Re: Genèse : L'arbre de la connaissance du bien et du mal

[Invité]

@Libremax :

(j'en profite ici pour dire qu'en ce qui me concerne, considérer Jésus comme une icône vivante, comme l'incarnation du Dieu Vivant ne rend pas impossible le fait qu'il soit parfaitement humain, et que c'est là, au contraire, le coeur même du christianisme)


Ce que je voulais déploré c'est la distance que l'on avait petit à petit creusé entre le Maître et ses disciples, entre Jésus et les hommes, à force de le mettre "au dessus". Une icône pour moi à quelque chose de sacré dans le sens d'inaccessible. Jésus perd alors de sa proximité d'avec les hommes lui qui en était aussi un. Je trouve cela dommage. Cela le rend moins "proche" de ses fidèles. C'est mon impression du moins.
L'être humain n'étant pas parfait, donner l'impression que Jésus est une sorte de perfection (après tout faire de le lui le Fils de Dieu - ce que ne reconnaissent pas les musulmans d'ailleurs) le coup de sa proximité avec les hommes. C'est m'on ressentit.
Je ne vois pas représentation artistique "classiques" ou on le voit rire, manger simplement, faire des activités banales, etc...


Je ne crois pas à une liberté absolue(1), qui permettrait tout et n'importe quoi. Je crois que la liberté, c'est se réaliser soi-même, et ce soi-même correspond forcément à une nature profonde.(2) L'homme ne peut pas aller totalement contre sa nature, et si malgré tout c'est ce qu'il choisit de faire (parce que cette possibilité de choisir correspond aussi à cette nature), il subit ce qu'il est.(3)
C'est cela que signifient les punitions de Dieu. En se détournant de Dieu, l'homme se livre à un monde hostile dénué de sens, alors que la finalité de l'être humain, c'est l'harmonie et la quête.
C'est exactement ce qui se passe aussi dans le récit du déluge. La punition est une traduction symbolique du malheur dans lequel l'humanité est plongée : celui de tout mélanger, de se livrer au chaos.


(1)Moi non plus faut être réaliste : on ne choisit ni quand ni ou l'on naît, ni son sexe, ni son apparence ni son patrimoine génétique, ça commence mal au niveau de la liberté


(2)Stupéfiant, remarquable ! Le courant Mahayana du bouddhisme dit précisément la même chose ! La nature de "bouddha" ( :d'être eveillé - libre de toute souffrance, de toute ignorance, du cycle des renaissance, Libre avec un grand L) serait la nature profonde de tout être sensible des 6 formes d'existence. Les nombreuses méthodes proposées par le Bouddha viserait justement à faire réaliser aux être leurs nature profonde. Je suis impressionné par cette convergence. Surtout que ce sont vos mots librement choisis.


(3) tout dépend de ce qu'on met comme contenu dans "nature" de l'homme. Est ce que "accepter sa nature" (quel qu'elle soit) ne relèverait pas du "lâcher prise", de la non-résistance ? Vous parlez aussi de "subir" si justement on résiste, donc quelque chose de pénible quand on "oppose" une résistance à ce qui doit "naturellement" être. Pour illustrer cela je pense au fait que le pratiquant du Dharma "apprend" à ne plus "subir" les errements de son mental (parfois comparé à un singe bondissant constamment agité). De plus on prête au Bouddha la phrase suivante : le changement n'est pas douloureux, c'est la résistance au changement qui l'est. C'est parce qu'ils refusent l'impermanence de toutes choses, que, entre autre, les gens souffrent, dit le Bouddha.


