Re: Quelques mots arabes

**-Ren-** Lun 5 Oct - 17:31

Blaise a écrit:Talal Asad, dans un texte passionnant (qui me sert de boussole)

Ce texte est-il lisible en ligne ?

**Blaise** Lun 5 Oct - 18:04

-Ren- a écrit:
Blaise a écrit:Talal Asad, dans un texte passionnant (qui me sert de boussole)
Ce texte est-il lisible en ligne ?

On trouve plusieurs versions de ce texte. Il est disponible, sous le titre "Free Speech, Blasphemy, and Secular Criticism" dans l'ouvrage collectif Is critique secular, publié en 2013 par Fordham University Press.

Mais on peut lire et télécharger une version datant de 2008 : Reflections on Blasphemy and Secular Criticism

**-Ren-** Lun 5 Oct - 18:34

Merci

**Idriss** Lun 5 Oct - 18:59

Blaise a écrit:

Donc je prends bonne note la définition d’isâ’ah fournie par ton ami. A ton avis, à quelle page du dictionnaire puis-je trouver la définition?

Peut-être voulait-il parler de çà:
http://www.archive.org/stream/dictionnairearab01bibeuoft#page/36/mode/2up ( tout en en haut à gauche...)
Inventer

إشاعة rumeur un dérivé de la famille ...

Mais j'ai un doute parce que la lettre avec trois points c'est un "che" et pas un "s" ( la même lettre sans les points!)

**Blaise** Mer 7 Oct - 23:52

J'ai réécrit ma liste de mots et leur définition - avec en gras les questions que je me pose.

tajdif, « Blasphémer » (pour les chrétiens arabophones), « se moquer des bienfaits de Dieu ». D’après un hadith, le tajdif serait « le plus grand des péchés ». En revanche, le mot est absent du Coran. Voir Albert Kazimirski de Biberstein, Dictionnaire arabe-français (tome I), Paris, Maisonneuve et Cie, 1860, p. 265 : « Blasphémer Dieu, et faire nargue de ses bienfaits. »

Kufr, du verbe kafara, « couvrir, recouvrir » (la vérité), est un substantif qui désigne dans le Coran l’ingratitude de celui qui méconnaît, oublie ou renie les bienfaits de Dieu par son refus délibéré de la Révélation et de la Loi divine. Le kafîr c’est donc tout à la fois l’ingrat envers Dieu, le mécréant, le rebelle. Voir Albert Kazimirski de Biberstein, Dictionnaire arabe-français (tome II), Paris, Maisonneuve et Cie, 1860, p. 913-914.

Takdhib, Ce terme signifie dans le Coran « apporter un démenti catégorique (à la révélation divine) » ; il comporte une connotation de dérision et de mépris. Autre forme d’ingratitude liée à l’incrédulité coupable des hommes. Où puis-je trouver la page correspondante dans le dictionnaire Kazimirski ?

Iftirâ’, « forger » (un mensonge), verbe qui désigne dans le Coran le péché consistant à mentir sur la nature de Dieu et le contenu de sa révélation. Iftirâ’ accompagne le substantif kadhib, « mensonge ». Là encore, j’aurai besoin de connaître la page du dictionnaire Kazimirski.

Shirk, substantif dont la racine verbale sh-r-k, « partager, associer », désigne dans le Coran le fait de donner des associés à Dieu, attitude relevant de l’iftira. « Dieu ne pardonne pas qu'il Lui soit donné des associés » (Coran, IV, 116). Les « associationnistes » sont dits mushrikûn. Voir Albert Kazimirski de Biberstein, Dictionnaire arabe-français (tome I), Paris, Maisonneuve et Cie, 1860, p. 1221 : « Donner des associés à quelqu’un, spécialem. Attribuer des associés à Dieu. »

Ridda, substantif dont le sens premier est « rejet », qui dérive du verbe radda, « repousser, rejeter », et qui désigne l’« apostasie », c’est-à-dire l’abandon en tout ou en partie par un musulman des convictions et de la pratique de l’islam. Voir Albert Kazimirski de Biberstein, Dictionnaire arabe-français (tome I), Paris, Maisonneuve et Cie, 1860, p. 843 : « revenir sur ses pas (après avoir cru en Dieu). » Je crains de m’être emmêlé les pinceaux. Ma correction doit être bonne : je m’appuie sur Alfred-Louis de Prémare ; mais les informations dont je dispose sont probablement parcellaires. Je n’oublie pas, en effet, que Mohammed Talbi écrivait : « le mot ridda provient de la racine r-d-d, dont la signification étymologique première est "retourner" ». Et de plus, à quel verbe renvoie ma citation du Dictionnaire Kazimirski?

