l'humanité est elle mauvaise?

[amandine]

Hum...... Dans mon cas, ma vision initiale de l'humanité est tellement négative que rien ne peut la ternir

Dans un autre débat, cette phrase m'a surprise. Je trouve ton forum très positif et qui extrait le meilleur de chacun.

Est ce un point de vue personnel ou religieux? Il me semble me souvenir de mes cours de catéchisme que les chrétiens ne considèrent pas l'homme comme fondamentalement mauvais

Et puis l'avis de chacun est le bienvenu.

Je donnerai le mien plus tard pour ne pas orienter le débat

[-Ren-]

Est ce un point de vue personnel ou religieux?

C'est à la base un point de vue personnel, inextricablement lié à ma propre vision négative de ce que serais capable d'être si je ne contraignais pas mon naturel...

Il me semble me souvenir de mes cours de catéchisme que les chrétiens ne considèrent pas l'homme comme fondamentalement mauvais

La Création (et donc l'homme) est fondamentalement bonne (contrairement à ce qu'en disent les gnostiques, cf autre sujet)
MAIS depuis le péché originel, elle est blessée.
De mon point de vue, cette blessure est la coupure entre l'homme et Dieu, et l'homme livré à lui-même ne fait RIEN de bon, ce n'est que lorsqu'il se laisse guider par le souffle de l'Esprit qu'il peut faire le bien.

NB: Ma conversion au catholicisme remonte à un peu plus de 10 ans ; à garder en tête, ma vision des choses n'est donc pas encore forcément totalement catholique...

[amandine]

C'est à la base un point de vue personnel, inextricablement lié à ma propre vision négative de ce que serais capable d'être si je ne contraignais pas mon naturel...

Et ben, tu contrains bien ton naturel, car ça ne se voit pas trop.

La Création (et donc l'homme) est fondamentalement bonne (contrairement à ce qu'en disent les gnostiques, cf autre sujet)
MAIS depuis le péché originel, elle est blessée.
De mon point de vue, cette blessure est la coupure entre l'homme et Dieu, et l'homme livré à lui-même ne fait RIEN de bon, ce n'est que lorsqu'il se laisse guider par le souffle de l'Esprit qu'il peut faire le bien.

Ca me rappelle mes cours de philo, Voltaire versus Rousseau.

Je crois qu'on a le bon et le mal en nous. Tout le monde. Pour moi Dieu nous a donner le mode d'emploi de la voiture puis il nous a laisser les clés. Alors ce qu'on en fait peut être bon ou mauvais, moi je crois que l'homme est neutre par nature (il veut manger, se chauffer dormir, se repoduire...) et capable de tout en évoluant (il invente, il détruit, il aime, il haït...)

[red1]

Lorsque je me pose cette question je ne peux m'empêcher de penser à ces versets :
[95.4] Nous avons certes créé l'homme dans la forme la plus parfaite.
[95.5] Ensuite, Nous l'avons ramené au niveau le plus bas,
[95.6] sauf ceux qui croient et accomplissent les bonnes oeuvres: ceux-là auront une récompense jamais interrompue.


Je pense que l'Homme est naturellement bon , mais ce sont les réponses à ses questions existentielles qui font de lui une personne mauvaise ou meilleure .

[GILBERT-MICHEL]

Hum...... Dans mon cas, ma vision initiale de l'humanité est tellement négative que rien ne peut la ternir

Dans un autre débat, cette phrase m'a surprise. Je trouve ton forum très positif et qui extrait le meilleur de chacun.

Est ce un point de vue personnel ou religieux? Il me semble me souvenir de mes cours de catéchisme que les chrétiens ne considèrent pas l'homme comme fondamentalement mauvais

Et puis l'avis de chacun est le bienvenu.

Je donnerai le mien plus tard pour ne pas orienter le débat

Il y a "l'humanité" et il y a "l'esprit humain" .