Je ne pense pas qu'il soit vain (4). Autant ne pas parler de Dieu, à ce moment, ce qui est très bouddhiste, c'est vrai, mais pas chrétien (5), même si, c'est vrai, les mots humains ne suffisent jamais à définir le Tout-Autre qu'est Dieu (6). Car ce que Jésus révèle, c'est que Dieu se laisse approcher, même avec nos mots limités, mais surtout, pas seulement avec nos mots, mais aussi avec nos actes. (7)
Le prétexte du "Dieu le veut" pour rejeter tout discours religieux me semble un peu facile, pardonnez-moi. Il n'est pas très compliqué de poser un regard critique sur ce que les chrétiens ont fait par le passé ou font encore aujourd'hui à l'aune de leurs propres textes et de leur propre Tradition (8).


(4) C'est une pulsion fondamentale de l'intellect, du "mental", de vouloir chercher à comprendre, définir, conceptualiser, verbaliser. Tendance lourde.


(5) Sans doute oui en effet. Disons que comme la théologie est quelque chose d'important dans le chemin qu'entends suivre un chrétien, il est donc "normal" pour lui de vouloir se prêter à cet exercice. De son coté, dans le chemin qu'entend suivre un bouddhiste ce genre d'exercice est juger vain et futile car la théologie est inutile dans la méthode qui vise au seul but que le Bouddha propose d'atteindre. C'est un point de divergence entre les 2 traditions spirituelles, c'est un fait.


(6) Là le discours bouddhique fait le même constat. D'ailleurs nibbana aussi est ineffable.


(7) Et nibbana est aussi atteignable même si il est ineffable. C'est la "bonne nouvelle" du Bouddha (la 3ème Noble Vérité).


(8) Facile en effet. Mais néanmoins juste. Toutefois, régulièrement, certains ont prétendu agir au nom de Dieu, et il n'est pas difficile de voir quand c'était leur ego qui parlait, puisqu'en général ils enfreignaient les préceptes même des textes sacrés. Comme ne pas tuer ou ne pas voler, etc... Les préceptes éthiques de l'Ancien et du Nouveau Testament ne prêtent guère à interprétation. Ils sont faciles à comprendre. Mais c'est leur mise en application concrète qui demande un effort considérable. Mais dont le fruit est bien sûre à la hauteur de l'effort On retrouve dans le bouddhisme comme dans le christianisme le soucis de suivre une vie éthique ici et maintenant dans un soucis de s'assurer un futur profitable.

C'est en effet réduire la pensée chrétienne à une dialectique binaire bien réductrice, ... et bien peu chrétienne. Parce que le Christ libère précisément l'homme du poids du péché originel, mais pour peu que celui-ci s'en donne les moyens (9). Si bien qu'il n'y a rien de confortable. La voie du christ restitue l'homme dans l'amour de Dieu, mais il s'agit de tenter de vivre en conformité avec cette idée. Et c'est loin d'être de tout repos. (10)

(9) toujours une question de libération. D'un coté on libère du péché originel, source de souffrance, de l'autre on libère du cycle infernal des renaissances sans fin, ce qui est aussi source de souffrance. Nous parlions de liberté absolue au début. Peut être justement là on atteint une forme de "liberté" absolue qui nous échappe tant que l'on est sous forme humaine dans ce monde. Toutefois je pense au fait que, dans le courant Mahayana, ce que l'on appel l'Idéal du Bodhisattva, représente le fait qu'un être qui a atteint justement cette Libération, accepte volontairement d'y renoncer, et de retourner dans le samsara, de "renaître", aussi pénible cela soit-il, par compassion pour tous les êtres encore prisonniers, afin de les aider à se libérer aussi. C'est une forme suprême d'élévation puisque l'être qui fait se choix renonce temporairement aux bénéfices de celui ci par soucis des autres, par compassion.


(10) Exacte : l'on dit aussi que si c'était si facile de devenir bouddha tout le monde le serait depuis longtemps !

En l'occurrence, il s'agissait pour moi de questionner la fatalité et la nécessité des événements qu'on plaque assez rapidement sur les récits bibliques (et puis, si j'ose dire, "c'est vous qui avez commencé"). Pour moi, le péché originel ne constitue pas une nécessité en soi dans la pensée chrétienne.

