Re: Le mystère de l'Incarnation, la double nature de Jésus-Christ et le Saint-Coran

[-Ren-]

Petite remarque en passant :

les deux autres religions abrahamiques (judaïsme et Islam)

...désolé, mais si l'on doit parler de "religion abrahamique", alors il faut en compter plus. Rien qu'avec le Baha'isme (qui a sa propre rubrique sur ce forum), ça fait 4

[Xavier]

Petite remarque en passant :

les deux autres religions abrahamiques (judaïsme et Islam)

...désolé, mais si l'on doit parler de "religion abrahamique", alors il faut en compter plus. Rien qu'avec le Baha'isme (qui a sa propre rubrique sur ce forum), ça fait 4

Tout à fait. Mais de toute façon, cette notion de religion abrahamique me semble fausse. Encore faudrait-il qu'Abraham soit le même dans l'islam et le judéo-christianisme, et qu'on se rattache à la même alliance de Dieu avec Abraham. Or il ne me semble pas que ce soit le cas, mais ça mériterait d'ouvrir un autre sujet sur la question.


Sur ce, cher Jeby, je vais vous laisser tranquille quelques jours car je pars en congés. Portez-vous bien et encore merci pour ces discussions passionnantes (quoiqu'un peu tendues parfois, mais ça fait partie du jeu) !

Cordialement,

[Jeby]

Sur ce, cher Jeby, je vais vous laisser tranquille quelques jours car je pars en congés. Portez-vous bien et encore merci pour ces discussions passionnantes (quoiqu'un peu tendues parfois, mais ça fait partie du jeu)

La discussion a tendance à virer dans la polémique et la confrontation stérile, mais je vais quand même poursuivre parce qu'il y a des points intéressants à creuser, notamment dans la doctrine judaïque du Dieu "Un et indivisible" (par opposition au Dieu Trinitaire).

Absolument pas, ça c'est VOTRE définition. Le monothéisme implique de ne reconnaître qu'un Dieu Unique. Des cultes, vous avez de plusieurs sortes : le culte de lâtrie (d'adoration) est à Dieu seul, le culte de dulie (vénération) peut s'adresser aux saints non pas en raison de leur humanité mais parce qu'ils ont manifesté par leur sainteté les merveilles et la gloire de Dieu.
En outre, le Coran ne parle de culte mais de faire de Jésus et de Marie deux divinités...

Là, je dirais plutôt que c'est la définition "catholique" du monothéisme. De toute manière, le catholicisme a des rites totalement nouveaux relativement aux judaïsme et à l'Islam : eucharistie, transgression de l'interdit biblique des "images" et recueillement devant des statues de Jésus et de Marie, Incarnation etc. Pour l’œil profane, il faut reconnaître que ça se rapproche bigrement de la divinisation et du monolâtrisme de Jésus. Le Coran est donc parfaitement au point vis-à-vis de votre credo.

Hé bien je ne vois pas comment vous pouvez dire que la divinité du Christ n'y est pas affirmée, non plus que l'incarnation alors que ces deux notions sont explicitement écrites dans le prologue.

J'ai déjà répondu à ça sur un autre fil de cette rubrique. Je ne vais donc pas poursuivre là-dessus.

C'est plus complexe que ça. La divinité du Christ était affirmée chez les tout premiers chrétiens. Le dogme trinitaire s'est affirmé et clarifié au cours des âges parce que des hérétiques affirmaient une chose contraire aux Écritures et à la foi de l'Église, même implicite (par exemple, vous ne trouverez pas de formule "L'Esprit-Saint est Dieu" chez les premiers chrétiens mais lorsqu'ils mentionnaient l'Esprit-Saint, c'était toujours sur un pied d'égalité avec le Père et Jésus), et que donc il a fallu que l'Église expose clairement les choses.

Mais vous savez, le Christ nous avait dit que l'Esprit nous conduirait vers la vérité tout entière, signe que certaines choses mettraient du temps pour être pleinement comprises. Moi je ne trouve pas que ça pose problème.