Irtidâd, substantif également formé sur la racine radda, il signifie proprement « retour à l’état ancien », et il est couramment utilisé pour désigner l’apostasie. C’est toujours le même problème que je rencontre ; je suis perdu. Soyons franc : j’ignore les règles de la langue arabe (et plus généralement des langues sémitiques). Mais ça doit être une histoire de racines verbales interreliées. Mais je dis peut-être des bêtises.

Ilhâd, Hérésie La définition proposée ici ne me convainc guère. Peut-être que « déviance » aurait une connotation moins chrétienne ? Mais le fond du problème, c’est que je n’ai quasi rien trouvé sur ce mot. Par ailleurs, j’aurai besoin de me référer à la bonne page du dictionnaire Kazimirski.

Fisq, Acte de désobéissance envers Dieu, consistant à enfreindre certaines prohibitions de la Loi (harâms), relatives à des choses telles que la consommation du vin, du porc, les relations sexuelles illicites, l’oppression ; dans une acception plus générale, vie désordonnée, immorale. L'individu qui s'en rend coupable est appelé fâsiq. Voir Albert Kazimirski de Biberstein, Dictionnaire arabe-français (tome II), Paris, Maisonneuve et Cie, 1860, p. 594. Je n’arrive pas à savoir de quelle racine verbale dérive fisq.

Sabba, « Insulter », apparaît deux fois dans le Coran à la s. 6, v. 108 pour interdire aux croyants musulmans d’insulter les divinités païennes, – afin de ne pas donner un prétexte à leurs adorateurs de se comporter pareillement à l’égard de l’unique vrai Dieu. Il s’agit bien d’un verbe, mes (rares) informations vont toutes dans ce sens. Plus important : à quelle page du dictionnaire Kazimirsky dois-je me rendre ?

Sabb, « Insulte ». Ce mot définit une catégorie de crimes du droit pénal islamique : en premier lieu sabb-al Rasul (ou sabb-al Nabi), le fait de tenir ouvertement et en public des propos irrespectueux concernant le prophète de l’Islam ; à quoi est venue se superposer l’insulte visant Dieu lui-même (sabb-Allah). Les ulémas considéraient que les agressions verbales qui atteignent les Anges et les Compagnons du Prophète relevaient également du délit de sabb ; du côté Shiite, toute parole irrespectueuse envers les Douze Imams, voire même Fatima la fille du prophète, et l’ensemble des prophètes qui ont précédé Muhammad, justifierait une inculpation pour sabb. Mon hypothèse est que sabb est un substantif, qu’il dériverait de sabba. Mais je peux me tromper. Par ailleurs, où puis-je trouver la définition dans le dictionnaire ?

Isâ’ah, « faire courir une rumeur sur une chose ou une personne ». Je suis bien content que, pour ce mot, j’aie pu bénéficier de l’aide de ton ami, Idriss. Mais je reste toujours hésitant concernant la bonne entrée dans le dictionnaire.

**Idriss** Jeu 8 Oct - 19:46

Salam Blaise

Blaise a écrit:
Takdhib, Ce terme signifie dans le Coran « apporter un démenti catégorique (à la révélation divine) » ; il comporte une connotation de dérision et de mépris. Autre forme d’ingratitude liée à l’incrédulité coupable des hommes. Où puis-je trouver la page correspondante dans le dictionnaire Kazimirski ?

http://www.archive.org/stream/dictionnairearab02bibeuoft#page/876/mode/2up
تكذ يب colonne de gauche en bas

**Idriss** Jeu 8 Oct - 20:26

Blaise a écrit:

Iftirâ’, « forger » (un mensonge), verbe qui désigne dans le Coran le péché consistant à mentir sur la nature de Dieu et le contenu de sa révélation. Iftirâ’ accompagne le substantif kadhib, « mensonge ». Là encore, j’aurai besoin de connaître la page du dictionnaire Kazimirski.