C'est un point de vue.

Vous voyez, que vous spéculez vous aussi.

Est ce qu'essayer de pousser la logique d'une proposition jusqu’à ces conséquences finales, ultimes, c'est spéculer ?

Ici, cela vous permet de conclure que, finalement, la prétendue faute originelle était en fait un "mal" nécessaire, parce que sans elle, l'homme n'aurait tout simplement pas pu être l'homme.

Moi, j'ai une autre vision (11), parce que je ne pense pas que l'homme aurait dû nécessairement demeurer dans un immobilisme total sans la faute originelle

(11) Et c'est votre droit le plus stricte


Je pense, quant à moi, qu'il était bien dans l'intention de Dieu que l'homme mange un jour tous les fruits de l'arbre de la connaissance. Mais qu'il fallait que ce fût Lui, Dieu, qui les lui donnât, et, non que l'homme les cueille de lui-même. La connaissance du bien et du mal, Dieu la donne aux hommes progressivement tout au long de l'histoire du Salut, au travers de la Loi, des Prophètes, jusqu'au Christ, qui vient délivrer définitivement l'homme de la faute d'Adam (ce sont quasiment les mots de Paul).
Si bien que l'homme n'était pas voué à l'ennui, pas du tout, bien au contraire. Il était voué à l'apprentissage de tous les secrets de l'univers (c'est ce que symbolisent les arbres du jardin), à la procréation, à la domination sur la Création.(12)

(12) Donc en fait Eve et Adam on manqué de patience donc ? Ils ont été avides ? Ont voulu tout tout de suite sans y être préparé ?

Très juste. La tradition chrétienne a réduit l'image du serpent au mal, et c'est un grand malentendu. Car le milieu dans lequel ce texte est né voyait dans le serpent un symbole, sinon tout à fait bénéfique, au moins très ambivalent. Et c'est justement pour ça que le serpent peut tromper Eve : De tous les animaux, c'est lui qui est le plus semblable aux hommes. Il est le plus "rusé" des animaux du Jardin, et en hébreu, rusé/intelligent est le même mot que ...nu. Le serpent n'est donc pas un être mauvais par nature. il était aussi "bon" que le reste de la Création, et pourtant, il a été perverti.

Intéressant. L'étymologie notamment. Donc quand Adam et Eve se sentent "nu" ils se sentent comme le serpent ? Rusé/intelligent, mais n'en sont pas satisfait, cela leur apporte aussi des impression désagréable puisqu'il cherchent alors à se cacher de Dieu.

Je suis convaincu que l'étymologie est une science très précieuse car elle permet de retrouver le sens originel des mots et de ré-ouvrir des perspectives de compréhension.

Qui ou quoi a "perverti" le serpent ?

C'est votre point de vue. Pour la pensée chrétienne, Dieu donne à la Création le pouvoir de s'accomplir elle-même, et son aboutissement, c'est Dieu. Ce pouvoir implique la possibilité de dire "non", de ne pas vouloir s'accomplir.

C'est drôle, dans un documentaire en 3 partie l'astrophysicien Stephen Hawking explique que selon lui, en se basant sur ses recherches et observations, le cosmos n'a pas eu besoin de "Dieu" pour surgir. Et vous parler de la possibilité que Dieu offre à la Création de s'accomplir elle même.

Cela ne veut pas dire que Bouddha représente le mal pour moi.

Pour vous non mais selon la définition du Bien et du Mal que vous m'avez donné, il n'y a guère de doute. Je me place uniquement du point de vue de la définition que vous m'avez donné.

On peut constater sans peine qu'il y a de nombreux points de contacts entre bouddhisme et christianisme, que la voie bouddhiste est admirable en de nombreux aspects du point de vue chrétien. Le bouddhisme a pourtant une philosophie radicalement différente, fondamentalement inconciliable avec la pensée chrétienne.