La plupart des écoles et des enseignements qui viennent "d'En-Haut" affirment que  "l'esprit est fondamentalement bon ".

Même, plus encore, que "le mal" ne peut "qu'adhérer" à l'esprit - autrement dit le "recouvrir" ou "l'envelopper", mais, en rien, changer sa nature fondamentale .

Mais il y a aussi  l'humanité dont "la pensée collective" est à l'origine du  meurtre commis sur Jésus ,  est à l'origine des guerres, et bien d'autres choses encore, cela en alimentant par des pensées et un vouloir négatif, les "Centrales de Guerre" et les "Centrales de Haine" .
Ce qu'on appelle à présent les "égrégores" .

On comprend dès lors que le processus est simple:  celui qui "s'enveloppe"  trop,  ne peut que "sombrer" (dans "les Ténèbres") comme il en serait d'un plongeur trop chargé de plombs et de ceintures, qui ne remonterait pas (Se libérer des Ténèbres et de ce qui le retient dans la matière) à temps (Lors du Jugement) à la surface (Sur le "chemin du Paradis") .

Outre le phénomène que Georges Brassens évoque dans sa chanson "Le Pluriel" [( [Refrain] :
"Le pluriel ne vaut rien à l'homme et sitôt qu'on
Est plus de quatre on est une bande de cons.
Bande à part, sacrebleu ! c'est ma règle et j'y tiens.
Dans les noms des partants on n'verra pas le mien."]

Ce que d'autres appellent "l'accord du mental réactif", comme quoi  ce qui  accorde les gens entre eux repose souvent sur des options négatives car réactives, réactionnelles ou "réactionnaires" .
On l'a vu , par exemple, avec Hitler et chaque fois que "les masses" ont promu des options contraires à la survie personnelle du plus grand nombre, à la survie de l'humanité ou à celle de notre Planète.



_

[amandine]

Lorsque je me pose cette question je ne peux m'empêcher de penser à ces versets :
[95.4] Nous avons certes créé l'homme dans la forme la plus parfaite.
[95.5] Ensuite, Nous l'avons ramené au niveau le plus bas,
[95.6] sauf ceux qui croient et accomplissent les bonnes oeuvres: ceux-là auront une récompense jamais interrompue.

Je pense que l'Homme est naturellement bon , mais ce sont les réponses à ses questions existentielles qui font de lui une personne mauvaise ou meilleure .

Merci pour le partage de ce verset. En lisant, j'ai surtout l'impression que le message c'est "vous être créés capable du meilleur, mais vous partez de tout en bas, à vous de faire le chemin"
Après, je ne sais pas si le chemin passe forcément pas la réponse aux question existentielles. Mon mari me parlait un jour du Khtobar de la mosquée, ou l'imam avait expliquer que le travail était un élément essentiel et que se consacré uniquement aux choses spirituelles et ne pas assurer ses responsabilités sur terre était contraire à l'islam. Je crois que le chemin on le parcours sur nos deux jambes, pour avancer il faut une dose de spiritualité, s'interroger sur le sens de la vie et de notre vie et aussi le courage de faire les choses.
Il y a des gens qui sont des model vivant de bonté et qui ne parlent jamais de questions existentielles, ils seraient où, eux sur ton échelle?

[amandine]

Il y a "l'humanité" et il y a "l'esprit humain" .

La plupart des écoles et des enseignements qui viennent "d'En-Haut" affirment que "l'esprit est fondamentalement bon ".

Même, plus encore, que "le mal" ne peut "qu'adhérer" à l'esprit - autrement dit le "recouvrir" ou "l'envelopper", mais, en rien, changer sa nature fondamentale .

Mais il y a aussi l'humanité dont "la pensée collective" est à l'origine du meurtre commis sur Jésus , est à l'origine des guerres, et bien d'autres choses encore, cela en alimentant par des pensées et un vouloir négatif, les "Centrales de Guerre" et les "Centrales de Haine" .
Ce qu'on appelle à présent les "égrégores" .

