Re: Bouddhisme contemporain et Religions révélées : le Nirvana, avec ou sans Dieu ?

[Jelby]

En résumé tout est bien dans le meilleur des mondes , vous avez pu réduire votre angoisse conceptuel et apaiser votre questionnement. Félicitation.

Ironie cinglante mise à part, les bouddhistes et autres hindous ont tellement insisté sur la transcendance divine que Dieu a été totalement et littéralement dépouillé de tout attribut, à tel point que le Dieu bouddhiste du Dalaï Lama est assez proche d'un Dieu muet et impersonnel, un Dieu assimilable aux forces de la nature panthéiste des athées. Le voilà le problème. C'est effectivement angoissant de se dire que Dieu a laissé à la dérive des centaines de millions de bouddhistes répartis entre la Chine, le Japon, l'Asie etc., et que tous ces gens ignorent totalement le Dieu révélé à Abraham (psl), et ceci depuis l'époque du Bouddha. N'y a t-il pas là un truc qui cloche ? Si ça ne fait pas encore "tilt" chez certains, c'est que l'étendue de la problématique n'a pas encore été bien estimé....

apaiser votre questionnement. Félicitation.

Le Coran insiste sur l'unité divine dans Ses attributs, les bouddhistes modernes écartent les attributs divins pour ne laisser au final qu'un Dieu vide de tout attribut, proche du néant, du "no-thing". C'est ce Dieu dépourvu d'attribut coranique que des sectes de l'Islam ont défendu dans un passé pas si lointain. C'est un piège qu'il faut absolument éviter si l'on veut éviter de sombrer dans le spiritualisme areligieux du new-age. Il y a une chose dans le bouddhisme moderne qui est totalement incompatible avec le Dieu des religions révélés. Devinez quoi ? C'est justement le fait que Dieu Se révèle. Or, le Bouddha lui-même insiste sur le fait que son enseignement ne vient pas de lui-même, mais que c'est une marche avec Brahma. C'est écrit noir sur blanc. Vous pouvez même fouiner dans les textes de la langue d'origine. Si vous estimez que c'est moi qui délire encore une fois dans des spéculations abracadabrantes, rien ne vous empêche d'aller consulter les sources d'origine et de vérifier par vos propres soins.

[Idriss]

Salam Jelby
je vous titille un peu abruptement , mais c'est sans malice.
D'ailleurs je trouve votre réponse pertinente et bien argumentée , comme quoi il aurait été dommage que je m'abstienne. Je vous remercie d’ailleurs d' avoir la patience de me renvoyer la balle.

C'est effectivement angoissant de se dire que Dieu a laissé à la dérive des centaines de millions de bouddhistes répartis entre la Chine, le Japon, l'Asie etc., et que tous ces gens ignorent totalement le Dieu révélé à Abraham

Oui , et c'est d'ailleurs un argument avancé par Schuon dans l'unité transcendantale des religions, mais en parlant du point de vu Chrétien vis à vis des musulmans qui méconnaissent la mission salvatrice de Jésus Christ.
Mais dans la masse des monothéistes on peu se demander si pour beaucoup le Dieu parlant et personnel n'est pas pire que si il l'ignorait . L’idolâtrie n'est pas loin, celle de l'Ego en particulier...un peu de bouddhisme ne ferais pas de mal à nombre de fondamentalistes, de matérialistes spirituels.
Le seul péché que Dieu de pardonne pas c'est l'association ! Au moins les bouddhistes n'associent rien à Dieu .

Tout ce qui est dans les cieux et la terre glorifie Dieu. . Faut-il conceptualiser obligatoirement Dieu pour le louer? Pour les animaux , les plantes , les astres , la création il semble que non.
Pour les hommes la question est plus difficile .
Le cheikh Bentounes dit : "Tous les êtres humains possède la même fitra, même l'handicapé mental"
Soit tu rabaisses le triso ou le simplet au rang de l'animal et tu lui dénies le fait d'avoir la même fitra que toi , soit tu l'acceptes. Hors je ne doute pas que l'handicapé mental loue Dieu moins bien que moi tout encombré de mon mental que je suis .

[Roque]

Pourtant, certains s'y sont essayé et le résultat est plutôt intéressant :

https : // books.google.fr/books?id=4awXAQAAQBAJ&pg=PA51&dq=%22dieu+%22%22cr%C3%A9ateur%22bouddhisme+brahma&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwiBqdm39K3NAhVBPRoKHY3QA-k4ChDoAQhWMAk#v=onepage&q&f=false

Ayant consulté votre lien, je trouve une tentative de mise en parallèle de Bouddha avec des " croyances monothéistes " - essentiellement calquées sur l'Islam : croyance au Dieu unique + révélation du livre saint et d'une loi divine + croyance en Adam le premier homme de l'humanité et en Noé le premier homme après le déluge + la guerre contre les peuples oppresseurs + la croyance aux anges et au diable + la croyance au jour du jugement dernier, au paradis et à l'enfer.

