Re: le saint esprit et l'esprit du saint prophete

ketabd Mer 16 Mar - 9:53

Roque a écrit:" Nous savons qu'il n'y a aucune idole dans le monde et qu'il n'y a d'autre dieu que le Dieu unique. Car, bien qu'il y ait de prétendus dieux au ciel ou sur la terre-et il y a de fait plusieurs dieux et plusieurs Seigneurs, il n'y a pour nous qu'un seul Dieu, le Père, de qui tout vient et vers qui nous allons, et un seul Seigneur (" kurios " = " Adonaï "), Jésus Christ, par qui tout existe et par qui nous sommes. (1 Co 8, 4-6) "

c'est bien clair, mais les compréhensions différent, c'est bien clair qu il y a un seul Dieu Créateur, le père, et aussi un seul seigneur à travers le quel ce Dieu à crée le monde, mais en l'absence de Dieu il n y aura pas de seigneur, mais l'inverse oui, si le père n'a pas voulu créer ce monde, le seigneur serait néant, car il n'y a pas que ce monde dans les occupations de Dieu.

**Roque** Mer 16 Mar - 10:26

ketabd, j'essaie de reprendre le fil du sujet.

ketabd a écrit:Bonjour les amis,
je ne cesse de chercher une complémentarité entre l'islam et le christianisme ou plutôt le saint livre "la bible".

les sophistes considère l'esprit du saint prophète Mohamed comme le premier esprit crée par dieu et l'esprit directement connecté avec le créateur, moi même convaincu de cet idée, également convaincu que c'est le saint esprit, évoqué dans de multiples textes divins!!!! cet esprit est présent entre nous et ne cesse de se présenté pour ceux qui l’évoque pour un appui de foi, c'est l'esprit même qui a habité le saint jésus.

cet esprit est divin, à l'image du dieu dans ces pouvoirs et attraits.

c'est une introduction pour commencer une discussion entre chrétiens et musulmans concernant le saint esprit par échanges de textes sacrés.....

amicalement

Il y a eu d'abord une question sur ce que vous entendiez par " sophistes ". Voulez vous dire " soufis " ?

Ensuite comment en êtes vous arrivé à considérer que " l'esprit du saint prophète Mohamed est le premier esprit crée par dieu ". Votre réponse à ces deux premières questions semble être :

ketabd a écrit:les textes soufis évoquant que notre saint prophète est une créature à part et il serait la toute première créature humaine du dieu, car notre patrimoine n'a jamais évoqué ça; par contre il ne l'a jamais reelement nié, l'incompréhension des chrétiens aux vrais sens des paroles de jesus; serait à l'origine de cette impasse par l'islam en ce qui concerne l'esprit en generale.

C'est en lisant "ihyae ouloum dine" de imam ghazali, ou il évoque clairement que l'esprit du saint prophète est le premier esprit crée par dieu; cela semble t il est le premier constat de tout les soufis ayant atteint "lfath" ou l'illumination, le deuxième constat semble que l'esprit du sain prophète est toujours présent sur terre car pas mal de soufis l'ont rencontré, cela est appuyé par le sain coran car le Dieu nous invite à se connecter avec l'esprit du prophète " ina lah wa malaikatihi youssalouna ala nabi ; ya ayouha ladina amanou salou alayh wa salimou tasslima" ça veux dire " le Dieu et ses anges se connectent au prophete; oh croyants connectez vous avec lui et lisez la paix sur lui"

Trois choses sont donc avancées apparemment par Ghazali :
- L'esprit du saint prophète est le premier esprit crée par dieu ;
- L'esprit du sain prophète est toujours présent sur terre ; et
- Dieu nous les hommes et les anges à se connecter avec l'esprit du prophète.

Ca demande quand même une petite démonstration que cela est écrit dans le Coran, non ?