On comprend dès lors que le processus est simple: celui qui "s'enveloppe" trop, ne peut que "sombrer" (dans "les Ténèbres") comme il en serait d'un plongeur trop chargé de plombs et de ceintures, qui ne remonterait pas (Se libérer des Ténèbres et de ce qui le retient dans la matière) à temps (Lors du Jugement) à la surface (Sur le "chemin du Paradis") .

Outre le phénomène que Georges Brassens évoque dans sa chanson "Le Pluriel" [( [Refrain] :
"Le pluriel ne vaut rien à l'homme et sitôt qu'on
Est plus de quatre on est une bande de cons.
Bande à part, sacrebleu ! c'est ma règle et j'y tiens.
Dans les noms des partants on n'verra pas le mien."]

Ce que d'autres appellent "l'accord du mental réactif", comme quoi ce qui accorde les gens entre eux repose souvent sur des options négatives car réactives, réactionnelles ou "réactionnaires" .
On l'a vu , par exemple, avec Hitler et chaque fois que "les masses" ont promu des options contraires à la survie personnelle du plus grand nombre, à la survie de l'humanité ou à celle de notre Planète.

Je suis assez d'accord avec cette idée d'esprit "bon" qui s'englue de mauvaises choses qui le tirent vers le bas.
Et l'effet de masse, n'est pas toujours ce qui fait ressortir le bon chez l'homme.
Même si la théorie inverse me convient aussi.

Le mal aussi on l'a en nous. Le sadisme, la perversion, l'envie de détruire, la mégalomanie, tout ça c'est nous aussi. Et au contraire, la vie collective, l'éducation de nos parents, et la religion (primordiale pour moi) nous aide à faire le tri et à lutter contre nos travers, naturellement humains.

Bon! Je vais lutter contre ma fénéantise naturellement humaine et m'occuper de ma maison!

[GILBERT-MICHEL]

Il y a "l'humanité" et il y a "l'esprit humain" .

La plupart des écoles et des enseignements qui viennent "d'En-Haut" affirment que  "l'esprit est fondamentalement bon ".

Même, plus encore, que "le mal" ne peut "qu'adhérer" à l'esprit - autrement dit le "recouvrir" ou "l'envelopper", mais, en rien, changer sa nature fondamentale .

Mais il y a aussi  l'humanité dont "la pensée collective" est à l'origine du  meurtre commis sur Jésus ,  est à l'origine des guerres, et bien d'autres choses encore, cela en alimentant par des pensées et un vouloir négatif, les "Centrales de Guerre" et les "Centrales de Haine" .
Ce qu'on appelle à présent les "égrégores" .

On comprend dès lors que le processus est simple:  celui qui "s'enveloppe"  trop,  ne peut que "sombrer" (dans "les Ténèbres") comme il en serait d'un plongeur trop chargé de plombs et de ceintures, qui ne remonterait pas (Se libérer des Ténèbres et de ce qui le retient dans la matière) à temps (Lors du Jugement) à la surface (Sur le "chemin du Paradis") .

Outre le phénomène que Georges Brassens évoque dans sa chanson "Le Pluriel" [( [Refrain] :
"Le pluriel ne vaut rien à l'homme et sitôt qu'on
Est plus de quatre on est une bande de cons.
Bande à part, sacrebleu ! c'est ma règle et j'y tiens.
Dans les noms des partants on n'verra pas le mien."]

Ce que d'autres appellent "l'accord du mental réactif", comme quoi  ce qui  accorde les gens entre eux repose souvent sur des options négatives car réactives, réactionnelles ou "réactionnaires" .
On l'a vu , par exemple, avec Hitler et chaque fois que "les masses" ont promu des options contraires à la survie personnelle du plus grand nombre, à la survie de l'humanité ou à celle de notre Planète.