Si vous pensez que ce sont les méchants "hérétiques" qui ont combattu l’Église du Christ, permettez-moi d'ajouter que l'histoire est plus complexe que ça : l’Église a initié la peine de mort pour les hérétiques et les a combattu par le sang. Pensez-vous vraiment que cela soit conforme aux enseignements du Christ ? Vous savez, de mon point de vue, une vérité qui s'impose uniquement par le sang ne peut tout simplement pas être d'origine divine. L'histoire du christianisme est assez trouble de ce côté : l'inquisition a tout de même duré près de trois siècles (ce qui est non négligeable). Toutes les religions ont connu leur période noire (l'Islam n'y échappe pas), mais reconnaissez tout de même que le catholicisme qui est supposé être la religion parfaite et l'aboutissement du Judaisme mérite sa place dans le top 3.

J'ai mis en rouge ce qui ne va pas. L'auteur n'a à l'évidence pas compris ce que sont les personnes divines, puisqu'il semble partir du principe que nous divisons la substance divine. Or nous ne disons pas cela. Nous disons que le Père est Dieu tout entier, que le Verbe est Dieu tout entier, que l'Esprit est Dieu tout entier. Pas de division de substance, une seule substance divine absolument simple et indivisible, voilà ce que nous affirmons. Mais alors, que sont les personnes divines ? Des relations subsistantes transcendantes. Les termes philosophiques sont complexes mais ils démontrent, quand on les maîtrise, qu'il n'y a aucune absurdité dans le dogme trinitaire.

Bref, votre juif pèche par ignorance. Un peu comme Al-Ghazali.

Le Rav Elie Kahn est parfaitement en accord avec les données de la Thora. Le Coran dit d'ailleurs des choses similaires. Une chose est sûre : les Écritures mettent toujours l'accent sur l'indivisibilité de Dieu (et son corollaire, son unicité), même s'il s'agit de relations internes au sein de cette unicité (pluralité de personnes au sein de cette unicité). Si vous transposez cette doctrine dans l'hindouisme, vous aboutissez inévitablement à l'avatarisme et à la doctrine de la réincarnation. Quand un homme se réincarne, il est absurde de dire que c'est sa parole qui s'incarne dans la matrice d'une femme, à l'exclusion de son esprit ou de son être. Eh bien, aussi bizarre que cela puisse paraître, les chrétiens soutiennent que ce n'est pas l'Esprit divin qui s'incarne, ni le Père qui s'incarne (ce qui serait un blasphème absolu), mais que c'est Son Fils ou Sa parole qui s'incarne. Vous pouvez me dire ce que vous voulez, ça reste tout de même totalement incompréhensible, à la limite du blasphème.

Idem que précédemment. Le Rav Elyakim Simsovic que vous citez ne maîtrise à l'évidence pas la doctrine trinitaire puisqu'il parle d'associer au Dieu Un une ou plusieurs personnes ce qui est ridicule puisque nous n'associons pas : le Verbe et l'Esprit sont pleinement Dieu. Si les mots ont un sens, associer signifierait mettre à côté de Dieu d'autres divinités (comme le dit le Coran), ce que nous ne faisons pas.

Donc les juifs que vous citez ne sont pas mieux que les musulmans : ils s'attaquent à la Trinité et par là blasphèment le Seigneur, mais sans même avoir pris la peine de bien digérer ce que nous disons.

Le Rav Elyakim Simsovic ne dit pas cela. C'est vous qui lui faites dire ça. Sa remarque est complémentaire de celle du Rav Elie Kahn dans le sens où parler de l'Incarnation, c'est nécessairement introduire une multiplicité au sein de l'unicité : la preuve en est que pour le chrétien, le Père, qui est différent du Fils, ne s'incarne pas (ni l'Esprit d'ailleurs), mais c'est le Fils qui s'incarne. Ce qui revient à associer à Dieu une pluralité de personnes avec leurs caractéristiques transcendantales propres (le Père engendre, le Fils est engendré). D'ailleurs, cette engendrement éternel au sein de Dieu pose philosophiquement problème : Arius (qui est mon préféré, vous devinez pourquoi) disait qu'il ne peut pas y avoir deux Dieux incréés, c'est absurde.

Hé bien justement, très bon point. La Bible ne parle pas de Trinité, mais elle nous dit, de façon très simple, tout ce qui sous-tend la Trinité. Vous pouvez ne pas me croire si vous voulez mais vous contre vous le témoignages des milliards de chrétiens au cours des 2000 dernières années.

