Rashad Khalifa

[gfalco]

Bonjour à tous,

Quelle ne fut pas ma surprise en ne voyant pas cette personnalité "polémique" avoir son sujet sur le forum?

Le but n'est pas ici de déchaîner les passions, mais de savoir ce que vous pensez de son travail (et non de sa personne) et de son entendement de la révélation concernant uniquement le Qur'ân (et non la Sunna) et son Messager (et non Muhammad en tant qu'homme) .

Voici sa bio wikipédia (oui je sais, ce n'est pas très classe)

Rashad Khalifa (19 novembre 1935 – 31 janvier 1990) un égyptien de confession musulmane exilé aux États-Unis, il obtient la nationalité américaine. Il fonde le (en) United Submitters International, un groupe religieux rejetant les hadith comme source de doctrine, ne considérant que le Coran comme pertinent et tenant Khalifa pour un Messager de Dieu. Il etait imam à Tucson, Arizona1. Il est le plus célèbre des tenants de l'Islam coranite.
Il possède un doctorat de biochimie et travaille à l'Arizona's State Office of Chemistry à partir de 1980.
Les travaux qui l'ont rendu célèbre mondialement sont une série de statistiques concernant le nombre d'apparitions de certains mots ou expressions du Coran, qu'il publie en 1970. Il rapporte en particulier les occurrences du nombre 19. Ces travaux lui valurent l'inimitié de certains musulmans, en particulier pour avoir déclaré que certains versets ne devraient pas se trouver dans le Coran, il s'agit des 2 versets à la fin de la sourate 9 qui parle notamment du prophète Mahomet et de sa compassion envers sa communauté2. En effet, Rashad Khalifa accuse une majorité de musulmans de surélever Mahomet de son rang initial qui n'est d'autre pour lui qu'un Messager parmi tant d'autres et confirme d'ailleurs que l'attestation de foi ne devrait pas être "J'atteste qu'il n'y a de Dieu que Dieu et que Mahomet est son envoyé" mais bien tout simplement "J'atteste qu'il n'y a de Dieu que Dieu". Bien que son travail ne s'arrête pas là, il montrera durant son rôle de messager toutes les erreurs et incompréhensions qu'ont commis une majorité de musulmans avec l'Islam.
Il est accusé d'hérésie, le même jour que Salman Rushdie. Ces travaux furent aussi décriés par des musulmans et non-musulmans pour leur aspect relevant, selon eux, de la numérologie3.
Il a été assassiné en 1990 par un terroriste islamiste.

Je me suis penché sur une traduction des travaux et écouté une interview de cet homme au destin assez étrange selon mon entendement : il a été la "star" du monde musulman pendant quelques années avec ses travaux mathématiques qui ont permis d'allonger la prétendue liste des "miracles" du Qur'ân - puis il a crié au monde que l'adoration du prophète était contraire aux enseignements de l'Islam (dans le sens où l'on ne doit l'adoration qu'à Allah) et qu'aucun texte ne pouvait venir se rajouter au Qur'ân avec une méthodologie consistant à ne citer que le Qur'ân et en dénigrant théologiquement et systématiquement la valeur des textes qui forment ce que l'on appelle la Sunna en Islam en prétendant qu'elle n'est que de l'innovation, indiquant que tout le mal qu'on associait à l'Islam ne venait que de là, et il fût assassiné.
Il prétendait aussi donc que 2 versets du Qur'ân ont été rajoutés et que le code mathématique qui protège le Qur'an le prouve.
Le pire, selon mon entendement toujours, c'est que certains l'ont élevé au rang de martyr, pratiquant une forme d'adoration envers lui qu'il aurait peut-être dénoncée, quoiqu'une de ses interviews laisse perplexe quant à la compréhension de son propre travail. Un mouvement aux U.S est né, ils se font appeler Coranistes, pensent que le Dr Khalifa est un messager de Dieu et sont évidemment vus comme des innovateurs (Muhammad étant considéré comme le dernier prophète).

[-Ren-]

Bonjour à tous,

Quelle ne fut pas ma surprise en ne voyant pas cette personnalité "polémique" avoir son sujet sur le forum?

C'est juste parce que nous nous sommes moins attaché à sa personne qu'à son mouvement : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t730-la-question-des-submitters
...sans oublier bien sûr https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t111p4-le-coran-et-le-chiffre-19 !

