Re: "Islam et christianisme : les impasses du dialogue interreligieux" (F.Jourdan)

**gfalco** Lun 1 Fév - 20:58

rosarum a écrit:
parce que cet intégrisme, d'une part est la source des problèmes actuels de l'islam, et d'autre part parce que la logique est de son coté.
un dogme de base de tout musulman est que le coran est la "parole de Dieu" au sens propre.
et donc dès lors que Dieu ordonne clairement, par exemple, de couper la main du voleur sans y mettre de condition, pour quelle raison cet ordre ne serait t il pas suivi d'effet ?
pour prendre un autre exemple moins extrême, le coran est patriarcal. pour quelle raison la musulmane deviendrait t elle l'égale du musulman ?
dans la pratique en effet, mais je suis dans les questions de principe.

Cet intégrisme qui est effectivement une des sources des problèmes actuels de l'islam n'a certainement pas la logique de son côté, et je suis surpris que vous pensiez ainsi. Pour donner raison aux intégristes, on ne peut faire mieux que votre citation. Reconnaître une once de logique dans ce type de pensée, et de plus la justifier par le principe théologique me semble être un procédé des plus malhonnêtes intellectuellement, faisant fi de bien des choses (je le répète, l'histoire de l'islam et des musulmans).

Le dogme de base de l'islam n'est certainement pas "le sens propre", c'est le dogme de base des littéralistes (souvent intégristes) dans toutes les religions. Mais dès lors que vous ne considérez plus que le courant littéraliste pour converser, vous ne laissez de place et de crédit qu'à ceux qui donnent raison à vos stéréotypes.

**Nicolas** Lun 1 Fév - 21:27

Idriss a écrit:Comme il y a deux catégories de catholiques : les vrais et les autres :

Aucun rapport à mes yeux (PS: et je suis pas catholique)

Je résume ma vision des choses :
D'un coté des gentils Idriss esquivent les commandements imprécis et immoral du Coran incréé ou font de la gymnastique mental,
de l'autre des méchants chrétiens esquivent trop l'amour et le pardon demander par leur Dieu .

**gfalco** Lun 1 Fév - 22:58

Nicolasticot a écrit:
Idriss a écrit:Comme il y a deux catégories de catholiques : les vrais et les autres :

Aucun rapport à mes yeux (PS: et je suis pas catholique)

Je résume ma vision des choses :
D'un coté des gentils Idriss esquivent les commandements imprécis et immoral du Coran incréé ou font de la gymnastique mental,
de l'autre des méchants chrétiens esquivent trop l'amour et le pardon demander par leur Dieu .

Donc les gentils musulmans font de la gymnastique mentale car ils sont dans une mauvaise religion selon vous, on ne le comprend que trop bien.

Ma question est alors la suivante : pourquoi venez-vous dialoguer avec des gens dont vous estimez les croyances comme fondamentalement mauvaises? Pour les convertir (à quoi? je ne sais si vous n'êtes pas catholique, mais de toute évidence votre "vision" du christianisme semble à l'opposé de celle de l'islam)?

**Nicolas** Mar 2 Fév - 0:38

gfalco a écrit:Ma question est alors la suivante : pourquoi venez-vous dialoguer avec des gens dont vous estimez ~~les croyances~~ le Livre "saint" comme fondamentalement mauvais?

Question que vous pourriez poser à d'autre, comme à Ren par exemple, qui avait déjà dit qu'il "n'aimait pas le coran" (si ma mémoire n'invente rien, sinon désolé) pourtant il est à fond dans le dialogue inter-religieux, vous voyez c'est pas incompatible apparemment .

Sinon moi pour répondre, je sais pas trop... juste une envie momentané d'exprimer ce que je pense ( sur
le coran dans le cas présent )

**gfalco** Mar 2 Fév - 7:06

Nicolasticot a écrit:
Question que vous pourriez poser à d'autre, comme à Ren par exemple, qui avait déjà dit qu'il "n'aimait pas le coran" (si ma mémoire n'invente rien, sinon désolé) pourtant il est à fond dans le dialogue inter-religieux, vous voyez c'est pas incompatible apparemment .