Essayez de vous soustraire du schéma de pensée de votre Église et d'avoir une pensée plus indépendante et neutre : la bible ne parle jamais de trinité. Les termes "Esprit", "Fils de Dieu" et "Père" sont évidemment présents dans la bible, mais il faut au préalable les définir rigoureusement. Or, la définition catholique de ces mots est loin de correspondre à la réalité biblique de ces termes.

Non, ce n'est pas le christianisme qui comble l'âme humaine, c'est Dieu et Dieu seul. Notre coeur est fait pour Dieu, aucun plaisir ne peut le rassasier. Et Dieu nous comble en Jésus-Christ ce qui veut dire effectivement qu'il n'y a qu'en étant chrétien qu'on peut être parfaitement comblé, ici-bas ou dans l'autre monde.

Les autres religions peuvent apporter des satisfactions bien entendu. Et même de très bons principes. Mais elles ne sauvent pas.

Ça, c'est votre credo. Si vous pensez que pour échapper à l'enfer, il faudrait croire que le Créateur s'est incarné pour sauver l'humanité, c'est votre affaire. Vous devriez lire l'ouvrage "Réponse à Job", ça vous ouvrirait de nouvelles perspectives.

Pour l'islam, c'est différent. Sans vouloir vous choquer, pour moi c'est bien sûr une fausse religion. Je ne crois pas au prophétisme de Muhammad ni au Coran. Cette religion ne s'inscrit absolument pas dans la Révélation de Dieu à l'humanité. Mais il est bon de s'intéresser à l'islam pour comprendre les musulmans puisqu'ils sont de plus en plus présents. Il est toujours bon de connaître son voisin ne serait-ce que pour ne pas dire de bêtises à son sujet. On peut aussi s'y intéresser par curiosité.

Jésus lui-même a dit que le Royaume sera retiré aux juifs et donné à d'autres qui lui feront produire ses fruits. Évidemment, vous allez interpréter cela comme signifiant que le royaume appartient maintenant aux chrétiens. Moi je dis : les musulmans ont leur livre saint et il n'est pas absurde de penser que le royaume est maintenant dans le camp de la troisième grande religion abrahamique : l'Islam. Ce n'est pas parce que l'Islam rejette la doctrine incarnationiste qu'il est nécessairement dans le faux. Les juifs aussi rejettent cette doctrine.

Vous aurez tout simplement mal compris ce dogme. Je peux vous l'expliquer si vous voulez et même vous montrer qu'il existe un parallèle dans l'islam puisque Jésus est censé être au Ciel avec son corps (dites moi si je me trompe).

Coraniquement parlant, rien n'oblige le musulman à dire que Jésus est au Ciel avec son corps. Le terme coranique correspondant est "Rafa'" (élévation), mais rien n'indique qu'il s'agit d'une ascension physique : il peut aussi s'agir d'une exaltation spirituelle. C'est en tout cas une grille de lecture possible du Coran, car la croyance chrétienne de l'ascension physique de Jésus est une croyance qui s'est infiltrée chez les musulmans à un moment "t" de l'histoire, mais rien n'indique que c'est le message effectif du Coran.

Sauf que votre Coran accuse les chrétiens et les juifs de polythéisme. Donc le rappel (du monothéisme) est inutile puisque nous ne sommes pas des polythéistes.

Ça, c'est vous qui le dites. Si on applique tous les critères judaïques relativement à l'adoration du Dieu Un, je peux vous dire sans hésitation que vous en êtes extrêmement proche.

Moi je vous parlais de la comparaison entre Coran et évangiles. Mais si vous voulez de la mythologie, allez voir dans votre Coran l'enfant Jésus qui parle juste après sa naissance, ou qui donne la vie à des oiseaux d'argile. Vous pourrez aussi aller écouter Salomon discutant avec les oiseaux. Et que dire de Muhammad et de son voyage nocturne au dos d'une jument ailée à tête de femme (au moins Pégase était un vrai cheval...) qui vole à la vitesse de l'éclair ! (mais ça ce n'est pas dans le Coran, je vous l'accorde) Si vous voulez vraiment parler mythologie, on va s'amuser.