[gfalco]

Et bien désolé du double sujet alors, et du travail d'effacement de sujet que sa création implique maintenant . C'est mon ignorance qui m'a trompé, je ne connaissais pas leur appellation "Submitters", et n'ayant pas scrupuleusement épluché tous les sujets, je suis passé à côté.

Je vous présentes mes plus plates excuses.

[-Ren-]

Et bien désolé du double sujet alors

Pas de souci, s'intéresser à sa personne n'est pas tout à fait un "double-sujet" puisque c'est une autre façon d'aborder la question
...Et vous, pourquoi vous y êtes-vous intéressé ?

[gfalco]

Et bien désolé du double sujet alors

Pas de souci, s'intéresser à sa personne n'est pas tout à fait un "double-sujet" puisque c'est une autre façon d'aborder la question
...Et vous, pourquoi vous y êtes-vous intéressé ?

Non justement, la question ne portait pas sur sa personne mais sur la théorie qu'a produit son travail, sans parler de ses attributs de messagers qu'il clame par la suite, ni des mouvements de pensées qui lui donnent un statut particulier aux yeux de l'humanité.

Je suis tombé par hasard sur "Le Coran, les Hadiths et l’Islam" ("Quran, Hadith and Islam") Copyright 1982 – Islamic Productions [traduit par Vass Cissé] dont voici la préface :
Après plus de 12 ans de recherche informatisée sur le Coran, une preuve physique a été découverte prouvant d’une façon incontestable que le Coran est la parole infaillible de Dieu. Cette découverte devint très populaire parmi les masses Musulmanes à travers le monde, et des synthèses de ce travail furent éditées et distribuées par millions. Ma renommée personnelle augmentait en même temps que cette très brillante et très humble découverte.
La recherche continue révéla en outre un fait déterminant, qui est que les très populaires ‘Hadiths & Souna’ n’ont rien à voir avec le prophète Muhammad, et leur approbation représente une désobéissance flagrante envers Dieu et Son dernier prophète (Coran 6:112 et 25:31).
Cette découverte contredit les croyances des masses Musulmanes dans le monde. En conséquence, ma renommée personnelle, et même la popularité du miracle du Coran, s’en est ressentie au point de menacer ma vie et ma réputation. En effet, il s’avère que dire aux Musulmans que les ‘Hadiths & Souna’ sont des inventions sataniques revient à dire aux Chrétiens que Jésus n’est pas le fils de Dieu.
Puisque la reconnaissance des ‘Hadiths & Souna’ en tant qu’innovations sataniques est supportée par une preuve physique, les personnes dénuées de préjugés accepteront les conclusions consignées dans ce livre. Pour ces personnes, ces conclusions incluent une orientation toute nouvelle pour le salut (félicité éternelle), et une nette prise de conscience du fait que les masses Musulmanes sont devenues victimes des conspirations de Satan.
Rashad Khalifa
19 Août 1982

Comprenant que ce bonhomme avait été à la base de la découverte du "miracle" du nombre 19, ma curiosité en lisant la préface a explosé. Bien que n'ayant que très peu d'estime pour ce qu'il a été, cela ne m'empêcha pas d'apprécier au plus haut point sa démonstration théologique de l'infondé de certaines traditions en Islam, qui semblent plutôt contraires au texte coranique.

Et puis ce genre de propos le rend tout de même sympathique à mes yeux, je ne le cache pas :
Nous accomplissons le but de notre existence seulement si nous réussissons à adorer Dieu seul, sans idolâtrer Muhammad, ni Jésus, ni Marie, ni un quelconque saint, ni un quelconque imam, ni qui que ce soit, ni quelque chose.
Par contre une fois de plus dans ma compréhension des choses, ce genre d'écrit est complètement incompatible et incohérent avec ce que je comprends du mouvement des submitters.

[Idriss]

Quelle ne fut pas ma surprise en ne voyant pas cette personnalité "polémique" avoir son sujet sur le forum?
Rashad Khalifa (19 novembre 1935 – 31 janvier 1990)
Il a été assassiné en 1990 par un terroriste islamiste.

Voir aussi : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t111p120-le-coran-et-le-chiffre-19

pour mémoire:

[Roque]

le 31 01 1990 n'était pas le jour le mieux choisi pour perpétrer son crime ,
en effet 3101990 est un multiple de 19:

31011990 = 19 x 1230 x 1327

1327 est un nombre premier ( divisible que par 1 est lui-même) ....et que lis-t-on à la sourate 13 et au verset 27

L'art du détail qui fait mouche ! Bravo.