ٱفْتَرَىٰ

http://www.archive.org/stream/dictionnairearab02bibeuoft#page/534/mode/2up
Mais je ne suis pas sur! Pas trouvé exactement le sens évoqué!

Sourate Hoûd (11 verset 18)
Et quel pire injuste que celui qui forge un mensonge contre Allah? Ceux- là seront présentés à leur Seigneur, et les témoins (les anges) diront: "Voilà ceux qui ont menti contre leur Seigneur". Que la malédiction d´Allah (frappe) les injustes.

Wa Man 'Ažlamu Mimmani Aftará `Alá Allāhi Kadhibāan 'Ūlā'ika Yu`rađūna `Alá Rabbihim Wa Yaqūlu Al-'Ash/hādu Hā'uulā' Al-Ladhīna Kadhabū `Alá Rabbihim 'Alā La`natu Allāhi `Alá Až-Žālimīna

وَمَنْ أَظْلَمُ مِمَّنِ ٱفْتَرَىٰ عَلَى ٱللَّهِ كَذِبًا ۚ أُو۟لَٰٓئِكَ يُعْرَضُونَ عَلَىٰ رَبِّهِمْ وَيَقُولُ ٱلْأَشْهَٰدُ هَٰٓؤُلَآءِ ٱلَّذِينَ كَذَبُوا۟ عَلَىٰ رَبِّهِمْ ۚ أَلَا لَعْنَةُ ٱللَّهِ عَلَى ٱلظَّٰلِمِينَ

**Idriss** Jeu 8 Oct - 20:49

Idriss a écrit:
Blaise a écrit:

Iftirâ’, « forger » (un mensonge), verbe qui désigne dans le Coran le péché consistant à mentir sur la nature de Dieu et le contenu de sa révélation. Iftirâ’ accompagne le substantif kadhib, « mensonge ». Là encore, j’aurai besoin de connaître la page du dictionnaire Kazimirski.

ٱفْتَرَىٰ

http://www.archive.org/stream/dictionnairearab02bibeuoft#page/534/mode/2up
Mais je ne suis pas sur! Pas trouvé exactement le sens évoqué!

Sourate Hoûd (11 verset 18)
Et quel pire injuste que celui qui forge un mensonge contre Allah? Ceux- là seront présentés à leur Seigneur, et les témoins (les anges) diront: "Voilà ceux qui ont menti contre leur Seigneur". Que la malédiction d´Allah (frappe) les injustes.

Wa Man 'Ažlamu Mimmani Aftará `Alá Allāhi Kadhibāan 'Ūlā'ika Yu`rađūna `Alá Rabbihim Wa Yaqūlu Al-'Ash/hādu Hā'uulā' Al-Ladhīna Kadhabū `Alá Rabbihim 'Alā La`natu Allāhi `Alá Až-Žālimīna

وَمَنْ أَظْلَمُ مِمَّنِ ٱفْتَرَىٰ عَلَى ٱللَّهِ كَذِبًا ۚ أُو۟لَٰٓئِكَ يُعْرَضُونَ عَلَىٰ رَبِّهِمْ وَيَقُولُ ٱلْأَشْهَٰدُ هَٰٓؤُلَآءِ ٱلَّذِينَ كَذَبُوا۟ عَلَىٰ رَبِّهِمْ ۚ أَلَا لَعْنَةُ ٱللَّهِ عَلَى ٱلظَّٰلِمِينَ

kadhib

إِفْتِراء الأقوال الكاذِبَةِ

http://dictionnaire.reverso.net/arabe-francais/%D8%A5%D9%90%D9%81%D9%92%D8%AA%D9%90%D8%B1%D8%A7%D8%A1%20%D8%A7%D9%84%D8%A3%D9%82%D9%88%D8%A7%D9%84%20%D8%A7%D9%84%D9%83%D8%A7%D8%B0%D9%90%D8%A8%D9%8E%D8%A9%D9%90

**Blaise** Jeu 8 Oct - 23:56

Idriss a écrit:

http://www.archive.org/stream/dictionnairearab02bibeuoft#page/534/mode/2up
Mais je ne suis pas sur! Pas trouvé exactement le sens évoqué!