Pour ma part, de mémoire, je n'ai jamais lu Ren écrire de propos catégorisant les musulmans en deux sortes : une intègre et mauvaise, et l'autre bonne mais tout bonnement infidèle en sorte.

Nicolasticot a écrit:
Sinon moi pour répondre, je sais pas trop... juste une envie momentané d'exprimer ce que je pense ( sur
le coran dans le cas présent )

Je comprends donc mieux pourquoi vos propos ne sont pas un appel au dialogue. Merci de cette clarification qui a le mérite de sembler parfaitement honnête.

**-Ren-** Mar 2 Fév - 7:09

Nicolasticot a écrit:Question que vous pourriez poser à d'autre, comme à Ren par exemple, qui avait déjà dit qu'il "n'aimait pas le coran" (si ma mémoire n'invente rien, sinon désolé) pourtant il est à fond dans le dialogue inter-religieux, vous voyez c'est pas incompatible apparemment

Puisque me voilà convoqué... Je vais repréciser ma position :
- dire que je "n'aime pas" le Coran est un euphémisme ; ça ne m'empêche cependant pas de me soucier de sans cesse mieux le comprendre, par souci d'honnêteté intellectuelle, ce qui implique également d'entendre la diversité des interprétations ;
- mais le Coran pour moi n'est PAS l'Islam, que je définis comme "ce que vivent les musulmans" ; et là, par contre, je vois comme dans toute grande religion (dont la mienne) des choses magnifiques et des horreurs, selon les lieux, époques, personnes...

C'est pourquoi, au petit jeu des étiquette, je revendique à titre personnel celle d'islamo-respectueux ( http://blogren.eklablog.fr/respect-et-confiance-ne-sont-pas-naivete-a112490608 )

gfalco a écrit:Pour ma part, de mémoire, je n'ai jamais lu Ren écrire ce type de propos, catégorisant les musulmans en deux sortes : une intègre et mauvaise, et l'autre bonne mais tout bonnement infidèle en sorte.

Tout à fait exact :jap:

...N'étant pas musulman, je n'ai aucun "brevet du vrai musulman" à décerner, j'accepte comme "vrai musulman" toute personne se voyant ainsi, la seule chose qui m'intéresse, c'est ce que "être musulman" signifie (dans toute sa complexité) pour chaque personne.
La seule catégorisation que je m'autorise est majoritaire/minoritaire (ce qui n'est en rien un critère de véracité)

rosarum Mar 2 Fév - 22:02

Idriss a écrit:
rosarum a écrit:
Le coran est patriarcal, pour quelle raison la musulmane deviendrait t elle l'égale du musulman ?
Le Coran en lui même de par son langage laisse une grande latitude à son interprétation.
Dans les sociétés patriarcales , c'est une interprétation patriarcale qui domine.
Mais rien n’empêche d'avoir une lecture égalitaire... Le Coran ne s'oppose à ce que la musulmane devienne égale au musulman:

il me semble quand même que le verset 4-34 établit clairement l'inégalité entre les sexes.

"Le féminisme islamique se caractérise par une double dimension : c’est à la fois un mouvement critique et un mouvement réformiste porté par les femmes, lesquelles s’inscrivent dans le corpus religieux pour revendiquer leurs droits. Et c’est de la compréhension de ce corpus religieux, qu’elles tirent leur légitimité parce qu’elles s’adressent à des croyants. L’une des priorités des féministes musulmanes est d’aller puiser leur grammaire de justice et d’égalité dans le texte, dans le Coran qui est le cœur et le fondement même de la religion

je ne crois pas trop au succès de cette démarche. Outre le verset 4-34, le poids des traditions est trop lourd.
c'est un peu comme l'ordination de femmes prêtres chez les cathos :lol:

rosarum Mar 2 Fév - 22:12

gfalco a écrit:
Cet intégrisme qui est effectivement une des sources des problèmes actuels de l'islam n'a certainement pas la logique de son côté, et je suis surpris que vous pensiez ainsi. Pour donner raison aux intégristes, on ne peut faire mieux que votre citation. Reconnaître une once de logique dans ce type de pensée, et de plus la justifier par le principe théologique me semble être un procédé des plus malhonnêtes intellectuellement, faisant fi de bien des choses (je le répète, l'histoire de l'islam et des musulmans).

que le raisonnement soit détestable je le conçois, mais cependant il est parfaitement logique.