[Idriss]

Après plus de 12 ans de recherche informatisée sur le Coran, une preuve physique a été découverte prouvant d’une façon incontestable que le Coran est la parole infaillible de Dieu.

Sauf que pour le décompte des lettres et en particulier des Alif, R.Khalifa n' a pas utilisé exclusivement l'informatique...Il a opéré un décompte manuel, c'est trompé ...erreur corrigée par les subbmiters , mais cela fait désordre..
De plus nous avons un probléme avec les Alif dont le nombre est fluctuant . Il y a ceux qui sont écrits et ceux qui sont "sous-entendu"...
Mais si non oui il y a bien quelque chose statistiquement d'étonnant, mais comme il y a un sérieux tri à faire ceux qui ont un sens critique aiguë, s’arrête aux premières incohérence et discréditent tout le travail de Khalifa...
Et comme les partisans de Khalifa eux manquent d'esprit critique , ils n'ont pas été capable de faire le trie ..

D'autres ne se réclamant pas de Khalifa ou des submitters ont fait des recherches sur le nombre 19 et autre curiosité mathématiques , mais là encore il n' y a pas de méthodologie pour le décompte, ni un traitement statistique pour savoir si il y a une aberration statistique significative! Mêmes cause mêmes effets...

[gfalco]

Quelle ne fut pas ma surprise en ne voyant pas cette personnalité "polémique" avoir son sujet sur le forum?
Rashad Khalifa (19 novembre 1935 – 31 janvier 1990)
Il a été assassiné en 1990 par un terroriste islamiste.

Voir aussi : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t111p120-le-coran-et-le-chiffre-19

Oui Ren m'avait aimablement renvoyé sur le sujet au préalable et je m'étais excusé pour avoir fait un double sujet

Après plus de 12 ans de recherche informatisée sur le Coran, une preuve physique a été découverte prouvant d’une façon incontestable que le Coran est la parole infaillible de Dieu.

Sauf que pour le décompte des lettres et en particulier des Alif,  R.Khalifa n' a pas utilisé exclusivement l'informatique...Il a opéré un décompte manuel, c'est trompé ...erreur corrigée par les subbmiters , mais cela fait désordre..
De plus  nous avons un probléme avec les Alif dont le nombre est fluctuant . Il y a ceux qui sont écrits et ceux qui sont "sous-entendu"...
Mais si non oui il y a bien quelque chose statistiquement d'étonnant, mais comme il y a un sérieux tri à faire ceux qui ont un sens critique aiguë, s’arrête aux premières incohérence et discréditent tout le travail de Khalifa...
Et comme les partisans de Khalifa eux manquent d'esprit critique , ils n'ont pas été capable de faire le trie ..

D'autres ne se réclamant pas de Khalifa ou des submitters  ont fait des recherches sur le nombre 19 et autre curiosité mathématiques , mais là encore il n' y a pas de méthodologie pour le décompte, ni un traitement statistique pour savoir si il y a une aberration statistique  significative! Mêmes cause mêmes effets...

Pour ma part, mon approche de l'idée de Dieu ne passe pas par une compréhension mathématique ou scientifique des miracles, c'est ma foi, certes, mais donc comprenez-moi : ce discours sur le nombre 19 n'a jamais résonné en moi.
Par contre, de comprendre que ce type dont les travaux ont été repris (à tort certes) par une grande partie du monde musulman pour après être revus, et que lui a eu un statut de "star", ou que certains lui attribuent maintenant de "messager" ou encore de "martyr" a été ensuite assassiné par un des siens a suscité chez moi une curiosité.
J'ai donc lu le texte dont je ne cite que la préface - qui est peut-être un mauvais extrait, illustrant mal, ou peu, ce qui aurait pu résonner en moi de sa compréhension du fait religieux.
Car c'est dans l'idée que le Qur'ân est accessible à tous (dans le sens que nul être tiers n'est une condition de l'accès au message de la Révélation), et que c'est dans cet acception du sens de "Révélation" que ma foi comprend sa position, sur ce point.