Je suis assez d'accord avec cette idée d'esprit "bon" qui s'englue de mauvaises choses qui le tirent vers le bas.
Et l'effet de masse, n'est pas toujours ce qui fait ressortir le bon chez l'homme.
Même si la théorie inverse me convient aussi.

Le mal aussi on l'a en nous. Le sadisme, la perversion, l'envie de détruire, la mégalomanie, tout ça c'est nous aussi. Et au contraire, la vie collective, l'éducation de nos parents, et la religion (primordiale pour moi) nous aide à faire le tri et à lutter contre nos travers, naturellement humains.

Bon! Je vais lutter contre ma fénéantise naturellement humaine et m'occuper de ma maison!

Non, justement, "Le mal aussi on l'a en nous. Le sadisme, la perversion, l'envie de détruire, la mégalomanie, tout ça c'est nous aussi." !

Je ne sais trop comment vous dire ...?

L'homme est "esprit immortel" en tant qu' "étincelle divine" .

Mais, ce que beaucoup n'intègrent pas, c'est que cette "immortalité innée", peut s'accomplir de deux façon:

- Soit "retour à la case départ", c'est à dire que l'esprit issu de cette "Semence Originelle" ou "Conscience Collective" sans individualité, ni conscience personnelles (Le fameux Nirvana bouddhiste qui ne correspond donc pas au "Paradis") retourne dans "Sa Patrie d'origine" comme il est venu, un peu comme une graine qui ne germe pas retourne à la terre en tant que "compost" où ses éléments vont se décomposer - y compris son "programme génétique" ou son potentiel de devenir = ce dont il est issu - l'arbre, la plante , la fleur etc.

- Soit retour à l'état d'auto-conscience en tant qu'individualité personnelle accomplie et désireuse de se mettre volontaire au service de "La Grande Oeuvre" (C'est cela qui correspond "au Paradis" et non "Le Nirvana").

C'est là aussi qu'intervient "l'épisode Adam et Ève" et le Serpent :
au lieu de suivre intuitivement sa guidance, l'homme a fait le choix sous l'influence de Lucifer, d’expérimenter par lui-même "le savoir" , "l'arbre de la connaissance du bien et du mal", ce qui veut dire qu'au lieu de se laisser guider par son intuition et les aides que Dieu a prévu pour nous (et dont Lucifer - "Le Porteur de Lumière" devait en être le Prince) l'homme a succombé à la tentation (Principe introduit par Lucifer mais totalement étranger au plan de Dieu) et s'est donc asservi à son intellect l'instrument limité à l'espace et au temps comme le cerveau qui en est le berceau.

Mais, non content de développer à outrance son intellect, l'homme l'a placé "à la place du maître" (qui est et reste l'intuition) ce qui a fini par engendrer "le péché héréditaire" = de générations en générations, le cerveau antérieur s'est hyper-développer (au détriment du cervelet qui - à l'origine - avait pour fonction de relayer l'intuition ) par suite de son utilisation intensive. (Comme le montre l'évolution de la forme des boîtes crâniennes au cours des millénaires) .

Il a donc fait le choix d'expérimenter par lui-même et dans sa chair ce qui est bien et ce qui est mal.

Mais, encore une fois, cela ne change en rien sa nature originelle qui reste et restera toujours, en tant qu'étincelle divine, bonne.

*

[amandine]

L'homme est "esprit immortel" en tant qu' "étincelle divine" .

Mais, ce que beaucoup n'intègrent pas, c'est que cette "immortalité innée", peut s'accomplir de deux façon:

- Soit "retour à la case départ", c'est à dire que l'esprit issu de cette "Semence Originelle" ou "Conscience Collective" sans individualité, ni conscience personnelles (Le fameux Nirvana bouddhiste qui ne correspond donc pas au "Paradis") retourne dans "Sa Patrie d'origine" comme il est venu, un peu comme une graine qui ne germe pas retourne à la terre en tant que "compost" où ses éléments vont se décomposer - y compris son "programme génétique" ou son potentiel de devenir = ce dont il est issu - l'arbre, la plante , la fleur etc.