Le titre de cet ouvrage de Frédéric Truong est donc : " Et si l'ensemble des religions était d'origine monothéiste ? ". C'est une honnête tentative pour développer un sujet cher aux musulmans. Mais cette argumentation est unilatérale - développée de surcroît par un auteur probablement musulman - n'est pas suffisante à elle seule pour emporter la décision. Encore une fois, seul un vrai bouddhiste pourrait trancher.

[Jelby]

Mais dans la masse des monothéistes on peu se demander si pour beaucoup le Dieu parlant et personnel n'est pas pire que si il l'ignorait

Ce n'est pas forcément anthropomorphique de dire que Dieu a l'attribut de la Parole. Dieu ne parle pas à la manière de Sa créature primate hominoïde par un langage articulé en faisant vibrer des cordes vocales, le son se propageant jusqu'au mécanisme complexe de l'oreille interne pour être décodé par la structure complexe de son encéphale. On sait que ce sont Ses anges ou l'Esprit qui communique Sa volonté, des sortes de Puissances spirituelles autonomes qui communiquent fidèlement et parfaitement le commandement divin en instantané, même si le résultat prend un certain temps à prendre effet, monde de la causalité oblige (Dieu ne brise pas ses propres lois). On peut aussi voir les choses d'une autre manière en se disant que Bouddha s'adressait à une élite de brahmanes, qui sont des sortes de supers soufis qui pratiquent le Dikhr à la sauce bouddhiste (récitation de mantra). L'islam étant l'aboutissement des religions et la fin du prophétisme, on peut se dire que l'homme évolutivement parlant est devenu assez mûr pour appréhender correctement l'être divin et s'adresser directement à Lui, ce qui est le summum de l'adoration. Le monothéisme a atteint sa perfection, l'équilibre entre transcendance et attribut a été atteint, la transcendance permettant d'éviter d'anthropomorphiser Dieu, tandis que les attributs nous autorisant à le qualifier dans notre langage pour que l'on puisse s'accrocher à quelque chose de positif et concret de notre monde phénoménal. Dieu agit en l'homme et hors de l'homme. Le bouddhisme serait de ce point de vue un ésotérisme (tout comme le christianisme), tandis que l'islam posséderait à la fois exotérisme et ésotérisme, c'est la voie du milieu.

[Jelby]

Encore une fois, seul un vrai bouddhiste pourrait trancher.

Pour moi, c'est le texte écrit qui tranche. A partir du moment où le nom divin apparaît quelque part, il n'y a plus lieu de débat. Que ce soit Allah, YHWH, Brahman/Brahma etc., la sagesse divine veut que le but du christianisme ne soit pas forcément le même que celui du bouddhisme qui n'est pas le même que celui de l'hindouisme. Même votre propre texte issu du Vatican reconnaît une certaine sagesse dans l'existence de ces religions.

De même aussi, les autres religions qu’on trouve de par le monde s’efforcent d’aller, de façons diverses, au-devant de l’inquiétude du cœur humain en proposant des voies, c’est-à-dire des doctrines, des règles de vie et des rites sacrés.

L’Église catholique ne rejette rien de ce qui est vrai et saint dans ces religions. Elle considère avec un respect sincère ces manières d’agir et de vivre, ces règles et ces doctrines qui, quoiqu’elles diffèrent sous bien des rapports de ce qu’elle-même tient et propose, cependant reflètent souvent un rayon de la vérité qui illumine tous les hommes.

[Roque]

Non le monde n'est pas une jarre, c'est un espace ouvert pour les Bouddhistes et au-delà la grande famille des mystiques.

Cher Idriss, je n'ai pas dit que " le monde est une jarre ". Ma petite comparaison tente d'illustrer uniquement les relations entre l'homme et la création. Cette création est close (comme la jarre) et l'homme est dedans au sens où comme créature, le monde comme l'homme sont en dehors ou ne sont pas de la " nature divine ". La pertinence de l'image s'arrête là.

Dans notre théologie chrétienne, il y a en effet une rupture ontologique radicale entre Dieu et la création ; le seule " lien " entre les deux (l'homme et Dieu) c'est l'acte de création qui est le propre de Dieu, Lui seul. Pour nous c'est très net et parfaitement clair - c'est vrai que je ne sais pas si c'est aussi net dans la théologie musulmane.

Pour nous - encore - l'homme ne peut absolument pas franchir la limite du créé (dans ma petite parabole l'homme peut communier avec la matière de la jarre et avec tout ce qu'elle contient, mais il ne peut absolument pas en franchir la limite). Pour nous c'est très net et parfaitement clair également - Dieu seul peut franchir cette limite entre créé et incréé : c'est la Révélation avec la collaboration de l'Esprit Saint. Là encore, je ne sais pas si c'est aussi net dans la théologie musulmane ... donc vous avez de bonnes raisons de penser toute autrement.

[Roque]

Encore une fois, seul un vrai bouddhiste pourrait trancher.

Pour moi, c'est le texte écrit qui tranche. A partir du moment où le nom divin apparaît quelque part, il n'y a plus lieu de débat.