Oui, j'ai du mal à y retrouver le mot.

Pas encore de nouvelles de ton ami?

**Idriss** Ven 9 Oct - 17:07

Blaise a écrit:Ridda, substantif dont le sens premier est « rejet », qui dérive du verbe radda, « repousser, rejeter », et qui désigne l’« apostasie », c’est-à-dire l’abandon en tout ou en partie par un musulman des convictions et de la pratique de l’islam. Voir Albert Kazimirski de Biberstein, Dictionnaire arabe-français (tome I), Paris, Maisonneuve et Cie, 1860, p. 843 : « revenir sur ses pas (après avoir cru en Dieu). » Je crains de m’être emmêlé les pinceaux. Ma correction doit être bonne : je m’appuie sur Alfred-Louis de Prémare ; mais les informations dont je dispose sont probablement parcellaires. Je n’oublie pas, en effet, que Mohammed Talbi écrivait : « le mot ridda provient de la racine r-d-d, dont la signification étymologique première est "retourner" ». Et de plus, à quel verbe renvoie ma citation du Dictionnaire Kazimirski?

http://www.archive.org/stream/dictionnairearab01bibeuoft#page/842/mode/2up
Page 843 en bas à droite puis en haut à gauche tu trouves la citation .
Page 842 tu as la racine RDD et de là tous les mots qui en dérive ( ردّ =ردد ) Le petit scregneugneu qui s'appel "chadda" se place au dessus des consonnes qui doivent être doublé!

Blaise a écrit: Irtidâd, substantif également formé sur la racine radda, il signifie proprement « retour à l’état ancien », et il est couramment utilisé pour désigner l’apostasie. C’est toujours le même problème que je rencontre ; je suis perdu. Soyons franc : j’ignore les règles de la langue arabe (et plus généralement des langues sémitiques). Mais ça doit être une histoire de racines verbales interreliées. Mais je dis peut-être des bêtises.

Irtidâd,
Il y a peu d'exceptions en arabes , mais avec cette racine où une consonne (t) viens s’intercaler c'est pas le cas général!

**Idriss** Ven 9 Oct - 19:59

Blaise a écrit:
Ilhâd, Hérésie La définition proposée ici ne me convainc guère. Peut-être que « déviance » aurait une connotation moins chrétienne ? Mais le fond du problème, c’est que je n’ai quasi rien trouvé sur ce mot. Par ailleurs, j’aurai besoin de me référer à la bonne page du dictionnaire Kazimirski.

http://referenceworks.brillonline.com/entries/encyclopaedia-of-islam-2/mulhid-SIM_5487 puisque tu es anglophone :mm:

Donc il faut chercher à Mulḥid

ملحد : https://en.wiktionary.org/wiki/%D9%85%D9%84%D8%AD%D8%AF

Dans Kazimirski: http://www.archive.org/stream/dictionnairearab02bibeuoft#page/972/mode/2up
page 972 colonne de droite en bas racine LHD لحد

"Pratiquer un creux dans une des parois de la fosse pour y ensevelir un mort [...] 3.s'écarter de la ligne droite et appuyer pencher à droite ou à gauche , biaiser...quitter l'orthodoxie..."

Là nous y sommes avec une étymologie assez éclairante....