Que signifie pour vous que " l'esprit du saint prophète Mohamed est cet esprit directement connecté avec le créateur " ? Voulez-vous dire qu'il a une connaissance limpide et sans limite de ce que veut le créateur ? Pensez-vous vraiment qu'un humain puisse atteindre cette parfaite connaissance de Dieu ? Et si au contraire, le prophète ne reçoit que de temps en temps des messages partiels, est-ce légitime de dire que son " esprit est directement connecté au créateur " ? A mon avis, c'est l'inverse, c'est le créateur qui est directement connecté au prophète et l'esprit est loin d'être ou parfait ou saint. C'est juste un esprit humain à la disposition du créateur. Rien à voir avec l'Esprit incréé qui Lui sonde et connaît les profondeurs de Dieu, Lui-même !

Vous ajoutez ensuite que " Cela nous pousse à croire que le saint esprit est le premier esprit crée par dieu ; son souffle donna la vie directement à adam; à jésus, et pénétra lui même mohamed sws... " Votre phrase n'est pas très claire, voulez-vous dire que le saint esprit et ce premier esprit créé par Dieu (l'esprit de Muhammad) sont identiques ou que cet esprit saint qui donna la vie directement à adam, à jésus et pénétra mohamed, lui-même est différent de l'esprit de mohamed. Relisez votre phrase : on peut comprendre l'un ou l'autre, ce n'est pas clair. Vous voulez dire quoi ?

Ensuite, si le débat à dévié, c'est parce que vous avez essayé de faire le rapprochement de votre conviction avec Mt 22, 41-45 qui cite le Psaume 110 - ce qui a mis en jeu la question des noms juifs de Dieu : YHWH et Adonaï notamment et d'autres notions comme le Messie et les prophéties sur la descendance du roi David. Vous avez relevé que les pharisens de Mt 22, 41-45 nient que Jésus soit le Messie (c'est leur position effectivement), mais que Jésus dit que le Messie est le Seigneur de David (bien que ce soit le Psaume et donc David qui le dise - mais pas Jésus). Vous avez cité : " Jésus leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu’Abraham fût, Je suis." (Jn 8,56-59) pour dire - si je comprends bien - que " jésus se réclame ainsi Seigneur (chef) de tous les prophètes ", mais que " jésus [est] un représentant du sain esprit sur terre à son tour a un seigneur (DIEU). " Vous voyez comment je m'y prends : je mets bout à bout des morceaux de vos posts pour essayer de comprendre comment tout cela s'articule, car votre pensée est un peu difficile à suivre, je l'avoue.

ketabd a écrit:mais moi j'ai cité ce texte pour dire que le messie (jésus) été présent bien avant david et abraham, et le grand seigneur lui avait même parlé avant la naissance de jesus, donc ça ne peut être que le saint esprit qu est l'esprit de jésus au cieux.

Je pense pouvoir remettre le débat sur les rails avec cette proposition que vous faites (je reformule un peu) en fin de raisonnement :

ketabd a écrit:la problématique [est] maintenant où placer Jésus le Saint Esprit par rapport à l'ESPRIT DIEU, cherchons dans le texte biblique........

J'ajouterai seulement : cherchons dans le texte biblique et dans le Coran ... car j'aimerais quand même savoir comment se fait cette distinction entre " Jésus le Saint Esprit " et " l'ESPRIT DIEU " d'abord dans le Coran - parce que du point de vue biblique j'ai déjà une idée là dessus.

ketabd Mer 16 Mar - 12:11

Roque a écrit:Trois choses sont donc avancées apparemment par Ghazali :
- L'esprit du saint prophète est le premier esprit crée par dieu ;
- L'esprit du sain prophète est toujours présent sur terre ; et
- Dieu nous les hommes et les anges à se connecter avec l'esprit du prophète.