Vous avez raison à trois conditions : 1. Le texte doit être authentique ; 2. Le texte doit être correctement interprèté et 3. Il faut savoir si ce texte est ou non une déviation ou un hérésie marginale par rapport à la religion étudiée. Si vous négligez ces conditions, si vous donnez aveuglément votre crédit au démonstrations unilatérales de vos co-religionnaires vous n'avez aucune chance d'accèder à une quelconque objectivité.

L’Église catholique ne rejette rien de ce qui est vrai et saint dans ces religions. Elle considère avec un respect sincère ces manières d’agir et de vivre, ces règles et ces doctrines qui, quoiqu’elles diffèrent sous bien des rapports de ce qu’elle-même tient et propose, cependant reflètent souvent un rayon de la vérité qui illumine tous les hommes.

Le texte de Nostra Aetate fait allusion à ce que nous appelons les " Semences du Verbe " (" logoï spermatikoï " en grec ou " semina verbi " en latin). Mais cette conception ne valide pas du tout l'idée d'une vérité uniforme enseignée par toutes les religions, au contraire. L'idée est que des rayons de vérité peuvent malgré leur diversité mener à la personne du Verbe de Dieu. Cette conception est en quelque sorte le pendant chrétien de la doctrine musulmane des 124.000 prophètes. Reconnaître ce qui est vrai et saint dans chaque religion, ne signifie pas qu'elles sont identiques.
  https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2802p15-dieu-a-t-il-parle-aux-hommes-dans-la-bible-et-dans-le-coran#58367
  http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_decl_19651028_nostra-aetate_fr.html

[Jelby]

si vous donnez aveuglément votre crédit au démonstrations unilatérales de vos co-religionnaires

J'ai dit plus haut que je ne voue pas une confiance aveugle à tel ou tel auteur, qu'il soit musulman ou pas. Je me soucie surtout de la cohérence historique, doctrinale et scripturaire des différents textes, de telle sorte que le tout s'emboite correctement. Mais à la moindre zone d'ombre, je reste sur mes gardes et je préfère tout rejeter en bloc. Voilà plutôt ma manière de fonctionner. Je ne cherche pas à consolider une idée préétablie, mais au contraire à élucider une chose qui me paraît fausse historiquement et religieusement parlant. Et puis je suis suffisamment autonome pour savoir à quoi je devrais accorder du crédit. Mes sources sont très diversifiées et loin d'être unilatérales. Contrairement à ce que vous dites en filigrane, les musulmans sont loin d'être des crétins qui ne font que suivre le troupeau.

[-Ren-]

Contrairement à ce que vous dites en filigrane, les musulmans sont loin d'être des crétins qui ne font que suivre le troupeau.

Ce n'est PAS ce que dit votre interlocuteur.

[Roque]

Contrairement à ce que vous dites en filigrane, les musulmans sont loin d'être des crétins qui ne font que suivre le troupeau.

Ce n'est PAS ce que dit votre interlocuteur.

Effectivement je n'ai pas dit cela. C'est aussi valable pour moi-même. Cela vise pour ceux qui pratiquent ce qu'on appelle le " raisonnement circulaire ", c'est à dire ceux qui introduisent leurs conclusions dans les prémisses de leurs analyses et questionnements. Ca se pratique partout et dans toutes les religions ou autres convictions ...

[Jelby]

Vous avez raison à trois conditions : 1. Le texte doit être authentique

C'est un peu la même chose qui s'est passé avec l'histoire du christianisme : le nom de Dieu, YHWH, a été progressivement occulté par des siècles de raffinements théologiques pour être supplanté par celui du Père, Fils et Esprit, la fameuse triade 3 en 1, chacun avec leur caractéristiques transcendantales propres. Avec le bouddhisme, l'histoire est identique : c'est le brahma suprême qui est occulté progressivement au fur et à mesure de l'émergence des sectes de philosophie bouddhiste jusqu'à donner le bouddhisme moderne, qui, comme chacun le sait, est quasiment areligieux, sans Dieu créateur. Questions : quel rapport existe t-il entre le brahma de l'hindouisme originel (Vedānta Sūtra) et le Dieu du bouddhisme moderne ? Réponse : pas grand chose. De même, quel rapport entre YWHW et la trinité chrétienne ? Idem : le rapport est plutôt lâche et très approximatif.

[Roque]

Questions : quel rapport existe t-il entre le brahma de l'hindouisme originel (Vedānta Sūtra) et le Dieu du bouddhisme moderne ? Réponse : pas grand chose.

Oui, si " tout " dérive en son " contraire " c'est possible ! Les dégradations " populaires " des religions attestent bien que toutes les conceptions (du " n'importe quoi ", en fait) deviennent possibles. Mais que représentent ces dérives par rapport aux religions d'où elles proviennent ? Ma réponse : ce sont soit des dérives d'écoles ou de confréries particulières, soit de franches erreurs ou hérésies pas forcément perçues comme telles par ceux qui les pratiquent. Errare (errer) humanum est !

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