Si on prend la peine de se renseigner sérieusement oui. On ne peut que le constater. Malheureusement ce n'est pas le cas de tout le monde. C'est très dommage.
Sur certains point, tel que nous voyons les choses vous et moi pour le moment avec nos esprits tels qu'ils sont pour le moment, en effet. Même si plutôt que de les voir comme "irréconciliable" on pourrait dire que ce sont les 2 faces d'une même pièce plus vaste ? Cela éviterait de les opposer ?

C'est un peu ce qui m'a poussé à réagir à votre premier post, qui tendait à associer un peu rapidement les idées de l'un et de l'autre.
C'est tout. Pour autant, le Bouddha n'est pas le mal pour moi, vous me faites dire là ce que je ne dis et ne pense pas.

Je ne vous fais pas dire à vous quelque chose, je tirer la conclusion logique de la définition du Bien et du Mal que vous m'avez proposé. Alors peut être doit-elle être modifiées ? Puisque votre observation personnelle vous amène à l'invalider ?

[Libremax]

Bonsoir Madhyamaka,

Je ne vois pas représentation artistique "classiques" ou on le voit rire, manger simplement, faire des activités banales, etc...

Vous ne trouverez pas non plus de ce genre d'images avec Mahomet ou Moïse, qui sont pourtant eux aussi des êtres humains. On en trouve avec Bouddha?

(3) tout dépend de ce qu'on met comme contenu dans "nature" de l'homme. Est ce que "accepter sa nature" (quel qu'elle soit) ne relèverait pas du "lâcher prise", de la non-résistance ?

La nature profonde de l'homme, c'est de tendre vers Dieu. C'est donc de tendre vers l'amour, c'est à dire le don de soi, la communion.

(9) toujours une question de libération. D'un coté on libère du péché originel, source de souffrance, de l'autre on libère du cycle infernal des renaissances sans fin, ce qui est aussi source de souffrance. Nous parlions de liberté absolue au début. Peut être justement là on atteint une forme de "liberté" absolue qui nous échappe tant que l'on est sous forme humaine dans ce monde.

Oui, il y a aussi dans la pensée chrétienne l'idée que la seule vraie liberté est de se laisser attirer par Dieu. Mais quand je parlais de "liberté absolue", c'était en imaginant une liberté abstraite qui nous permettrait de tout faire ou de tout être sans aucune limite. Cette liberté là, je n'y crois pas.

Pour moi, le péché originel ne constitue pas une nécessité en soi dans la pensée chrétienne.

C'est un point de vue.

(non : c'est le dogme chrétien.)

(12) Donc en fait Eve et Adam on manqué de patience donc ? Ils ont été avides ? Ont voulu tout tout de suite sans y être préparé ?

Pas seulement : ils ont voulu s'approprier la connaissance, la faire leur alors qu'elle ne leur appartenait pas. C'est pour cela que dans un dialogue avec un autre participant, plus haut, j'ai parlé de "voler" la connaissance. La connaissance doit nous venir des mains de Dieu.

Intéressant. L'étymologie notamment. Donc quand Adam et Eve se sentent "nu" ils se sentent comme le serpent ? Rusé/intelligent, mais n'en sont pas satisfait, cela leur apporte aussi des impression désagréable puisqu'il cherchent alors à se cacher de Dieu.
Qui ou quoi a "perverti" le serpent ?

Dans le texte, ils voient qu'ils sont nus. Le jeu de mot insinue donc que c'est aussi l'intelligence qui fait qu'ils ont honte. Peut-être que cette intelligence les met à nu devant le regard de l'autre, puisque l'intelligence permet de présumer de ce que l'autre pense. Peut-être que voir leur faute dans le regard de l'autre, c'est cela qui leur fait honte.
Le texte ne dit pas qui a perverti le serpent. C'est peut-être lui-même. L'enseignement classique de l'Eglise dit que c'est Satan, l'ange déchu...