Je ne me suis pas assez défini auprès de vous peut-être, d'où un éventuel malentendu ou quiproquo.
Je ne me considère ni comme Coraniste ni comme submitter, pour autant je pense que la forme des imamats dans l'histoire des sociétés musulmanes n'est pas une forme de soumission au Divin mais une forme de soumission des humains. J'émets théoriquement (et par extension théologiquement dans ma compréhension du divin) la même critique vis-à-vis des cléricats chrétiens et des rabbinats juifs ou des ordres bouddhistes.
Quand Khalifa parle des Hadiths, et la façon de légiférer qui en découle, j'adhère idéologiquement à la symbolique du propos, sans nombre 19 aucun. Et c'est bien la symbolique de ce propos qui résonne en moi et non une quelconque démonstration du vrai ou du faux.

Je ne me considère pas Mutazilite pourtant le lien entre raison et fait religieux ou spiritualité, abordé par une certaine école Mutazilite résonne également en moi.
Je ne me considère pas Sunnite pourtant je prie avec beaucoup de frères sunnites avec qui ont également des valeurs et des compréhension du fait religieux ou de la spiritualité qui résonnent en ma foi.
Je ne me considère pas Chi'ite mais bien des chi'ites ont pu avoir des mots dont les idées, les valeurs résonnaient en moi.
Je pourrais continuer avec les chrétiens, les juifs, les bouddhistes et les athées, sans oublier tous ceux qu'on oublie de citer car n'appartenant pas aux grandes religions révélées ni aux grands courants de pensée matérialiste.
Mon lien au fait religieux, à la spiritualité et au monde est approximativement le même : plus jeune j'étais plus intolérant, plus ignorant mais aussi plus convaincu d'une seule vérité absolue, aujourd'hui je suis un peu moins jeune et un peu moins intolérant car je commence à percevoir à quel point je suis ignorant.

[Idriss]

Pour ma part, mon approche de l'idée de Dieu ne passe pas par une compréhension mathématique ou scientifique des miracles, c'est ma foi, certes, mais donc comprenez-moi : ce discours sur le nombre 19 n'a jamais résonné en moi.

Oui comme pour énormément de gens.
Pourtant les mathématiques sont d'une certaine manière la représentation symbolique , l'analogie la plus pure , la moins contingente ,avec Dieu...La perfection , l'absence d’exceptions, la cohérence..etc la simplicité comme la complexité..son unité ...son indépendance ...etc avant que l'homme soit 1+1 faisait déjà 2 , avant la naissance de cet univers et même après sa fin 1+1 fera encore 2 de toute éternité...indépendamment de toute manifestation...
Il y a quelque chose de fascinant , de beau, de ludique, d'esthétique dans les mathématiques pour peu que l'on y soit sensible.
Cela peut même être grisant, donner le vertige, devenir obsessionnel ...c'est pourquoi sans doute Khalifa a eu et a encore une "clientèle"...

[Idriss]

Car c'est dans l'idée que le Qur'ân est accessible à tous (dans le sens que nul être tiers n'est une condition de l'accès au message de la Révélation), et que c'est dans cet acception du sens de "Révélation" que ma foi comprend sa position, sur ce point.

Point de vu purement théorique! Concrètement c'est faux...Par exemple une traduction ne permet pas d'accéder au Coran...Tous ceux qui ne maitrisent pas l'arabe classique sont obligé de passer par une traduction et donc un traducteur...Il y a toujours un intermédiaire .

L'idée de Khalifa selon laquelle la shahada ne comporte qu'une partie : La illah Allah et que la deuxième partie Monhamed rasul Allah est un ajout, une déviance , de l’associationnisme, une entorse au monothéisme pur est séduisante en effet.
D'ailleurs au niveau archéologique on a du mal à trouver des shahada complétes ..Pas de graffitis, pas dans les plus anciens manuscrits...alors que l'on pourrais s'attendre à ce que cela soit la première chose calligraphié...

Donc pourquoi pas aprés tous...
Sauf que nous avons besoin de deux jambes pour marcher! La shahada de Khalifa est stérile...
Il n' y a de Dieu que Dieu , merveilleux mouvement d'attraction vers le haut , la transcendance absolue...Oui mais on est là , ici et maintenant ..Il n' y a que Dieu et pourtant on est là , c'est ce qui est paradoxal ! Ce Dieu c'est fait connaitre le mouvement est double , il est aussi descente : Monhamed Rasul Allah ...