**Idriss** Ven 9 Oct - 20:14

Blaise a écrit:

Fisq, Acte de désobéissance envers Dieu, consistant à enfreindre certaines prohibitions de la Loi (harâms), relatives à des choses telles que la consommation du vin, du porc, les relations sexuelles illicites, l’oppression ; dans une acception plus générale, vie désordonnée, immorale. L'individu qui s'en rend coupable est appelé fâsiq. Voir Albert Kazimirski de Biberstein, Dictionnaire arabe-français (tome II), Paris, Maisonneuve et Cie, 1860, p. 594. Je n’arrive pas à savoir de quelle racine verbale dérive fisq.

http://aloloom-fr.com/showthread.php?t=1629

الفِسْق donc racine FSQ

http://www.archive.org/stream/dictionnairearab02bibeuoft#page/594/mode/2up
Nom d'action de la 1 .2.vie désordonnée immorale. Impiété....

**Idriss** Ven 9 Oct - 20:54

Blaise a écrit:
Sabb, « Insulte ». Ce mot définit une catégorie de crimes du droit pénal islamique : en premier lieu sabb-al Rasul (ou sabb-al Nabi), le fait de tenir ouvertement et en public des propos irrespectueux concernant le prophète de l’Islam ; à quoi est venue se superposer l’insulte visant Dieu lui-même (sabb-Allah). Les ulémas considéraient que les agressions verbales qui atteignent les Anges et les Compagnons du Prophète relevaient également du délit de sabb ; du côté Shiite, toute parole irrespectueuse envers les Douze Imams, voire même Fatima la fille du prophète, et l’ensemble des prophètes qui ont précédé Muhammad, justifierait une inculpation pour sabb. Mon hypothèse est que sabb est un substantif, qu’il dériverait de sabba. Mais je peux me tromper. Par ailleurs, où puis-je trouver la définition dans le dictionnaire ?

Isâ’ah, « faire courir une rumeur sur une chose ou une personne ». Je suis bien content que, pour ce mot, j’aie pu bénéficier de l’aide de ton ami, Idriss. Mais je reste toujours hésitant concernant la bonne entrée dans le dictionnaire.

Donc sourate 6 verset 108
N´injuriez pas ceux qu´ils invoquent, en dehors d´Allah, car par agressivité, ils injurieraient Allah, dans leur ignorance. De même, Nous avons enjolivé (aux yeux) de chaque communauté sa propre action. Ensuite, c´est vers leur Seigneur que sera leur retour; et Il les informera de ce qu´ils oeuvraient.

Wa Lā Tasubbū Al-Ladhīna Yad`ūna Min Dūni Allāhi Fayasubbū Allāha `Adwan Bighayri `Ilmin Kadhālika Zayyannā Likulli 'Ummatin `Amalahum Thumma 'Ilá Rabbihim Marji`uhum Fayunabbi'uhum Bimā Kānū Ya`malūna

http://quran.com/6 ( magnifique récitation)

سبّ SBB

http://www.archive.org/stream/dictionnairearab01bibeuoft#page/1038/mode/2up

**Blaise** Sam 10 Oct - 0:32

Merci beaucoup, Idriss !

Il reste donc à rechercher (dans le Dictionnaire Kazimirski) :

- Iftira

- isâ’ah

Je reviens à ridda et irtidad - je ne suis pas certain d'avoir bien compris.

– La racine verbale r-d-d signifie donc : « repousser, éloigner, écarter ». Cf. Albert Kazimirski de Biberstein, Dictionnaire arabe-français (tome I), Paris, Maisonneuve et Cie, 1860, p. 842.

– Le nom d’action ridda, qui dérive de r-d-d, signifie « retour, apostasie ». Ibid, p. 843. Mais dans ce cas, pourquoi Alfred-Louis de Prémare traduit-il ridda par « rejet » ? Est-ce que les deux sens sont l’un et l’autre possibles suivant le contexte ? dois-je comprendre que « rejet » équivaut à « retour »?

– Et le substantif irtidad, qui dérive lui aussi de r-d-d, où le trouve-t-on exactement, dans quelle page ?

Je crains fort d'avoir compris tes explications de travers...

En tout cas, merci encore une fois pour tout le mal que tu te donnes.

**Yahia** Ven 20 Nov - 17:16

Bonjour,Blaise.