C'est drôle, dans un documentaire en 3 partie l'astrophysicien Stephen Hawking explique que selon lui, en se basant sur ses recherches et observations, le cosmos n'a pas eu besoin de "Dieu" pour surgir. Et vous parler de la possibilité que Dieu offre à la Création de s'accomplir elle même.

C'est sans rapport. J'aimerais bien savoir de quel genre d'observation Stephen Hawking s'imaginait conclure le besoin de voir Dieu pour expliquer l'existence du cosmos. On ne déduit pas Dieu de la matière.

Cela ne veut pas dire que Bouddha représente le mal pour moi.

Pour vous non mais selon la définition du Bien et du Mal que vous m'avez donné, il n'y a guère de doute. Je me place uniquement du point de vue de la définition que vous m'avez donné.

...

Même si plutôt que de les voir comme "irréconciliable" on pourrait dire que ce sont les 2 faces d'une même pièce plus vaste ? Cela éviterait de les opposer ?

Je ne sais pas trop ce qu'il faut entendre par "les opposer". Le bouddhisme et le christianisme ont des voies communes, mais des visions du sens de toute existence totalement différentes, et contradictoires. Vouloir en faire deux faces d'une réalité plus vaste m'apparaît illusoire. Il me semble plus respectueux d'assumer ces différences et de reconnaître les concordances, simplement et sincèrement.

Oui, pour le christianisme, le mal c'est le rejet de Dieu. Mais, même si le bouddhisme rejette Dieu, c'est pourtant verser dans le simplisme que d'assimiler le bouddhisme au mal, parce qu'au delà des formules, les choses sont plus complexes et plus riches. Ce n'est pas Dieu que le bouddhisme recherche, mais il tend vers une élévation qui est de l'ordre du divin, qui dépasse la condition humaine, et qui se vit en toute humilité.
Le vrai mal, c'est rejeter Dieu quand on Le connaît. Ce n'est pas comme ça que je vois le bouddhisme.

[Invité]

Libremax : On en trouve avec Bouddha?

Initialement le Bouddha ne voulait pas qu'on le représente. Mais les hommes ayant besoin d'images, on a finit pas le faire. Il est souvent représenté avec un sourire plus ou moins marqué. Pour exprimé la joie que lui apporte la sérénité de l'Eveil.
La joie est un effet qu'apporte la cessation de la souffrance.

La nature profonde de l'homme, c'est de tendre vers Dieu. C'est donc de tendre vers l'amour, c'est à dire le don de soi, la communion.


C'est ce que pensent/croient certains en effet. La conception bouddhique de l'amour n'est pas tout à fait la même je crois que dans le christianisme, j'ai proposé un texte sur le sujet il me semble dans la section générale. Et un bouddha fait don de soi en quelque sorte, n'ayant plus aucun désir personnel, égoïste, et plus d'attachement à un "soi" quelconque dont l'illusion a été dissipé. En principe atteindre l'état de bouddha amène à une compassion et un amour pour tous les êtres sensibles, équanime et sans limites. Comparant ce qu'il a acquis en terme de libération et la souffrance qui continu à saisir tous les êtres non éveillés ,un bouddha, selon le courant Mahayana, ne peut qu'être porté vers un élan de compassion pour tous et la motivation de les aider à atteindre aussi la cessation de toute souffrance.


Oui, il y a aussi dans la pensée chrétienne l'idée que la seule vraie liberté est de se laisser attirer par Dieu. Mais quand je parlais de "liberté absolue", c'était en imaginant une liberté abstraite qui nous permettrait de tout faire ou de tout être sans aucune limite. Cette liberté là, je n'y crois pas.


C'est difficilement concevable en effet, car nous sommes nous mêmes limités, nous prêtons en général plutôt cette liberté aux dieux ou a Dieu. A ce que j'ai compris du bouddhisme penser que les dieux sont plus libres que nous n'est pas forcément correct, au contraire. La forme humaine est considérée comme la plus favorable car elle équilibre assez souffrance et capacité à s'en libérer, faiblesse et force. Une forme médiane entre les 2 extrêmes, les démons et les dieux.