- Soit retour à l'état d'auto-conscience en tant qu'individualité personnelle accomplie et désireuse de se mettre volontaire au service de "La Grande Oeuvre" (C'est cela qui correspond "au Paradis" et non "Le Nirvana").

C'est là aussi qu'intervient "l'épisode Adam et Ève" et le Serpent :
au lieu de suivre intuitivement sa guidance, l'homme a fait le choix sous l'influence de Lucifer, d’expérimenter par lui-même "le savoir" , "l'arbre de la connaissance du bien et du mal", ce qui veut dire qu'au lieu de se laisser guider par son intuition et les aides que Dieu a prévu pour nous (et dont Lucifer - "Le Porteur de Lumière" devait en être le Prince) l'homme a succombé à la tentation (Principe introduit par Lucifer mais totalement étranger au plan de Dieu) et s'est donc asservi à son intellect l'instrument limité à l'espace et au temps comme le cerveau qui en est le berceau.

Mais, non content de développer à outrance son intellect, l'homme l'a placé "à la place du maître" (qui est et reste l'intuition) ce qui a fini par engendrer "le péché héréditaire" = de générations en générations, le cerveau antérieur s'est hyper-développer (au détriment du cervelet qui - à l'origine - avait pour fonction de relayer l'intuition ) par suite de son utilisation intensive. (Comme le montre l'évolution de la forme des boîtes crâniennes au cours des millénaires) .

Il a donc fait le choix d'expérimenter par lui-même et dans sa chair ce qui est bien et ce qui est mal.

Mais, encore une fois, cela ne change en rien sa nature originelle qui reste et restera toujours, en tant qu'étincelle divine, bonne.

D'accord, je comprends votre conception de la chose, c'est une théorie, je n'ai rien contre.

Je ne place pas mon intuition au-dessus de mon intelligence, je ne partage pas entièrement votre point de vue mais je le respecte

[Yahia]

Ah le bon sujet Amandine !

Sur quel critère jugeons-nous l'homme "bon" ou "mauvais"?

Pour caricaturer, Ren fait une introspection, se voit capable du pire,et décrète l'ensemble de l'humanité "mauvaise". Je doute qu'il aie réellement commis le pire.

Pour caricaturer encore,moi je fais une introspection, j'ai commis l'abject (mais pas le pire par pure lâcheté). Cependant le meilleur de ce qu'il y a en moi, si rare dans ma pratique, me fait décréter l'humanité "bonne", malgré les crimes humains, en raison de ses merveilles.

Bof, ce sont là nos sentiments superficiels.

Plus profondément, je pense que l'humanité en général, et tout homme en particulier, n'est ni bon ni mauvais en soi. L'humanité en général, et chaque homme en particulier est en construction, en chemin. Nous sommes certes capables du pire, mais aussi du meilleur, et, entre les deux, la plupart du temps, nous faisons le médiocre. Mais dans l'ensemble il y a eu aussi des masses de bonnes et pures merveilles, de création et d'amour humain. Je m'insurge à chaque fois que je vois un "croyant" se mépriser soi-même ou mépriser l'homme. Le faire c'est injurier Dieu, injurier sa créature, nier sa Parole, mépriser sa Miséricorde, renoncer à l'Amour, et suivre les insinuations du Malin, faire exactement le contraire de la foi, de l'espoir, de la remise de soi confiante entre les mains du créateur. Vous n'êtes que boue , dites-vous ? Qu'importe, puisque vous êtes invités à la table du Seigneur. Il vous voit donc autrement et vous invite à vous regarder vous-même , et vos frères et soeurs autrement. Ne pas s'arrêter à la boue, mais voir la Lumière également présente, et lui donner l'ouverture possible. Mais qu'auraient donc fait Saint François d'Assise ou Mère Thérèse face à tous ces pouilleux de corps, autant que d'âme et d'esprit souvent, qu'ils ont aimé et soigné, s'il étaient mus par la même misanthropie ? Comment pouvez-vous occulter le second commandement ? Vous voulez tuer en vous-même l'Espoir, la Vie ? Franchement, vous me scandalisez...