Les chrétiens disent Dieu c'est fait homme pour que L'homme se fasse Dieu , l'absolu c'est fait relatif pour que le relatif se fasse absolu , double mouvement , que personnellement je retrouve par analogie dans la Shahada...
Je suis pas théologien , je dis certainement beaucoup de bêtises qui font bondir ceux qui maitrise les notions de créé et d'incréé, d'unité et d'unicité et je ne sait quoi encore ...La position de Khalifa est séduisante, je ne la rejette pas juste par conformisme ou suivisme , mais intuitivement il y a dans ce désire de pureté, un grand isolement dogmatique qui me parait être une impasse métaphysique...

J'aimerai qu'il n' y ai pas d'intermédiaire, que nul tiers ne soit nécessaire dans l'accès au message de la Révélation et pourtant non seulement il en faut , mais c'est une nécessité...
Par contre chaque membre de la communauté musulmane et même au delà de ce cercle est sans doute potentiellement l'intermédiaire d'un autre ...le plus petits peut être l'imam du plus grand à un moment...dans l'absolu , pas de hiérarchie, pas d'initié, pas de maitres...même si dans le relatif il y a des cheikh et des fuqura ...

[gfalco]

Merci pour cette réponse très intéressante qui fait aussi écho à bien d'autres réponses que j'ai pu avoir sur bien d'autres débats (et en bien d'autres lieux), à savoir :"Point de vu purement théorique! Concrètement c'est faux..."

Parfois le pragmatisme, le déchiffrage de la réalité, son adaptation à elle, peut selon moi changer l'idée que l'on a de "l'acceptable". L'histoire de l'islam est une chose certes, qui comporte comme tous les phénomènes historiques, des causes, des conséquences, et des hommes qui font cette histoire. Ma foi ne relève pas des mêmes mécanismes de compréhension, car je ne la soumets à aucun pragmatisme, je ne le soumets qu'à ma réalité, sinon j'aurais l'impression de la trahir en la dénaturant, et de me trahir ainsi que mon lien au divin dans le même temps.

Alors j'entends bien vos arguments qui me semblent plus que recevables dans une certaine lecture historique de l'islam, cependant ils ne font pas écho en moi, ni en ma foi, car ce que font les hommes peut être un enseignement, mais la compréhension du divin, quelque soit son cadre, est dans ma façon de voir quelque chose d'unique, même si beaucoup d'entre nous peuvent se retrouver autour de valeurs et/ou de croyances communes.

Pour en revenir à ce M. Khalifa, le fait est qu'en débattant avec un ami, j'ai eu plus ou moins la même idée (au niveau de la Shahada) en demandant à cet ami : "Abraham qui selon le Qur'ân est le premier musulman pouvait-il attester de Dieu en disant "wa Muhammad Rasul Allah"? Le Prophète lui-même priait-il en s'invoquant lui-même dans la prière? Cela semble-t-il raisonnable?
Que nous dit le Qur'ân de l'islam? N'est-ce pas la seule et unique religion révélée? Il nous est dit d'observer la prière comme le faisait Abraham, n'est-il pas?

J'eus également une idée du même ordre vis-à-vis de la Sunna quand en débattant avec un autre ami (qui est fan de M. Deedat et me montrait une vidéo où ce dernier expliquait comment la Bible, étant rédigée par plusieurs auteurs ne pouvait être une parole divine) je soulignais le fait que l'argument du Qur'ân écrit par Dieu ne tient pas si on rajoute les recueils de Hadiths au Qur'ân comme impératif en islam. Et que les mêmes doutes sont alors légitimes au niveau des Hadiths. Et que par conséquent, une certaine compréhension et acceptation de ces Hadiths en tant que pré-requis à la compréhension de l'islam me paraissait théoriquement bien compliquée à défendre selon cet axe.

Donc certes le propos théorique de M. Khalifa s'arrête à l'histoire de l'islam, et cela ne me gêne aucunement théoriquement. Je suis d'accord néanmoins avec vos propos d'un pragmatisme et d'un réalisme à toute épreuve, seulement ne voyant pas la foi comme une histoire de preuves - je tiens compte de vos propos dans un autre entendement que celui de la foi, et loin de moi toute idée d'élever un homme au dessus des autres, qu'il soit imam, penseur, scientifique ou prophète, c'est Dieu qui élève les hommes selon moi, pas les hommes eux-mêmes (et c'est même selon moi un des messages importants notre religion).
Donc autant dans le faux qu'ait pu être M. Khalifa, je n'en demeure pas moins convaincu de certaines de ses idées, et convaincu du contraire de certaines autres.