Pour les oiseaux d'argile dans le Coran, c'est une parabole. Concernant Jésus qui parle après sa naissance, il s'agit d'un type de métaphore pour signifier "très tôt". Concernant le voyage nocturne, certains soutiennent qu'il s'agit d'une ascension spirituelle, donc d'une expérience de nature spirituelle. Dans la Bible, l'ânesse de Balaam parle aussi, et pourtant, ça n'a pas l'air de vous gêner plus que ça. Mais dès qu'il s'agit du Coran, vous devenez tout de suite plus critique, tellement vous avez une image petite de l'Islam.

Oui, mais le Coran - mais surtout la tradition islamique après lui - ne comprend pas ce que veut dire le titre de Messie. Le Messie est tout autre chose qu'un "simple" prophète dans l'attente d'Israël. C'est incompréhensible que Dieu, qui promet tant de choses au peuple d'Israël au sujet du Messie (qui est prêtre, prophète et roi), envoie tout à coup une nouvelle révélation où là, le titre de Messie ne veut plus rien dire.

C'est une des raisons pour lesquelles je ne crois pas au Allah du Coran qui n'est pas le Dieu de la Bible. Certes, il y a des points communs (toute-puissance, omniscience, etc.) mais ce qui est au coeur de l'Alliance entre Dieu et les hommes, ce qui est au coeur de la Révélation de Dieu aux Hébreux puis à tous les hommes en Jésus-Christ, est complètement ignoré par le Coran. On a l'impression soit que Dieu a subi un dédoublement de personnalité, soit qu'Il a changé d'avis en cours de route. C'est d'ailleurs pourquoi les musulmans seront contraints d'inventer cette histoire de falsification des Écritures juives et chrétiennes...

C'est vous qui ne comprenez pas ce que signifie le titre de Messie. Saviez-vous que la majorité des musulmans ont les mêmes attentes vis-à-vis d'un Messie que les juifs ? Même si les subtilités doctrinales entre le Messie attendu chez les juifs et celui attendu chez les musulmans font que les définitions ne concordent pas parfaitement, cela n'empêche pas que les similitudes soient très grandes, donc les musulmans sont mieux placés que vous pour savoir ce que peut signifier le mot "Messie" (il y a une foule de choses dans la littérature hadithique à ce sujet). Moi j'ai comme l'impression que vous développez une espèce de complexe de supériorité vis-à-vis des musulmans. Contrairement à ce que vous pensez, il y a beaucoup plus de similitudes entre l'Islam et le Judaïsme qu'il n'y en a entre le Catholicisme et le Judaïsme. D'ailleurs, il y a fort à parier que les juifs se sentent dogmatiquement plus proches des musulmans que des catholiques. Je vous propose d'aller en terre d'Israël et d'essayer de convaincre les juifs du bien-fondé biblique de votre foi, et ensuite d'observer les réactions, vous m'en direz des nouvelles....

désolé, mais si l'on doit parler de "religion abrahamique", alors il faut en compter plus. Rien qu'avec le Baha'isme (qui a sa propre rubrique sur ce forum), ça fait 4

Le bahaïsme est une religion abrahamique ? C'est nouveau, ça....

[-Ren-]

Là, je dirais plutôt que c'est la définition "catholique" du monothéisme

...Et aussi : copte, orthodoxe...

le catholicisme a des rites totalement nouveaux relativement aux judaïsme et à l'Islam

Question HS ici (d'autant plus que l'Islam innove tout autant vis-à-vis du judaïsme et du christianisme...)
De plus, votre "fourre-tout" néglige que l'Eucharistie et l'Incarnation sont dans le Nouveau Testament, et, donc, font partie des points communs à l'ensemble du christianisme.

Faites un peu le tri, voulez-vous ? Déjà que votre question initiale était trop vaste pour cette rubrique, puisqu'étant composée en réalité de plusieurs questions différentes...
[au passage, je rappelle que cette discussion, tolérée pour son intérêt malgré le fait qu'elle ne respecte pas les règles de ce forum, sera à sa conclusion déplacée dans "Débats Généraux"]

Le Coran est donc parfaitement au point vis-à-vis de votre credo

Non. Le Coran critique je ne sais trop quoi, mais PAS la foi réelle des chrétiens. Sur ce point, il est totalement à côté de la plaque.
Mais, là encore, c'est un autre sujet...

l’Église a initié la peine de mort pour les hérétiques

C'est historiquement faux. Mais, là aussi, c'est un autre sujet...

les chrétiens soutiennent que ce n'est pas l'Esprit divin qui s'incarne, ni le Père qui s'incarne

Non, en effet. Parce que nous ne croyons pas en une triade. Dieu est UN !