Face aux abominations humaines, aux massacres, à Auschwitz, à Daesch, à nos hypocrisies,et nos lâchetés,il n'y a pas deux réponses mais une seule réponse possible: la foi et l'amour de l'homme, expliqué ou non par Dieu. Le contraire, c'est s'inscrire dans la logique même de ceux que vous condamnez. Abandonner l'idée de homme bon, de sa beauté, de sa dignité (en Dieu ou non) , c'est aboutir à ces horreurs, très directement.

Alors peut-être à la limite, puis-je m'abstenir de tout jugement sur l'homme, bon ou mauvais (ne dites-vous pas que le jugement n'appartient qu'à Dieu), mais certainement pas à cet impératif qu'il DOIT l'être, que donc je Dois le traiter comme tel et l'aimer comme tel- pour ce qu'il doit être ( et non pour ce qu'il est réellement,ce dont je ne suis digne être juge).

[Idriss]

Selon Ibn Abbas (DAS) et Anas Ibn Malek (DAS), le Messager de Dieu (bénédiction et salut de Dieu sur lui) a dit: "Si le fils d'Adam avait une vallée pleine d'or, il en souhaiterait une deuxième. Seule la terre en effet peut lui remplir la bouche. Dieu accepte pourtant le repentir de qui revient à Lui". (unanimement reconnu authentique)

Selon Abou Hourayra (DAS), le Prophète   a dit : « Par Celui qui tient mon âme dans Sa Main, si vous ne commettiez pas de péchés, Dieu vous aurait fait disparaître et vous aurait remplacés par un peuple de pécheurs qui Lui demanderait pardon et auquel Il aurait pardonné. » [Muslim]

Riyad as-Salihin (Les Jardins des vertueux)
de l'Imam Mohieddine Annawawi 631 - 676
Traduction et Commentaire du Dr Salaheddine Keshrid (Tunisie)  

[GILBERT-MICHEL]

Selon Ibn Abbas (DAS) et Anas Ibn Malek (DAS), le Messager de Dieu (bénédiction et salut de Dieu sur lui) a dit: "Si le fils d'Adam avait une vallée pleine d'or, il en souhaiterait une deuxième. Seule la terre en effet peut lui remplir la bouche. Dieu accepte pourtant le repentir de qui revient à Lui". (unanimement reconnu authentique)

Selon Abou Hourayra (DAS), le Prophète   a dit : « Par Celui qui tient mon âme dans Sa Main, si vous ne commettiez pas de péchés, Dieu vous aurait fait disparaître et vous aurait remplacés par un peuple de pécheurs  qui Lui demanderait pardon et auquel Il aurait pardonné. » [Muslim]

Riyad as-Salihin (Les Jardins des vertueux)
de l'Imam Mohieddine Annawawi 631 - 676
Traduction et Commentaire du Dr Salaheddine Keshrid (Tunisie)  

Attention de bien comprendre !

"Si vous ne commettiez pas de péchés, Dieu vous aurait fait disparaître ", ne veut pas dire que le péché soit "une bonne chose" ni une nécessité, mais que celui qui ne commet pas de péchés n'a pas besoin d'être sur Terre puisqu'il est déjà un esprit humain accompli dont la "maison" est le Paradis !

Parce que le dénominateur commun de tous péché est ce qu'on doit appeler "le péché des péchés":

" -IL N’Y A QU’UN SEUL PÉCHÉ  –
SE DÉTOURNER DE LUI. "



Vous comprendrez mieux ainsi le sens des propos que vous avez rapporté ...


.