"Les chrétiens disent Dieu c'est fait homme pour que L'homme se fasse Dieu , l'absolu c'est fait relatif pour que le relatif se fasse absolu , double mouvement , que personnellement je retrouve par analogie dans la Shahada..."
Très beau propos que je conçois aisément, seulement c'est précisément ici que nos fois ont une compréhension sensiblement différente du divin. Pour moi il n'est pas de double mouvement mais un seul, Dieu appelle l'humain vers lui, et l'inverse ne résonne pas chez moi, Dieu ne descend pas vers l'humain selon moi, il se révèle seulement auprès de lui (ce qui historiquement est identique, mais théoriquement bien différent, vous en conviendrez ).
Ce en quoi je comprends que vous y voyez une impasse métaphysique, mais j'y vois un autre chemin (pas en ce M. Khalifa encore pour bien préciser, mais en certaines de ses idées).

Merci encore pour cet échange.

[Idriss]

Je ne me considère pas Mutazilite pourtant le lien entre raison et fait religieux ou spiritualité, abordé par une certaine école Mutazilite résonne également en moi.
Je ne me considère pas Sunnite pourtant je prie avec beaucoup de frères sunnites avec qui ont également des valeurs et des compréhension du fait religieux ou de la spiritualité qui résonnent en ma foi.
Je ne me considère pas Chi'ite mais bien des chi'ites ont pu avoir des mots dont les idées, les valeurs résonnaient en moi.
Je pourrais continuer avec les chrétiens, les juifs, les bouddhistes et les athées, sans oublier tous ceux qu'on oublie de citer car n'appartenant pas aux grandes religions révélées ni aux grands courants de pensée matérialiste.
Mon lien au fait religieux, à la spiritualité et au monde est approximativement le même : plus jeune j'étais plus intolérant, plus ignorant mais aussi plus convaincu d'une seule vérité absolue, aujourd'hui je suis un peu moins jeune et un peu moins intolérant car je commence à percevoir à quel point je suis ignorant.

Salam Gfalco
Oui j'avais retenu ce passage avec l'idée d'y revenir et je n'y suis pas revenu!
Il me semble pouvoir comprendre votre cheminement  d'autant plus qu'il ne m'est pas étranger.
je vais cependant me faire l'avocat du diable comme on dit...

A être trés ouvert d'esprit , très éclectique  dans ses lectures ...etc  il y a deux risques
Soit aboutir à un espèce de déisme  mou ,construction qui tente de faire la synthèse de toutes les religions tout en les renvoyant toutes dos à dos .
Soit d'aboutir à un scepticisme généralisé, la relativité nous submergeant, les différents point de vus contradictoires  deviennent  une relativité absolue , occultant absolument l'absolu...

Khalifa a le mérite de proposer un absolu de substitution...un système cohérent en soit  qui solutionne certaine incohérences apparentes...Mais l'intuition me fait dire, c'est bien joli mais il manque quelque chose , comme avec le bahaïsme par exemple.

" Le christianisme repose sur quelques subtilités qui appartiennent en propre à l'Orient. En premier lieu, il sait qu'il est en soi parfaitement indifférent de savoir si une chose est vraie, mais qu'elle devient de la plus haute importance dans la mesure où on la croit vraie. La vérité et la foi en la vérité de quelque chose : ce sont là deux sphères d'intérêts totalement différentes, presque deux mondes antithétiques - c'est par des voies opposées que l'on parvient à l'un et à l'autre. Être au fait de cette distinction, voilà qui, en Orient, suffit presque à faire un Sage; c'est ainsi que l'entendent les Brahmanes, c'est ainsi que l'entend Platon, et tout adepte de la sagesse ésotérique de l'Orient."
(Nietzsche, L’Antéchrist, § 23)

Quoi que l'on puisse penser de Nietzsche, et même si je fais une interprétation erronée de sa pensée, je pense qu'il a mis le doigt sur un point fondamental.