D'ailleurs, cette engendrement éternel au sein de Dieu pose philosophiquement problème : Arius (qui est mon préféré, vous devinez pourquoi) disait qu'il ne peut pas y avoir deux Dieux incréés, c'est absurde.

Arius pensait que l'Eglise enseigne que "le Fils était une émission de la substance du Père"... Or ce n'est pas le cas.
Je vous ai déjà proposé comme première étape une analogie toute simple : "De même en effet que notre esprit, en se comprenant et en se contemplant, forme de lui-même une image, que les théologiens appellent Verbe, ainsi nous pouvons dire —autant que les choses divines et les choses humaines peuvent se comparer entre elles— que Dieu, en se connaissant et en se contemplant Lui-même, engendre son Verbe éternel" ( http://catechisme.free.fr/cat1part1chap03.htm )
...Tant que vous refusez de la comprendre, vous ne pouvez à mon sens que passer à côté de ce que nous croyons.

Le bahaïsme est une religion abrahamique ?

Bien sûr. Bahá'u'lláh se place dans la continuité du judaïsme, du christianisme et de l'islam, exactement comme Muhammad l'a fait pour les religions qui l'ont précédé. D'un point de vue non-musulman, il n'y a aucune raison de faire une quelconque différence.

[Jeby]

Question HS ici (d'autant plus que l'Islam innove tout autant vis-à-vis du judaïsme et du christianisme...)
De plus, votre "fourre-tout" néglige que l'Eucharistie et l'Incarnation sont dans le Nouveau Testament, et, donc, font partie des points communs à l'ensemble du christianisme.

Faites un peu le tri, voulez-vous ? Déjà que votre question initiale était trop vaste pour cette rubrique, puisqu'étant composée en réalité de plusieurs questions différentes...

Non, ce n'est pas un "fourre-tout", car je l'ai précisé dès le début : toutes les questions sont reliées entre elles puisque vous ne pouvez pas parler de l'Incarnation sans parler un minimum de la trinité et du dogme de la double nature de Jésus. Mon but ici, c'est d'intégrer de façon synthétique ce que dit la foi chrétienne sur ces points doctrinaux fondamentaux. Pour répondre à votre objection : la "transsubstantiation" est loin d'être une vérité biblique partagée par tout chrétien. Si le catholique choisit de lire la bible de façon littérale sur ce point, cela n'implique pas que c'est une vérité évidente et qui se trouve dans la bible telle quelle. L'incarnation dans le NT est également loin d'être évidente....

Non. Le Coran critique je ne sais trop quoi, mais PAS la foi réelle des chrétiens. Sur ce point, il est totalement à côté de la plaque.
Mais, là encore, c'est un autre sujet...

Ce n'est que votre avis, donc forcément subjectif.

Arius pensait que l'Eglise enseigne que "le Fils était une émission de la substance du Père"... Or ce n'est pas le cas.
Je vous ai déjà proposé comme première étape une analogie toute simple : "De même en effet que notre esprit, en se comprenant et en se contemplant, forme de lui-même une image, que les théologiens appellent Verbe, ainsi nous pouvons dire —autant que les choses divines et les choses humaines peuvent se comparer entre elles— que Dieu, en se connaissant et en se contemplant Lui-même, engendre son Verbe éternel"
...Tant que vous refusez de la comprendre, vous ne pouvez à mon sens que passer à côté de ce que nous croyons.

C'est vous qui refusez de comprendre : il y a un gouffre entre votre comparaison selon laquelle "l'esprit forme une image de lui-même", et le credo chrétien qui affirme que "Dieu S'engendre éternellement un Fils", ce qui fait bien deux Dieux (un Dieu qui engendre, un autre qui est éternellement engendré).

[Le publicain]

Bonjour Jeby.