(non : c'est le dogme chrétien.)


Possible. Je ne suis pas assez avancé en théologie pour le savoir.


Pas seulement : ils ont voulu s'approprier la connaissance, la faire leur alors qu'elle ne leur appartenait pas. C'est pour cela que dans un dialogue avec un autre participant, plus haut, j'ai parlé de "voler" la connaissance. La connaissance doit nous venir des mains de Dieu.


Intéressant !    Du désir "égoïste" donc de l'avidité à l'état pur, de la "possession" pour soi. De l'empressement dans ce désir et en plus du vol. Cela me fait penser au mythe de Prométhée. Je veux le savoir pour moi même si il ne m'appartient pas et je le veux tout de suite, parce que je crois que l'avoir comblera un "manque" que je crois avoir et que je serais heureux en l'ayant, plus heureux que je ne suis actuellement, alors qu'on m'a prévenu, je fais fi des conséquences, aveuglé que je suis pas l'avidité, le désir de posséder ce que je n'ai pas. Et par l'illusion que cela m'apportera le bonheur.


Prométhée (en grec ancien Προμηθεύς / Promêtheús, « le Prévoyant ») est un Titan. Il est surtout connu pour avoir créé les hommes à partir de restes de boue transformés en roches, ainsi que pour le vol du « savoir divin » (le feu sacré de l'Olympe), qu'il cache dans une tige et restitue aux humains après que Zeus, en colère contre sa première ruse, le leur a retiré. Courroucé par sa nouvelle tromperie, Zeus le condamna à être attaché à un rocher sur le mont Caucase, son foie dévoré par l'Aigle du Caucase chaque jour, et renaissant la nuit. Lucien de Samosate évoque son mythe dans Le Caucase.


Wiki

Et Eve fait penser à Pandore :


Hésiode fournit dans Les Travaux et les Jours la plus ancienne et la plus complète version connue du mythe de Pandore. Il raconte au début de son œuvre que Pandore fut créée sur l'ordre de Zeus qui voulait se venger des hommes pour le vol du feu par Prométhée.


Zeus offrit la main de Pandore à Épiméthée, frère de Prométhée. Bien qu'il eût promis à Prométhée de refuser les cadeaux venant de Zeus, Épiméthée accepta Pandore. Pandore apporta dans ses bagages une boîte mystérieuse que Zeus lui interdit d'ouvrir. Celle-ci contenait tous les maux de l'humanité, notamment la Vieillesse, la Maladie, la Guerre, la Famine, la Misère, la Folie , la Mort, le Vice, la Tromperie, la Passion, l'Orgueil ainsi que l'Espérance. Après avoir achevé cette attrayante et pernicieuse merveille, Zeus ordonna à Hermès de la conduire vers Épiméthée. Épiméthée ne se rappela point que Prométhée lui avait recommandé de ne rien recevoir de Zeus, mais de lui renvoyer tous ses dons de peur qu'ils ne devinssent un fléau terrible aux mortels. Il accepta le présent fatal et reconnut bientôt son imprudence. Une fois installée comme épouse, Pandore céda à la curiosité qu'Hermès lui avait donnée et ouvrit la boîte, libérant ainsi les maux qui y étaient contenus. Elle voulut refermer la boîte pour les retenir ; hélas, il était trop tard. Seule l'Espérance, plus lente à réagir, y resta enfermée.



@Libremax : Dans le texte, ils voient qu'ils sont nus. Le jeu de mot insinue donc que c'est aussi l'intelligence qui fait qu'ils ont honte. Peut-être que cette intelligence les met à nu devant le regard de l'autre, puisque l'intelligence permet de présumer de ce que l'autre pense. Peut-être que voir leur faute dans le regard de l'autre, c'est cela qui leur fait honte.