Les religions ne sont pas des  annales historiques , ni scientifiques , ni philosophiques ...Elles sont avant tout des voies , des moyens d’accès à .... du profane au sacré, du relatif à l'absolu...etc
Une religion devrait potentiellement permettre de partir d'un point  pour arriver un autre... C'est donc un moyen , comme peut l'être un moyen de transport avec en plus des indications sur le chemin à suivre et éventuellement  des guides qui ont déjà parcouru le chemin ...Chaque moyen de transport est adapté en théorie  au terrain traversé...
Pendant des siècles les religions ont vécus les une au coté des autres chacun persuadé que son moyen de transport était le meilleur ...Les chrétiens avec leurs ânes pour passer par le chemin  de la montagne, les arabes avec leurs chameaux pour passer par le désert...
Mêmes en Égypte les chrétiens coptes  et les musulmans ont pu vivre cotes à cotes sans que muletiers et  méharistes  se mélangent , chacun ignorant tous de l'autre... ou presque ...bon ils avaient bien des points communs...mais après....
On se rend compte que l'on ne peut pas cheminer à moitié dans le désert , à moitié par la montagne...déjà que la route est périlleuse  ....le syncrétisme religieux est en aucune façon une solution ( Tu peux éventuellement croiser un cheval avec un âne pour faire une mule...mais c'est bien tout )

Aujourd'hui on ne peut plus s'ignorer les uns les autres , impossible de faire abstraction...Il y a internet, les communautés ne sont plus étanches , il y a des mariages interreligieux  , l'individualisme ...etc.

Il y a des gens qui prônent (comme Krisnamurti,) que l'on a pas besoin ni de chameaux, ni d’ânes...et encore moins de guides....C'est des amateurs de varappe, ils attaquent la face nord  à main nue, sans assurance , sans corde ni piton...c'est théoriquement une possibilité.

Il  y a aussi la masse de ceux qui pense qu'il n' y a pas de chemins à parcourir, qu'ils sont bien là où il sont....Bon ils s'ennuient un peu , mais il y a pas mal de distractions  pour les occuper, faire passer le temps de manière "agréable" en attendant que cela se passe...ces moyens de distractions , produits de substitution à la nature aventureuse de l'homme sont souvent addictif ...alcool, sexe, sport ...etc. Tu peux même faire du tourisme spirituel, tu te déguises en , met des tenues folkloriques , fait le tour du village sur un cheval et rentre à la maison , très heureux du bon moment passé, persuadé d'être un aventurier aguerri ...

[Idriss]

Je ne me considère pas Mutazilite pourtant le lien entre raison et fait religieux ou spiritualité, abordé par une certaine école Mutazilite résonne également en moi.
Je ne me considère pas Sunnite pourtant je prie avec beaucoup de frères sunnites ....

Dans votre descriptif aucune allusion au soufisme et plus largement aux voies initiatiques ! Est-ce un oubli ? Y êtes vous réfractaire?

[gfalco]

Salam Idriss,

Dans votre descriptif aucune allusion au soufisme et plus largement aux voies initiatiques ! Est-ce un oubli ? Y êtes vous réfractaire?

Je n'y suis aucunement réfractaire, excusez cet oubli qui n'est ni volontaire ni révélateur des intentions ma pensée (mais peut-être de son conditionnement).
Ne me penchant que très récemment sur la question - j'ai dû assimiler le soufisme à une forme d'ésotérisme qui concernerait tous les mouvements -je présume, ce qui est peut-être une lecture erronée et dogmatique, preuve de mon ignorance en la matière (et certainement des influences extérieures sur ma compréhension des phénomènes tant que je ne les ai pas étudié et compris).

Quant à :

A être trés ouvert d'esprit , très éclectique  dans ses lectures ...etc  il y a deux risques
Soit aboutir à un espèce de déisme  mou ,construction qui tente de faire la synthèse de toutes les religions tout en les renvoyant toutes dos à dos .
Soit d'aboutir à un scepticisme généralisé, la relativité nous submergeant, les différents point de vus contradictoires  deviennent  une relativité absolue , occultant absolument l'absolu...

Il me semble que justement dans le passage que vous citez, on peut également lire :

La vérité et la foi en la vérité de quelque chose : ce sont là deux sphères d'intérêts totalement différentes, presque deux mondes antithétiques - c'est par des voies opposées que l'on parvient à l'un et à l'autre.