Ca demande quand même une petite démonstration que cela est écrit dans le Coran, non ?

j'ai confiance aux écritures bibliques différemment de la plupart des musulmans, et je suis persuadé que le seul différent avec les chrétiens c'est la compréhension de ce texte et son interprétation, de la je trouve que vous avez raison de croire que jésus est un être à part, car toute l’écriture le mentionne, je tiens aussi à souligner que la bible est mon livre aussi, j'avais expliqué que le coran fait impasse des spiritualités car c'est une continuation de toutes les écritures, est venu pour corriger le malentendu des chrétiens et juifs, mais ce la n’empêche que le coran à donner des signes indirectes que le saint prophète à une place très distingué auprès du Dieu soit dans le coran soit dans la sunna, je vous cites des exemples:

56. Certes, Allah et Ses Anges prient(15) sur le Prophète; ô vous qui croyez priez sur lui et adressez [lui] vos salutations. AHZAB

comme vous le savez la prière c'est la salât en arabe, et ça veux dire connexion, et dans ce verset ce mot prend toute son ampleur car le Dieu ne peut faire la prière sur le prophète que dans ce sens.

dans la sunna la que prend la salat sur le prophète est gigantesque,et on la répéte dans chacune des cinq prières quotidienne.

on a demandé au Messager d'Allah - Prière d'Allah et son Salut sur lui - qu'en est il de la prière sur toi en ton absence ou de la part de ceux qui viennent après? . Il a répondu j'entends la prière de ceux qui m'aiment et je les reconnais et on me présente celle des autres .

Selon Abu Hurayrah, le Prophète ‘alayhis salatu was salam a dit « Quand Allah créa Adam, ‘alayhis salam, Il l’informa de ses descendants. Il se mit à regarder les mérites des uns sur les autres. Il vit alors une lumière éclatante au dessous d’eux. Il dit « Seigneur, qu’est ce cela ? ». Allah répondit « ceci est ton fils Ahmad, il est premier et dernier et le premier à intercéder »

il est le premier et il est le dernier , Cela démontre la valeur du Prophète ‘alayhis salatu was salam auprès d’Allah. En effet, quand Allah qualifie une de ses créatures de Ses Noms, cela revient à dire que ce serviteur est la manifestation parfaite des attributs et des noms. Ainsi, Allah, dans ce hadith qudsi, informe qu’Il a manifesté en le Prophète la perfection des Noms al premier et dernier.

a suivre

ketabd Mer 16 Mar - 15:58

Roque a écrit:J'ajouterai seulement : cherchons dans le texte biblique et dans le Coran ... car j'aimerais quand même savoir comment se fait cette distinction entre " Jésus le Saint Esprit " et " l'ESPRIT DIEU " d'abord dans le Coran - parce que du point de vue biblique j'ai déjà une idée là dessus.

dans le coran, Dieu est formel, la comprehension de l'essence du saint Esprit est une affaire qui ne concerne par l'humanité

ISRAE 85. Et ils t’interrogent au sujet de l’esprit, - Dis: «L’esprit relève de l’Ordre de mon Seigneur». Et on ne vous a donné que peu de connaissance.

la plupart des traducteurs disent que le saint esprit c'est l'ange "jebril", mais c'est juste une estimation, car il n ya aucun texte claire disant que c'est "jebril" bien au contraite le saint esprit est toujours cité comme supérieur aux anges

KADR 4. Durant celle-ci descendent les Anges ainsi que l’Esprit(2), par permission de leur Seigneur pour tout ordre.