Possible. Cela peut tout à fait se défendre comme interprétation.


C'est sans rapport. J'aimerais bien savoir de quel genre d'observation Stephen Hawking s'imaginait conclure le besoin de voir Dieu pour expliquer l'existence du cosmos. On ne déduit pas Dieu de la matière.


Je ne comprends pas bien la question. Le mieux serait que vous regardiez le documentaire vous même, puisque l'astrophysicien s'exprime lui même et s'explique (par l'intermédiaire d'une voix informatisée, il ne peut plus parler, ni bouger d'ailleurs).
On peut trouver ce documentaire en 3 parties sur youtube je pense.


Opposées : contradictoires. J'entends par là qu'il faudrait pense t'on qu'elles "s'affrontent" et qu'il faudrait au final que l'une triomphe de l'autre. Car l'une serait vérité et l'autre non. C'est dans ce sens là que je parlais d'opposition.  


Vouloir en faire deux faces d'une réalité plus vaste m'apparaît illusoire. Il me semble plus respectueux d'assumer ces différences et de reconnaître les concordances, simplement et sincèrement.


Sans un profond travail spirituel d’intériorisation, de dissipation de nos conceptions erronées sur tout, en effet cela peut paraît illusoire, mais justement ce caractère illusoire est peut être... une illusion. Et je crois que votre seconde phrase justement participe du chemin, représente une étape sur le chemin de la possibilité de les faire coexister harmonieusement. En attendant, en tout cas, le but serait que les pratiquants des 2 traditions ne se fassent aucun torts réciproque prétendument "au nom" de leurs traditions respectives, coexistence pacifique. En tirant les leçons du passé. Des 2 cotés.


Oui, pour le christianisme, le mal c'est le rejet de Dieu. Mais, même si le bouddhisme rejette Dieu, c'est pourtant verser dans le simplisme que d'assimiler le bouddhisme au mal, parce qu'au delà des formules, les choses sont plus complexes et plus riches.


Très certainement.


Ce n'est pas Dieu que le bouddhisme recherche, mais il tend vers une élévation qui est de l'ordre du divin, qui dépasse la condition humaine, et qui se vit en toute humilité.


Transcendance oui. Élévation vers le divin... tout dépend là encore de ce qu'on appelle le divin En tout cas le Bouddha n'est pas Dieu ni un dieu. Un bouddhiste aspire en principe à un "état d'être" potentiellement présent en lui et non à devenir "plus" que ce qu'il est. Ni surhomme ni dieu. Même si le cycle des renaissances peut en théorie faire que le karma amène une renaissance sous la forme d'un dieu (soit qu'on l'ai déjà vécu soit que le vivra un jour) en raison des "mérites". C'est vraiment une échelle de fonctionnement différente par rapport au monothéismes ou tout se joue sur une vie. C'est en effet un point de différente notable. Même si l'Ecole de la Terre Pure dans le bouddhisme Mahayana peut faire fortement penser aux monothéismes jusqu'a un certain point évidemment.


Le vrai mal, c'est rejeter Dieu quand on Le connaît. Ce n'est pas comme ça que je vois le bouddhisme.


Et c'est heureux je crois

[prisca*]

Salut à tous .

Pour commencer une interprétation qui me plaisais est que l'arbre de la connaissance du bien et du mal, signifie le fait de choisir soit même ce qui est bien et mal, même si c'est en contradiction avec la volonté de Dieu, être son propre dieu (ce qu'aurait voulu dire le serpent d'ailleurs par "vous serez comme des dieux" ?  )

Ca me plais comme interprétation... mais c'est tout ...car au fond j'ai l'impression de faire dire à l'écriture ce que je veux quelle dise...
Car l'arbre ne s'appelle pas " l'arbre de je choisis moi même ce qui est bien et mal" mais bien "l'arbre de la CONNAISSANCE du bien et du mal"

c'est ce "connaissance du bien et du mal" que je comprend pas en fait !
Car on est d'accord que Adam et Eve avaient déjà un libre arbitre et pouvaient connaître déjà le bien et le mal et choisir le bien (volonté de Dieu) et le mal ?
Donc s'ils avaient déjà la connaissance du bien et du mal.... que signifie cet "arbre de la connaissance du bien et du mal !"