Ce serait plutôt à cette idée que je me rattacherais. Selon moi, la vérité contient plusieurs facettes, est n'est pas un plan plat et lisible formant un message de facto.
Je pense la Vérité comme un absolu et je pense que l'humain peut tenter de l'étudier et de s'en approcher, considérant cet absolu comme un idéal. Dans ce que je comprends de mes modestes études des différentes sciences, rien ne brouille ma compréhension du monde mais certaines connaissances semblent l'éclaircir plutôt de façon inespérée.
Je comprends votre idée d'un potentiel "égarement", du risque d'être seul également. Cependant pour vous faire part de ma conviction, plus j'étudie, plus j'ai l'impression de comprendre, et plus ce que je considère comme "ma foi" semble se renforcer. Comprendre les milles chemins qui mènent à Rome ne m'en éloigneront pas mais me permettront de cheminer en "connaissance de cause" (si je puis me permettre l'expression).
Pour expliquer ma sensation à un proche récemment, j'ai utilisé cette image (que je ne prétends pas inventer par ailleurs, certainement un autre l'a mieux dit ailleurs à un autre temps) : "Je me sentais devant un mur, une montagne qui représenterait le savoir et la connaissance. J'avais la fainéantise ou la paresse de m'attaquer à cette montagne, et j'en avais peur. Ce n'est que lorsque je commençais à tenter d'aller vers le sommet que je compris que chaque fois que j'avancerais, cela me permettrait de m'élever, et par conséquent de mieux voir ce qu'il y avait autour, et de mieux le comprendre." Quant au fait qu'une vérité remette une autre en cause, à part que "vérité ne contredit pas la vérité", plus spécifiquement face à l'exemple je dirais que "la vérité de la forêt que l'on peut découvrir en escaladant cette montagne ne change pas la vérité que l'on a du pied de la montagne où l'on a séjourné, elle la resitue"

Pour être honnête avec vous cher Idriss, je ne me suis jamais senti aussi "croyant" et "musulman" qu'en étudiant et en cherchant la Vérité sans école et sans étiquette, entendu que nous sommes (j'imagine) d'accords, par ailleurs, sur l'idée que la religion et la science ne sont pas dans le même domaine et n'ont pas le même objet. L'un n'éclaire pas l'autre mais la compréhension d'un objet ayant pour moi plusieurs facettes, l'étude des phénomènes ou des concepts ne peut être que plurielle. Quant à l'absolu, je ne pense à aucun moment le considérer d'une importance médiocre au contraire, mon amour de la méta-physique me pousse à l'inverse.

Je ne sais si j'ai pu apporter une réponse compréhensible, mais c'est bien ce que j'ai tenté de faire.

Cordialement.

P.S : C'est quand même dommage de créditer le fil R. Khalifa de tout cela, car comprenez bien que je n'attribue rien de mon cheminement à cet illustre individu plus qu'à un autre, seulement un de ses questionnements a eu un certain écho en moi, comme bien d'autres questionnements qui ne sont pas de lui. J'accorde de la valeur aux idées, et je ne déduis pas la même valeur des individus qui les prononcent.

[Idriss]

Salam
Nous sommes bien d'accord que R. Khalifa est devenu un prétexte à cet échange et qu'il ne tiens qu'à la mansuétude et bienveillance de notre bien aimé modérateur que le sujet n'est été déjà scindé en deux pour cause de H.S.

Mais comme R. Khalifa n’intéresse pas grand monde et ne sera pas vraiment approfondi je le crains, la "pollution" du sujet n'est pas trop grave ...nous avons créé en quelque sorte un petit salon privé pour nos échanges sous son patronage...

[GILBERT-MICHEL]

Pour m'être approché des Submitters il y a quelques années, je me suis intéressé à ce que développait Rashad Khalifa.

La question des "miracles mathématiques" ne m'intéresse pas vraiment pour deux raisons:
- "on fait dire ce qu'on veut aux chiffres" est un énoncé tenu par ceux qui, justement , utilisent les nombres.
- D'autres Révélations intervenues démentent bien des préjugés concernant Mohammed, l'islam, le Coran et surtout le regard "idolâtre" que beaucoup de musulmans portent sur leur religion: ils n'ont pas besoin, en plus, d'une approche qu'ils peuvent encore moins vérifier que le reste !


Par contre, ses arguments démontrant qu'on peut très bien pratiquer l'islam en se passant totalement des hadiths et de la sunna (y compris pour la prière et autres rituels), va dans le bon sens.

C'est à dire dans le sens de ce qu'il affirme aussi: "l'islam que nous connaissons n'est pas l'islam authentique. Depuis des siècles les musulmans se sont éloignés du véritable islam."

[-Ren-]

Pour m'être approché des Submitters il y a quelques années, je me suis intéressé à ce que développait Rashad Khalifa.

Merci pour ce recentrage du sujet

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