Dommage que je n’ai pas lu ce fil plus tôt.
Il faut effectivement retrouver les racines ,comme tu t’y efforces.Mais ce n’est pas du tout évident lorsque l’on ignore les structures de la langue.. Il faut également tenir compte de la polysémie de chaque mot.

La difficulté que tu rencontres vient de ce que beaucoup des mots que tu cherches sont issu d’une forme dérivée du verbe premier, ce qui ajoute certaines lettres supplémentaires à la racine. Lorsqu’on le sait, et que l’on en connaît les structures, cela devient relativement plus facile. Une autre difficulté réside en la présence de voyelles longues, qui trompent le lecteur non arabisant…

Prenons donc par exemple, le mot « irtidâd, qui» est issu , à la 8° forme de la racine R-D-D, que l’on trouve Tome 1 page 842 chez Kazimirski. Il faut savoir que les formes verbales ne sont pas écrites in extenso chez Kazimirski ( car sensées connues du lecteur…) mais seulement indiquées par un chiffre romain, ici le VIII Après toutes les traductions des formes verbales seulement, viennent la longue suite des mots dérivés. Très loin donc après ce chiffre VIII, plusieurs colonnes après, tu retrouveras ton mot relégué tout à la fin de la liste, juste avant la racine R-D-‘- Tome 1 page 844;.C’est un dictionnaire très riche en vocabulaire, mais assez malaisé à consulter.

Enfin , quelque soit le résultat des recherches , il y a rarement Un seul sens correct, mais plusieurs, et c'est chaque fois le CONTEXTE qui détermine le plus adéquat.

Voici donc le résultat de mes recherches méthodiques:

1° racine F-R-Y

1 ère forme = Le verbe farâ إفتراد signifie : émincer, couper, tailler dans la longueur (Kazimirski y ajoute le sens d'imaginer Quelque chose)

8 ème forme (souvent induisant une réflexivité) = le verbe iftarâ إفترى signifie calomnier , inventer des mensonges pour nuire ( Kazimirski donne,tome 2 pg 589 pour VIII: Imaginer, inventer, forger une mensonge)

de là vient le mot iftirâ’ إفتراء , qui signifie calomnie , mensonge, imposture ( abdelnour donne calomnie) ( Kazimirski ne le donne pas, mais cette construction grammaticale du mot est le "masdar", le mot d'action de la forme 8 qu'il traduit explicitement plus haut)

2° racine R-D-D

1 ère forme = Le verbe radda ردّ signifie : dissuader, écarter; éloigner, rejette, restituer, ramener,rétrocéder, répondre

le mot ridda ردّة signifie apostasie, abjuration

8 ème forme (souvent induisant une réflexivité) = le verbe Irtadda إرتدّ signifie : rebondir, se réfléchir, refluer, reculer, retourner, revenir sur ses pas, régresser, abjurer ses croyances, apostasier( lorsque il es suivi de ‘an dîn)

de là vient le mot irtidâd إرتداد, qui signifie : contrecoup, défection, récession, régression , retour, (régression, reflux,abjuration, apostasie, reniement, retour à la religion chez Abdelnour) , ( Apostasie chez Kazimirski Tome 1 page 844)

toutes mes traductions sont issues de D.Reig, Je précise les autres origines s’il y a lieu.Je n’ai guère de confiance en les traductions de De Prémare, qui a la manie de choisir de préférence le sens qui convient à la confirmation de ses propres thèses.

3° racine S-W-‘

1ère forme sâ’a ساء, affliger, faire du mal, déplaire à

4 ème forme (souvent induisant une factitif, une,causatif ou un transitif de la 1ère) le verbe asâ’a أساء , signifie abîmer , faire mal quelque chose, corrompre, détériorer .

de là vient le mot Isâ’ah إساءة , Blessure, froissement, humiliation, injure, insulte, nuisance, offense , abus(de droit)(kazimirski tome 1 pg 1160 , également tout en bout de la liste, donne : manque de convenance, mauvaise action, mal, dommage causé, offense.)