Il est écrit en Jean 1:18 que Jésus est le monogene. Le dictionnaire Bailly nous donne pour ce mot cette définition :

1) Engendré seul, unique enfant.
2) Issu d’une même race, parent par le sang.

Il est donc bien écrit dans ce verset que Jésus est le Fils unique engendré de Dieu issu de sa substance.

[Idriss]

J'ai comme l'impression que pour vous, seul le christianisme est capable de combler entièrement l'âme humaine, les deux autres religions abrahamiques (judaïsme et Islam) n'étant au final que des archaïsmes dénués d'intérêt suffisamment notable pour que l'on daigne s'y attarder un peu. Le Dieu du Coran serait ainsi (selon vous) un Dieu exigeant qui ne fait que nous dicter des lois. Le Dieu judaïque est quant à lui dépassé et révélé pleinement en Jésus. Donc pourquoi vous intéresseriez-vous à autre chose que le christianisme ? Je vous réponds : il est tout à fait possible d'être entièrement comblé spirituellement par autre chose que le trinitarisme. Si des milliards d'adorateurs et de fidèles se retrouvent aussi dans d'autres religions que le christianisme, c'est que Dieu l'a en quelque sorte voulu.

Oui!

L'esprit humain a tendance à osciller autour du Dieu unique, mais il lui arrive aussi de chuter dans la matérialité et d'oublier peu à peu le Dieu unique (l'hindouisme en est un parfait exemple). Le Dieu d'Abraham est ainsi progressivement supplanté par des divinités qui sont soit des figures humaines, soit des figures mythologiques.

Non ...votre vision de l'hindouisme est aussi exotique que celle de Xavier de l'islam , si je puis me permettre...
L'islam a des anges , figure mythologique ailée à ce compte là , qui peut prendre forme humaine ( comme Krishna!?)...etc . L’hindouisme n'est pas à proprement parlé polythéiste ... sa métaphysique est remarquable...etc
Si prés d'un milliards d'adorateurs et de fidèles se retrouvent aussi dans l'hindouisme c'est que Dieu l'a en quelque sorte voulu non!?

Dans la théorie islamique Dieu a envoyé 124 000 Prophètes prêcher le monothéisme pur, puis la qualité se dégradant les hommes tombent dans le polythéisme et l’idolâtrie.
Dans le cadre des études archéologique c'est pas vraiment confirmé...le judaïsme par exemple serait progressivement passé d'une monolâtrie au monothéisme...

[Jeby]

Non ...votre vision de l'hindouisme est aussi exotique que celle de Xavier de l'islam , si je puis me permettre...
L'islam a des anges , figure mythologique ailée à ce compte là , qui peut prendre forme humaine ( comme Krishna!?)...etc . L’hindouisme n'est pas à proprement parlé polythéiste ... sa métaphysique est remarquable...etc
Si prés d'un milliards d'adorateurs et de fidèles se retrouvent aussi dans l'hindouisme c'est que Dieu l'a en quelque sorte voulu non!?

Dans la théorie islamique Dieu a envoyé 124 000 Prophètes prêcher le monothéisme pur, puis la qualité se dégradant les hommes tombent dans le polythéisme et l’idolâtrie.
Dans le cadre des études archéologique c'est pas vraiment confirmé...le judaïsme par exemple serait progressivement passé d'une monolâtrie au monothéisme...

Certes, mais je suis curieux de connaître quel sens les hindous donnent à la vache sacrée, que penser du "Dieu du feu", que dire des avatars de Vishnu qui se trouve matérialisés en tortue ou en poisson (Matsya ou Kûrma). Certes, on peut faire le parallèle avec les anges de la révélation abrahamique, mais il me semble que l'hindouisme reste tout de même très matérialiste, et verse parfois dans l'idôlatrie (mais je me trompe peut être ?). Les musulmans ne prient pas les anges, mais les hindous prient le dieu Ganesh, etc. etc.

[Idriss]

Le bahaïsme est une religion abrahamique ?

Bien sûr. Bahá'u'lláh se place dans la continuité du judaïsme, du christianisme et de l'islam, exactement comme Muhammad l'a fait pour les religions qui l'ont précédé. D'un point de vue non-musulman, il n'y a aucune raison de faire une quelconque différence.