Merci d'avance si vous avez un petit avis la dessus .

Avant d'écouter le serpent ils écoutaient Dieu et étaient privés de libre arbitre, ils n'agissaient pas comme des petits dieux, ils étaient des enfants obéissants à tout ce que Dieu leur disait.

En choisissant de faire leur les choix qui tendent vers le bien, alors qu'ils n'étaient pas matures pour le faire, ils ont laissé la porte ouverte au mal et parmi eux certains ont trouvé qu'ils pouvaient tirer avantage des ruses, pour leur confort personnel, c'est pour cela qu'il y a celui qui s'appelle Satan, en voulant tirer avantage d'une situation qui l'embarrassait avant, il a renversé la tendance, il a renversé la vapeur, et d'une situation qui le mettait à mal, il a tiré avantage pour lui, en passant pour "un sauveur", l'anti Christ.

L'arbre de la connaissance du bien et du mal c'est le libre arbitre.

Avant Dieu leur parlait en esprit et leur disait "ne fais pas ceci c'est mal" ou "fais ceci c'est bien" et les préserver du danger d'où le nom Eden pour dire un endroit paradisiaque car Dieu les mettait hors de danger en leur disant "ne va pas là tu risques de te faire mal" etc

Mais ce n'est pas le seul Arbre en Eden, mais un autre existe et il est le plus important des Arbres, c'est celui qui s'appelle "l'Arbre de Vie"

Proverbes 11:30
"Le fruit du juste est un arbre de vie, Et le sage s'empare des âmes.
 


[*]Apocalypse 22:14
Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville !



[*]Proverbes 13:12
Un espoir différé rend le coeur malade, Mais un désir accompli est un arbre de vie.



[*]Proverbes 15:4
La langue douce est un arbre de vie, Mais la langue perverse brise l'âme.



[*]Proverbes 3:18
Elle est un arbre de vie pour ceux qui la saisissent, Et ceux qui la possèdent sont heureux.



[*]Genèse 3:24
C'est ainsi qu'il chassa Adam; et il mit à l'orient du jardin d'Eden les chérubins qui agitent une épée flamboyante, pour garder le chemin de l'arbre de vie.



[*]Apocalypse 2:7
Que celui qui a des oreilles entende ce que l'Esprit dit aux Eglises : A celui qui vaincra je donnerai à manger de l'arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu.



[*]Genèse 3:22
L'Eternel Dieu dit : Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement.



[*]Apocalypse 22:2
Au milieu de la place de la ville et sur les deux bords du fleuve, il y avait un arbre de vie, produisant douze fois des fruits, rendant son fruit chaque mois, et dont les feuilles servaient à la guérison des nations.



[*]Genèse 2:9
L'Eternel Dieu fit pousser du sol des arbres de toute espèce, agréables à voir et bons à manger, et l'arbre de la vie au milieu du jardin, et l'arbre de la connaissance du bien et du mal.



[*]Apocalypse 22:19
et si quelqu'un retranche quelque chose des paroles du livre de cette prophétie, Dieu retranchera sa part de l'arbre de la vie et de la ville sainte, décrits dans ce livre.



[*]Genèse 3:17
Il dit à l'homme : Puisque tu as écouté la voix de ta femme, et que tu as mangé de l'arbre au sujet duquel je t'avais donné cet ordre : Tu n'en mangeras point! le sol sera maudit à cause de toi. C'est à force de peine que tu en tireras ta nourriture tous les jours de ta vie,"

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