4° racine L-H-D

1 ère forme = Le verbe lahada لحدsignifie : enterrer, inhumer ( Kazimirski: pratiquer un creux dans une des parois de la fosse pour y ensevelir un mort, enterrer, s’écarter de la ligne droite…,biaiser, suivre des opinions hétérodoxes)

4 ème forme (souvent induisant une factitif, une,causatif ou un transitif de la 1ère) = le verbe alhada ألحد signifie biaiser, dévier s’écarter de la vie droite, devenir hérétique ( Kazimirski donne : dévier, s’écarter de la ligne droite, devenir hérétique, se quereller, engager une rixe,calominer,… entre autres sens)

de là vient le mot Ilhâd إلحاد, apostasie, athéisme, hérésie, hétérodoxie, irréligion ( Kazimirski, Tome 2 pg 973 ne retient que le sens premier de tombeau)

Je pense que tu as tes réponses pour les autres mots ? Sinon je reste à ta disposition.

**Yahia** Ven 20 Nov - 18:26

J'aimerais aussi donner quelques précisions sur le mot takdhîb, lequel signifie aussi bien, selon le contexte, le fait d'accuser quelqu'un de mensonge, de tromperie, que le démenti, le désaveu, la simulation etc...

Ce qui est important ici est que c'est un terme qui est juridiquement employé, lorsqu'il s'agit expressément d'accuser le Prophète de mensonge , et qui vaut, dans certaines circonstances, la peine de mort.

Ghazâli en fait LE critère de distinction entre les croyants et les incroyants: est incroyant, celui qui accuse le prophète de mensonge ( takdhîb) sur les choses qu'il a révélées. ( Le critère de distinction entre l'islam et l'incroyance, Vrin, pg 38). Il met cependant toutes sortes d'obstacles juridiques et moraux ( ignorance, erreur...), à la peine de mort qui devrait s'en suivre.

Cette attitude prudente sur l'application juridique de la peine se retrouve historiquement , par exemple au 9° siècle en Andalousie, au moment où une vague d'exaltés chrétiens venaient publiquement accuser le prophète de mensonge pour tenter d'obtenir le Martyre.L'accusation juridique de Takdhib était rencontrée. Malgré qu'un certains nombre furent effectivement exécutés, ce ne fut pas sans procès au cours duquel on tenta de les faire revenir sur leurs paroles ( comme le voulait la loi islamique); ou même de les faire passer pour déments ( ce qui les auraient exempté de la peine). En fin de compte, l'émir de Cordoue 'Abd ar-Rahman II fit convoquer un Synode des évêques destiné à faire interdire ce mouvement par l'église elle-même. (Levi-Provençal, Histoire de l'Espagne Musulmane Tome 1 pp 225-239).

D'autres cas se sont rencontrés ou contrairement à certains exilés modernes, l'on voyait les musulmans tout faire pour éviter la mise à mort des "fautifs".

Un autre cas célèbre fut celui d'Al-HALLADJ,celui qui criait "Je suis la Vérité" en public. Mais tout dans son histoire, malgré ses outrances mystiques qui lui ont valu une accusation de blasphème,et une longue procédure à rebondissements, montrent que celle-ci masquait des motivations bien plus politiques pour mener à son exécution. ( E.I II article Al-Halladj).

Bref, ce que je veux mettre en évidence, c'est la rareté relative de la mise en application juridique de la notion de blasphème. Recherche le vocabulaire ne suffit donc pas. Il faut en plus regarder l'attitude concrète de l'islam face à ces notions. Et se poser également la question de la raison du regain récent de cette accusation, sans doute également fort politique.

**Blaise** Sam 21 Nov - 17:11

Bonjour Yahia...

Merci beaucoup pour tes renseignements détaillés.

Juste une question : Où puis-je trouver ridda dans le dictionnaire Kazimirski?

J'avais mis : tome 1, p. 843.

**Blaise** Sam 21 Nov - 17:43

Yahia a écrit:
Bref, ce que je veux mettre en évidence, c'est la rareté relative de la mise en application juridique de la notion de blasphème. Recherche le vocabulaire ne suffit donc pas. Il faut en plus regarder l'attitude concrète de l'islam face à ces notions. Et se poser également la question de la raison du regain récent de cette accusation, sans doute également fort politique.