Spoiler:

Le bahaïsme est fort séduisant mais ne s'inscrit pas dans la continuité des grandes religions traditionnelle.
Il lui manque notamment:

Un ésotérisme
Un art "original" qui correspond et exprime sa nature propre, sa spécificité...etc

[-Ren-]

toutes les questions sont reliées entre elles

Tout est lié (comme le dit si bien le pape )... Mais l'esprit de cette rubrique invite à se focaliser sur une question.

Ce n'est que votre avis, donc forcément subjectif

Lorsqu'il s'agit de ce que JE crois, mon avis prime... Et à donc une validité lorsque je vous dis que je sais vraiment pas ce que pense critiquer l'auteur du Coran, mais en tout cas, ces critiques parlent de tout ce qu'on veut, sauf ce que JE crois.
Et Xavier vous dit exactement la même chose quand à ce qu'il croit : rien dans les critiques coraniques contre les chrétiens n'éveille d'écho par rapport à sa foi.
Bref, pour nous deux, le Coran est totalement HS sur ce point. Pas par a priori (pour ma part, je n'étais pas chrétien quand j'ai pour la première fois lu le Coran) ; le constat serait le même pour n'importe quel autre ouvrage portant ce genre de critique ne correspondant à aucune réalité au niveau de notre foi vécue.

Et comme vous ne comprenez pas ce que nous croyons (vous le répétez régulièrement), vous n'avez pas la possibilité d'émettre un jugement sur ce point précis (tout comme je n'ai absolument pas la possibilité d'émettre un quelconque jugement sur la foi d'un musulman ou d'un autre)

il y a un gouffre entre votre comparaison selon laquelle "l'esprit forme une image de lui-même", et le credo chrétien

Ce n'est pas moi qui fait cette comparaison, mais bien... Le Concile de Trente. Cette comparaison est donc légitimée par l'Eglise catholique pour expliquer le sens du credo catholique, que vous le vouliez ou non, c'est un fait.

Il n'y a pas DEUX dieux. "Il y a une Réalité Suprême, qui est Père et Fils et Saint Esprit, et celle-ci n'engendre pas, n'est pas engendrée et ne procède pas" (IVe Concile du Latran) ; "Pour essayer d’expliquer le mode et la nature de cette génération éternelle, la plus juste [des comparaisons] semble être celle qui se tire de la formation de notre pensée dans notre âme (...) De même en effet que notre esprit, en se comprenant et en se contemplant, forme de lui-même une image, que les théologiens appellent Verbe, ainsi nous pouvons dire —autant que les choses divines et les choses humaines peuvent se comparer entre elles— que Dieu, en se connaissant et en se contemplant Lui-même, engendre son Verbe éternel" (Concile de Trente). Telle sont les explications officielles de cet aspect de la foi catholique, si vous ne les prenez pas en compte, alors vous parlez de ce que vous voulez, mais PAS de ce que nous croyons

[Jeby]

Il n'y a pas DEUX dieux. "Il y a une Réalité Suprême, qui est Père et Fils et Saint Esprit, et celle-ci n'engendre pas, n'est pas engendrée et ne procède pas" (IVe Concile du Latran) ; "Pour essayer d’expliquer le mode et la nature de cette génération éternelle, la plus juste [des comparaisons] semble être celle qui se tire de la formation de notre pensée dans notre âme (...) De même en effet que notre esprit, en se comprenant et en se contemplant, forme de lui-même une image, que les théologiens appellent Verbe, ainsi nous pouvons dire —autant que les choses divines et les choses humaines peuvent se comparer entre elles— que Dieu, en se connaissant et en se contemplant Lui-même, engendre son Verbe éternel" (Concile de Trente). Telle sont les explications officielles de cet aspect de la foi catholique, si vous ne les prenez pas en compte, alors vous parlez de ce que vous voulez, mais PAS de ce que nous croyons

L'équivalent islamique de votre credo pourrait être celui du "monde imaginal", 'âlam al-Mîthâl : tout ce qui existe et tout ce qui pourrait exister, trouve son existence dans la prescience divine en tant que possibilité dans le monde imaginal (c'est en tout cas ma compréhension, à vérifier donc). C'est aussi assez proche des archétypes éternels de Platon. Mais j'ignore s'il est théologiquement correct de personnifier ce beau monde en disant que c'est le "Fils de Dieu" ou qu'il est une personne divine (ce qui se rapproche pour moi du bithéisme). Je vais donc m'en tenir à votre remarque en gras pour le moment. Je n'interviendrai plus sur le sujet.

