et suffisante en soi.

Et sur le fond votre analyse s'appuyant sur cette synthèse du comparatisme religieux ne peut pas être une " méthode " impartiale, je le répète. Elle est idéologique.

[-Ren-]

Je n'ai je l'avoue jamais pensé l'Islam autrement que comme une tradition développée en parallèle de christianisme, mais jamais " issu " du christianisme

Je partage ton point de vue

[Roque]

J'ajoute que votre " méthode " comparatiste - par définition réductrice - conduit à un parti pris permanent. Un exemple parmi plusieurs autres possibles rien que sur ce fil :

... les différences d'interprétation théologiques n'annulent pas les similitudes évidentes pour tout observateur extérieur.

en dehors du christianisme :
aucune autre religion que l'islam ne reconnait Jésus comme Prophète et Messie
aucune autre religion que l'islam ne reconnait la naissance virginale de Jesus.

Dans l'Islam Jésus est effectivement un prophète et est dénommé " messie ".

Dans le christianisme, Jésus est le Messie (sauveur) et Fils de Dieu, mais il ne peut pas du tout être " prophète " au sens étymologique de " porte parole de Dieu " puisqu'il est Dieu. La rationalité du christianisme s'oppose au fait qu'on qualifie Jésus de prophète : il est " beaucoup plus " qu'un prophète, beaucoup plus que Moïse, lui-même, qui est le prophète par excellence du point de vue de la Bible.

Alors vous parlez d'un observateur extérieur ... Jésus est-il ou non un " prophète " d'un point de vue impartial ? La vraie réponse : ça dépend de la religion ... impossible de trancher ! Pourquoi trancher d'ailleurs ?

Alors pourquoi adoptez-vous ce point de vue en partie faux : " en dehors du christianisme : aucune autre religion que l'islam ne reconnait Jésus comme Prophète et Messie " ... sinon parce que vous avez quelque chose à démontrer, toute neutralité intellectuelle mise de côté ? En effet, ne pas tenir compte de la divinité du Christ, c'est faire passer à la trappe la rationalité centrale du christianisme et le méconnaître gravement. Ce n'est pas du tout pareil, de dire que la " prière " ou l'aumône seraient équivalentes dans le christianisme ou l'Islam, par exemple. La réduction de sens qu'impose toute comparaison a bien entendu des limites de validé. Comment votre " rationalisme " peut-il à ce point perdre ainsi toute exigence de neutralité ... et s'ériger en " règle de pensée " ? Cela n'est même pas sérieux - de mon point de vue évidemment.

Ici il est question encore de " méthode ", non de telle ou telle croyance - dont la vôtre. Je retrouve cette absence de neutralité chez Marguerat ... et dans la mesure où ces " méthodes " se prétendent " objectives et scientifiques ", c'est très hypocrite et très lassant.

[rosarum]

Et dans ce cas, ce n'est pas d'avoir " quelque part " dans sa doctrine le nom de Jésus qui fait le " chrétien ", mais bien la foi en Jésus, " Fils de Dieu ".

et donc il faudrait avant d'aller plus loin définir les critères qui permettent de se dire chrétien.
peut être même que cela mérite un sujet spécifique.

[Roque]

Et dans ce cas, ce n'est pas d'avoir " quelque part " dans sa doctrine le nom de Jésus qui fait le " chrétien ", mais bien la foi en Jésus, " Fils de Dieu ".

et donc il faudrait avant d'aller plus loin définir les critères qui permettent de se dire chrétien.
peut être même que cela mérite un sujet spécifique.

Il n'y a pas de label " chrétien ". Dans un premier temps, c'est cette dénomination de " Fils de Dieu " ou " d'Adonaï " (signifiant Seigneur, mais appellation réservée à Dieu dans la culte et la prière chez les Juifs) qui a départagé les " chrétiens " des adeptes de Jésus " voulant rester Juifs " (comme les ébionites, puis les elkasaïtes).

Le premier schisme dans l'Eglise de Jérusalem a lieu en 62 aussitôt après la mort de Jacques le mineur, frère de Jésus et premier Évêque de Jérusalem.