Oui, j'en suis conscient. Le "regain récent" et plus encore l'ampleur sans commune mesure de ces accusations de sabb-Alla wa sabb al-Rasul sont probablement liés à l'émergence des Etats nations modernes, après la décolonisation, aux nouveaux rapports de pouvoir qu'ils instituent, ainsi qu'à la réarticulation des identités par rapport à la nouvelle réalité politique.

Une question que je me pose : l'exécution sans jugement (donc sans passer devant un juge) de l'insulteur de Dieu et/ou du Prophète, c'est bien une spécificité du Chiisme? J'ai lu cela dans Kamran Hashemi, "Religious Legal Traditions. International Human Rights Law and Muslim States", Brill, 2008, p. 32, 37. Une telle possibilité m'a surpris, étant donné les graves abus auxquels cela pourrait conduire. Et cela ne cadrait pas avec ce que j'avais lu par ailleurs.

**Yahia** Sam 21 Nov - 21:25

Blaise a écrit:Bonjour Yahia...

Merci beaucoup pour tes renseignements détaillés.

Juste une question : Où puis-je trouver ridda dans le dictionnaire Kazimirski?

J'avais mis : tome 1, p. 843.

.
c'est là justement page 843, colonel de droite, au milieu.

Quelques mots arabes - Page 2 Ridda_10

**Yahia** Sam 21 Nov - 21:29

Blaise a écrit:

Une question que je me pose : l'exécution sans jugement (donc sans passer devant un juge) de l'insulteur de Dieu et/ou du Prophète, c'est bien une spécificité du Chiisme? J'ai lu cela dans Kamran Hashemi, "Religious Legal Traditions. International Human Rights Law and Muslim States", Brill, 2008, p. 32, 37. Une telle possibilité m'a surpris, étant donné les graves abus auxquels cela pourrait conduire. Et cela ne cadrait pas avec ce que j'avais lu par ailleurs.

J'avoue une très grande méconnaissance de l'islam chiite. En tout cas cela ne cadre pas du tout avec le sunnisme.

**Yahia** Sam 21 Nov - 22:23

Mais on trouve quand même dans les poubelles des fêlés néo-salafistes genre al-Maqdisi des "justifications" de ce crime sans jugement tirées de quelques citations d'Ibn Taymiyyah. Là encore il faut noter la marginalité de ce dernier aux yeux des autorités musulmanes jusqu'à l'époque des pétrodollars wahabites d'une part, et, en dehors des récents meurtres de Daesh, aucun exemple probant d'application de cet avis marginal.

**Blaise** Dim 22 Nov - 1:14

Yahia a écrit:
Blaise a écrit:

Une question que je me pose : l'exécution sans jugement (donc sans passer devant un juge) de l'insulteur de Dieu et/ou du Prophète, c'est bien une spécificité du Chiisme? J'ai lu cela dans Kamran Hashemi, "Religious Legal Traditions. International Human Rights Law and Muslim States", Brill, 2008, p. 32, 37. Une telle possibilité m'a surpris, étant donné les graves abus auxquels cela pourrait conduire. Et cela ne cadrait pas avec ce que j'avais lu par ailleurs.

J'avoue une très grande méconnaissance de l'islam chiite. En tout cas cela ne cadre pas du tout avec le sunnisme.

D’après Kamran Hashemi, l’avis majoritaire chez les juristes chiites contemporains, c’est que tuer l’insulteur du prophète et de Dieu est une obligation religieuse pour tout musulman, qui en est témoin ou en est informé. Ce qui explique en partie la fatwa de Khomeini contre Salman Rushdie. L’idée générale, c’est qu’une insulte est faite pour être comprise de son destinataire et de l’assistance, dans le contexte défini où elle est proférée. Contrairement à l’apostasie, aucune compétence juridique n’est donc requise et l’exécution est immédiate. Mais en Iran, par exemple, pays chiite où c’est la loi de l’Etat qui prévaut, et non la charia, ce genre de préconisation n’a aucun poids, fort heureusement.

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