ALHIJR 29. et dès que Je l’aurai harmonieusement formé et lui aurai insufflé de mon Esprit, jetez-vous alors, prosternés devant lui»(8).

la, mon Esprit, voudrait dire l'Esprit qui m'appartient

ATTAHRIM 12. De même, Marie, la fille d’˒Imran qui avait préservé sa virginité; Nous y insufflâmes alors de Notre Esprit. Elle avait déclaré véridiques les paroles de son Seigneur ainsi que Ses Livres: elle fut parmi les dévoués.

l'esprit la c'est quelque chose qui appartient à Dieu, le Saint Esprit bien évidement

MARYAM 17. Elle mit entre elle et eux un voile. Nous lui envoyâmes Notre Esprit, qui se présenta à elle sous la forme d’un homme parfait.

vous voyez la, l'esprit a déjà pris des formes humaines avant jésus

ANNISAE 171. Ô gens du Livre, n’exagérez pas dans votre religion, et ne dites de Dieu que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n’est qu’un Messager de Dieu, Son Verbe qu’Il envoya à Marie, et un Esprit émanant de lui. Croyez donc en Dieu et en Ses messagers. Et ne dites pas «Trois». Cessez! Ce sera meilleur pour vous. Allah n’est qu’un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un fils. C’est à Lui qu’appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et le père suffit comme protecteur(55).

**Roque** Jeu 17 Mar - 8:19

ketabd a écrit:j'ai confiance aux écritures bibliques différemment de la plupart des musulmans, et je suis persuadé que le seul différent avec les chrétiens c'est la compréhension de ce texte et son interprétation, de la je trouve que vous avez raison de croire que jésus est un être à part, car toute l’écriture le mentionne, je tiens aussi à souligner que la bible est mon livre aussi

J'ai été témoin de votre subit intérêt pour l'Apocalypse et de votre lecture très attentive pour y trouver a confirmation de l'Islam et de Muhammad. C'est un point de vue que je n'aurais jamais imaginé. J'ai été surpris, mais ja dois reconnaître l'originalité de votre démarche.

ketabd a écrit:le coran à donner des signes indirectes que le saint prophète à une place très distingué auprès du Dieu soit dans le coran soit dans la sunna,

Dois-je comprendre que dans votre esprit il y a une sorte de parallèle entre Muhammad " le saint prophète à une place très distingué auprès du Dieu " et Jésus " que vous avez raison de croire que jésus est un être à part ". Je pense que oui. De toute façon en Islam, les deux sont des prophètes.

ketabd a écrit:comme vous le savez la prière c'est la salât en arabe, et ça veux dire connexion, et dans ce verset ce mot prend toute son ampleur car le Dieu ne peut faire la prière sur le prophète que dans ce sens.

dans la sunna la que prend la salat sur le prophète est gigantesque,et on la répéte dans chacune des cinq prières quotidienne.

Là je ne comprends pas ce que vous voulez dire. La prière est plutôt une mise en relation ou une ouverture de l'homme - de son esprit - à Dieu avec une grosse différence dans cette relation selon qu'on se place du coté de l'homme ou du coté de Dieu : l'homme n'a pas accès à Dieu - sauf si Dieu se Révèle à lui - alors que Dieu a un plein accès au plus grandes profondeurs et à l'être même de l'homme, car Dieu en est le propriétaire et le créateur. Je veux dire qu'il n'y a aucune " connexion automatique " avec Dieu - comme on brancherait son poste de radio ou sa lampe de chevet. Croire à ce genre de " connexion automatique " n'est, à mon avis, pas digne d'un monothéiste. En effet croire que la prière serait comme un téléphone avec lequel on appellerait Dieu et que Dieu décrocherait dès la " première sonnerie ", c'est comme " mettre la main " sur Dieu et c'est de la pensée magique. Au contraire, Dieu est souverainement libre, même à l'égard des grands saints - et l'homme est son " esclave " (nous on dit plutôt les hommes sont ses " enfants ").

ketabd a écrit: il est le premier et il est le dernier , Cela démontre la valeur du Prophète ‘alayhis salatu was salam auprès d’Allah. En effet, quand Allah qualifie une de ses créatures de Ses Noms, cela revient à dire que ce serviteur est la manifestation parfaite des attributs et des noms. Ainsi, Allah, dans ce hadith qudsi, informe qu’Il a manifesté en le Prophète la perfection des Noms al premier et dernier.