Le dogme de base de l'islam n'est certainement pas "le sens propre", c'est le dogme de base des littéralistes (souvent intégristes) dans toutes les religions. Mais dès lors que vous ne considérez plus que le courant littéraliste pour converser, vous ne laissez de place et de crédit qu'à ceux qui donnent raison à vos stéréotypes.

quand je dis que le coran est parole de Dieu au sens propre, je fais allusion au dogme de la "dictée divine" selon lequel le texte du coran aurait été dicté au Prophète. (contrairement à la bible qui est dite inspirée et non pas dictée)

**gfalco** Mer 3 Fév - 1:05

rosarum a écrit:
que le raisonnement soit détestable je le conçois, mais cependant il est parfaitement logique.

Cette logique n'est de fait pas la mienne, et pas non plus l'unique qui soit en la matière, il doit donc exister plusieurs types de logique, ou peut-être êtes-vous le détenteur de La Logique théologique musulmane....

rosarum a écrit:
quand je dis que le coran est parole de Dieu au sens propre, je fais allusion au dogme de la "dictée divine" selon lequel le texte du coran aurait été dicté au Prophète. (contrairement à la bible qui est dite inspirée et non pas dictée)

Je sais très bien à quoi vous faites allusion, mais sachez que d'autres théologiens ou philosophes (comme M. Diagne par exemple) , n'ont pas le même entendement de la chose que vous (mais sont néanmoins tout autant qualifiés que vous pour avoir un quelconque entendement du sujet en question).

Que vous trouviez logique ceci ou cela, c'est votre droit le plus absolu. Mais essentialiser l'islam à travers ses individus et ses dogmes les plus rétrogrades me semble toujours être la justification du pire; d'un côté comme de l'autre. Votre parole ferait tressaillir de joie plus d'un terroriste, mais aussi plus d'un partisan de la cessation du dialogue inter-religieux.

DenisLouis Mer 3 Fév - 11:21

On a trop tendance à "essentialiser", j'aime pas trop ce mot, la charya, en la confondant avec les applications du droit positif.
En fait la jurisprudence n'est aucunement figée, elle est une création constante, elle est en grande partie une création des juristes, qui a varié selon les temps et les pays, et qui varie encore.
Le roi du Maroc a refondu le code de la famille en se fondant uniquement sur le Coran, certes pour des occidentaux ou des partisans des droits des femmes c'est peut-être insuffisant, mais il faut voir l'inverse : les résistances dans la société qui ne comprend pas que l'on introduise des limites à la polygamie. Je n'entre pas dans les détails, simplement pour dire que dans la réalité les choses ne sont pas ossifiées. Il y a une limite de deux femmes (cela existait déjà), une nécessité de l'accord de la première femme (cela existait déjà), et une intervention du juge (nouveauté) qui doit examiner la situation par rapport aux droits des enfants, c'est cette intervention du juge qui n'est pas toujours bien acceptée.
Sur les questions de régimes politiques compatibles avec l'islam il faut lire Rémi Brague ("Modérément moderne")qui a une approche assez intelligente et nuancée, rien à voir avec les schémas tout faits qui prédominent.

**Idriss** Mer 3 Fév - 20:48

rosarum a écrit:

"Le féminisme islamique se caractérise par une double dimension : c’est à la fois un mouvement critique et un mouvement réformiste porté par les femmes, lesquelles s’inscrivent dans le corpus religieux pour revendiquer leurs droits. Et c’est de la compréhension de ce corpus religieux, qu’elles tirent leur légitimité parce qu’elles s’adressent à des croyants. L’une des priorités des féministes musulmanes est d’aller puiser leur grammaire de justice et d’égalité dans le texte, dans le Coran qui est le cœur et le fondement même de la religion

je ne crois pas trop au succès de cette démarche. Outre le verset 4-34, le poids des traditions est trop lourd.
c'est un peu comme l'ordination de femmes prêtres chez les cathos

Discutons en dans le sujet sur le féminisme islamique!

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