[-Ren-]

L'équivalent islamique de votre credo pourrait être celui du "monde imaginal", 'âlam al-Mîthâl : tout ce qui existe et tout ce qui pourrait exister, trouve son existence dans la prescience divine en tant que possibilité dans le monde imaginal (c'est en tout cas ma compréhension, à vérifier donc). C'est aussi assez proche des archétypes éternels de Platon. Mais j'ignore s'il est théologiquement correct de personnifier ce beau monde en disant que c'est le "Fils de Dieu" ou qu'il est une personne divine (ce qui se rapproche pour moi du bithéisme)

Rapprochement original que je n'avais encore jamais rencontré, et qui donne beaucoup à réfléchir. Merci pour cette piste de réflexion

Je n'interviendrai plus sur le sujet.

Compte tenu du fait que c'était votre sujet, dois-je le considérer comme clôt ?

[Jeby]

Compte tenu du fait que c'était votre sujet, dois-je le considérer comme clôt ?

Ce sont des questions que beaucoup se posent et qui reviennent donc souvent dans les débats interreligieux. Pour moi, le sujet est effectivement clos. J'en profite au passage pour vous remercier d'avoir permis au sujet de suivre son cours et à l'avenir, je tiendrais compte de votre remarque en me limitant à l'essentiel par rapport à mes questionnements (Bi-idhnillah).

[Roque]

Ce n'est que votre avis, donc forcément subjectif

Lorsqu'il s'agit de ce que JE crois, mon avis prime... Et à donc une validité lorsque je vous dis que je sais vraiment pas ce que pense critiquer l'auteur du Coran, mais en tout cas, ces critiques parlent de tout ce qu'on veut, sauf ce que JE crois.
Et Xavier vous dit exactement la même chose quand à ce qu'il croit : rien dans les critiques coraniques contre les chrétiens n'éveille d'écho par rapport à sa foi.

Pas disponible ces derniers jours, j'ai quand même suivi sur mon e-phone ... Je confirme cette confusion permanente - dans l'esprit des musulmans - entre ce que nous croyons concernant la Trinité et/ou l'Incarnation (et qui est explicite dans les documents des Conciles) et ce que les musulmans affirment que nous croyons.

C'est LA donnée structurelle du dialogue avec les musulmans sur ces sujets et c'est un réel obstacle ... bien plus important que toute autre considération scripturaire ou théologique, selon moi.

[Roque]

L'équivalent islamique de votre credo pourrait être celui du "monde imaginal", 'âlam al-Mîthâl : tout ce qui existe et tout ce qui pourrait exister, trouve son existence dans la prescience divine en tant que possibilité dans le monde imaginal (c'est en tout cas ma compréhension, à vérifier donc). C'est aussi assez proche des archétypes éternels de Platon. Mais j'ignore s'il est théologiquement correct de personnifier ce beau monde en disant que c'est le "Fils de Dieu" ou qu'il est une personne divine (ce qui se rapproche pour moi du bithéisme)

Rapprochement original que je n'avais encore jamais rencontré, et qui donne beaucoup à réfléchir. Merci pour cette piste de réflexion

Trait de génie .... ou banal travestissement systématique de ce que nous, nous croyons véritablement ?    

D'après mon analyse de l'histoire du dogme chrétien (   https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1245-histoire-du-dogme-de-l-engendrement-eternel-du-fils ), il est pour moi tout à fait certain que si les chrétiens des 3^ème et 4^ème siècles n'avaient pas rompu avec les postulats du néo-platonisme, l'inégalité du Fils issu du Père n'aurait jamais pu être dépassée et que la conception du Dieu trine, égal et consubstantiel de Nicée aurait été tout à fait impossible.

[-Ren-]

Pour moi, le sujet est effectivement clos

Je verrouille donc

J'en profite au passage pour vous remercier d'avoir permis au sujet de suivre son cours et à l'avenir, je tiendrais compte de votre remarque en me limitant à l'essentiel par rapport à mes questionnements (Bi-idhnillah).

Merci d'avance

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