" Une partie des judéo-chrétiens contestant le trop forte influence du clan davidique fit session derrière un lettré nommé Thebutis. Tel fut, selon Hégésippe, le premier schisme de l'Eglise de Jésus-christ, qui avait jusque là vécu unie. L'origine en était la jalousie de ce personnage, furieux de ne pas avoir été élu évêque de Jérusalem ; sa dissidence pris bientôt une coloration doctrinale. Ce sont très vraisemblablement ces juifs pieux, attachés à le circoncision, aux coutumes ancestrales et à la Loi - comme les judéo-chrétiens, mais plus radicaux qu'eux - à qui l'on donna, dans le courant du siècle, le nom d'Ebionites (de l'hébreu evuonim, les "pauvres"). Ils se doteront de leur propre évangile, dont on connaît des fragments par Epiphane. Leur bête noire était Paul, trop marqué à leur gout par la culture hellénistique et une conception universaliste du salut. Pour ces dissidents de la première heure, si Jésus était bien le Messie d'Israël, le fils de David attendu, il ne pouvait pas être le Fils de Dieu. Il était né d'un homme et d'une femme, Joseph et Marie. Il n'avait reçu l'esprit de Dieu qu'au baptême et l'avait perdu sur la croix ".
Jésus. Ed Fayard. Jean-Christian Petitfils. page 453. 2013. ISBN : 978-2-213-65484-3

NB : les judéo-chrétiens sont des Juifs qui suivent Jésus dans l'Eglise ou en dehors. Le " clan davidique " serait pour cet auteur le clan familial des nazoréens ( https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1413-une-maison-du-temps-de-jesus-decouverte-a-nazareth#54932). On voit dans cet exemple qu'une nouvelle " tradition ", en l’occurrence l’Évangile des Ébionites, peut naître d'une querelle de succession - et non d'une école de pensée ou hérésie (signifiant école de pensée), soit d'un choix intellectuel prédominant. Cet épisode rappelle de loin ce qu'on a eu dans les premières décennies de l'Islam : des " querelles de succession ", des querelles sur les chefs et non d'abord sur la contenu de la foi. Le massacre général de la hiérarchie de cette Eglise de Jérusalem lors de la révolte de Bar Kochba en 135 et les exodes successifs des judéo chrétiens dans le pourtour méditerranéen seront sans doute pour quelque chose dans le fait que les querelles dogmatiques prendront le dessus dans une Eglise de langue grecque (textes araméens jugés hérétiques : interdits).

Ce schisme de Thebutis peut être tout à fait cohérent avec l'origine juive - antérieure à Jésus - de ces courants " para-chrétiens " (cf. plus haut). Sous certains aspects, les thèses gnostiques peuvent être vues aussi comme des récupérations de la figure de Jésus par des formes de pensée égyptienne, grecque ou païennes - déjà établies antérieurement au christianisme.

On voit qu'on a en germe très rapidement manifestée - par cette fracture interne à l'Eglise " mère " de Jérusalem - une conception de Jésus homme et prophète seulement qu'on retrouvera chez Arius et également chez les judéo-nazaréens ... éventuels ancêtres des musulmans.

Mais ensuite de très nombreuses sectes ont revendiqué le titre de " chrétien " tout en prétendant que le courant apostolique du christianisme faisait une interprétation fausse ou même avaient des textes faux (Marcion, textes apocryphes). La fracture doctrinale étant consommée, la problématique s'est déplacée : la vraie Eglise était en dehors de l'Eglise apostolique.

De nombreux commentaires modernes - cherchant sans doute à brouiller les pistes - incluent la totalité des évangiles apocryphes et des mouvements qui y sont rattachés dans les " chrétiens " ou les " premiers chrétiens ". En fait il faut définir de quoi on parle dès le départ, mais on omet souvent de le faire.

[Yahia]

Je reviens à la discussion en rappelant la signification du mot  "hérésie" qui ne nous permet pas d'avancer dans la question, toute vision religieuse différente du dogme de référence pouvant être qualifiée d'hérétique.

De la sorte il n'importe nullement si jadis ou maintenant on qualifie l'islam d'hérésie en fonction du dogme catholique.

La question sous-jacente me semblait être l'origine des dogmes islamiques part rapport au christianisme.Le fil de la discussion n'a rien apporté de probant dans le sens d'une filiation significative.

Est venue plusieurs fois la question de savoir ce qui pouvait ou non être qualifié de "chrétien".
La simple reconnaissance de Jésus comme un prophète ne suffit évidemment pas. Le qualificatif de Chrétien porte essentiellement sur la centralité dans la foi du personnage du Christ et plus encore sur la conception très particulière de la divinité du Christ. Il me semble que c'est la
réunion de ces deux aspects-là qui , au travers des multiples variantes, peut valoir l'adjectif de chrétien à un dogme. A l'évidence , l'islam en est fort loin (pals plus que le manichéisme). Ce qui ne veut pas dire qu'il n'aie pas en lui quelques-uns de ses message et de ses aspects.

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