La non plus je ne comprends pas. Que peut signifier que Muhammad est " le premier et le dernier " ? Cela est-il l'équivalent de ce que vous disiez plus haut, sur Muhammad : " L'esprit du saint prophète est le premier esprit crée par dieu " ?

J'avoue que j'ai pas mal de difficultés à suivre votre pensée !

ketabd Jeu 17 Mar - 9:06

Roque a écrit:Là je ne comprends pas ce que vous voulez dire. La prière est plutôt une mise en relation ou une ouverture de l'homme - de son esprit - à Dieu avec une grosse différence dans cette relation selon qu'on se place du coté de l'homme ou du coté de Dieu : l'homme n'a pas accès à Dieu - sauf si Dieu se Révèle à lui - alors que Dieu a un plein accès au plus grandes profondeurs et à l'être même de l'homme, car Dieu en est le propriétaire et le créateur. Je veux dire qu'il n'y a aucune " connexion automatique " avec Dieu - comme on brancherait son poste de radio ou sa lampe de chevet. Croire à ce genre de " connexion automatique " n'est, à mon avis, pas digne d'un monothéiste. En effet croire que la prière serait comme un téléphone avec lequel on appellerait Dieu et que Dieu décrocherait dès la " première sonnerie ", c'est comme "mettre la main " sur Dieu et c'est de la pensée magique. Au contraire, Dieu est souverainement libre, même à l'égard des grands saints - et l'homme est son " esclave " (nous on dit plutôt les hommes sont ses " enfants ").

Je savais que vous allez pas comprendre car la force de ce que je dis réside dans la compréhension de l'arabe; je reformule; tous les musulmans se trouvent perplexes devant le verset qui stipule que Dieu fait la prière sur Mohammed sws (remarque: sws veut dire salla lah alayh wa sallam: Dieu a fait la prière sur lui ) ; certains l'expliquent que Dieu l a honorifiė; mais la vrai explication est plus profonde; le Dieu est relation directe avec l'esprit du prophète, une relation unique , Dieu n'a jamais fait la prière sur personne.
Si vous voulez bien comprendte; essayez tout seul de trouver une explication à cette phrase : le Dieu fait la prière sur le saint prophète.

A suivre

ketabd Jeu 17 Mar - 11:01

Roque a écrit:La non plus je ne comprends pas. Que peut signifier que Muhammad est " le premier et le dernier " ? Cela est-il l'équivalent de ce que vous disiez plus haut, sur Muhammad : " L'esprit du saint prophète est le premier esprit crée par dieu " ?

J'avoue que j'ai pas mal de difficultés à suivre votre pensée !

c'est en effet très simple, Mohammed sws comme Jésus, le premier et le dernier, les deux ont atteint la perfection de ces deux attraits divins, mais bien-sur, ils ont pas atteint la perfection dans tout les attraits, en ce qui concerne le sens c'est un peu difficile, je pense c'est par rapport aux humains, un Esprit à leur origine serait évidement le premier et le dernier, c'est ce qui m'a poussé à dire que c'est le Saint Esprit, qui a incarné jésus et Mohamed sws.

ketabd Dim 20 Mar - 15:46

رَسُولُ اللَّهِ صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ إني أقوم بين يدي ربي عز وجل فأكسى حلة من حلل
الجنة ثم أقوم عن يمين العرش ليس أحد من الخلائق يقوم ذلك المقام غيري

الحديث أخرجه الترمذى من حديث أبى هريرة وقال حسن غريب صحيح

Sorti par Al-Tirmidhî qualifié de sahih
Le saint prophète sws a dit: je me présentrai au Dieu dans une robe de paradis et je serai à la droite du trône, nul créature n a atteint cette gloire que moi.

Cela montre bien que l'esprit de jesus et de mohamed sws est le meme; tout deux avaient déclaré être à la droite du Dieu, c'est le saint esprit d'où tout les humains ont pris naissance.

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