[amandine]

Bonjour Yahia, j'ai lu votre réponse avec attention. Je comprends très bien votre point de vue. Je crois aussi que le "bon" est dans l'humain, mais pourtant le "mauvais" y est aussi. Je ne vois pas comment nous pourrions décréter que le mal nous est extérieur. Il n'y a pas besoin d'aller jusqu'à Auschwitz ou chez Daech pour trouver du mauvais. Après, je ne méprise pas du tout l'humanité, ni les humains qui m'entoure, ni moi même et absolument pas la création divine. Au contraire, j'ai une grande foi dans l'humain et ses capacité. Pris un par un, je suis sur qu'on peu extraire du bon de chaque Homme.
Et j'aime beaucoup votre vision optimiste de l'humanité, je la partage en grande partie.

Idriss, en lisant ce verset, je susi un peu perdu. Mais je crois que ça rejoint encore l'idée que Dieu nous a voulu libre de faire le bon comme le mauvais pour que nous puissions choisir de venir à lui, par amour, pas par soumission aveugle. Peut-être que Dieu voulait un interlocuteur de taille!

Gilbert,

" -IL N’Y A QU’UN SEUL PÉCHÉ –
SE DÉTOURNER DE LUI. "

Et bien je partage aussi cette opinion, mais elle est dangereuse. Combien de personne je vois autour de moi, s'épuiser en prosternation et avoir des idée radicale, le jugement sévère pour ceux qui les entourent, et un caractère trop vide de compassion. Bref, il faut savoir prendre le paquet en entier, car adorer Dieu et ne pas avoir de bonté pour l'humanité, ça peut arriver, ça arrive trop souvent.

[-Ren-]

Gilbert,

" -IL N’Y A QU’UN SEUL PÉCHÉ  –
SE DÉTOURNER DE LUI. "

Et bien je partage aussi cette opinion, mais elle est dangereuse. Combien de personne je vois autour de moi, s'épuiser en prosternation et avoir des idée radicale, le jugement sévère pour ceux qui les entourent, et un caractère trop vide de compassion

Tout est dans le sens qu'on donne à "se détourner de lui"... Dans le langage chrétien, le seul péché irrémissible est "le blasphème contre l'Esprit"... Ce qui, dans ma compréhension des choses, correspond à "se couper volontairement de ce qu'insuffle l'Esprit divin en nous"... Bref : refuser d'écouter la petite voix qui dicte le Bien au fond de notre conscience.
Dans ma vision chrétienne, c'est ça, le sens du "péché originel" : l'humanité est malade car étant tombée dans la méfiance vis-à-vis de Dieu... vis-à-vis de cette petite voix, "souffle d'une brise légère"...

[Bragon]

Attention de bien comprendre !
"Si vous ne commettiez pas de péchés, Dieu vous aurait fait disparaître ", ne veut pas dire que le péché soit "une bonne chose" ni une nécessité, mais que celui qui ne commet pas de péchés n'a pas besoin d'être sur Terre puisqu'il est déjà un esprit humain accompli dont la "maison" est le Paradis !
Parce que le dénominateur commun de tous péché est ce qu'on doit appeler "le péché des péchés":

" -IL N’Y A QU’UN SEUL PÉCHÉ  –
SE DÉTOURNER DE LUI. "


Vous comprendrez mieux ainsi le sens des propos que vous avez rapporté ...

Bonjour !
Je suis nouveau, je suis surtout novice en matière de versets bibliques, de versets coraniques et de hadiths. Etonnant, effectivement ce hadith  cité par Idriss, pas mal l’interprétation qui en est donné ici, bien que de mon point de vue ce n’est pas en commettant des péchés qu’on s’élève mais en les évitant. Mais bon, ce n’est pas le sujet, revenons donc à la question posée par Amandine, savoir si l’homme est mauvais ou bon.
Je crois que c’est un très vieux débat. Je veux bien donner mon avis, sans prétendre rien prouver, puisque c’est ce qui est demandé. Ce qui me vient tout de suite à l’esprit pour répondre à cette question est…une question. Bon ou mauvais envers qui ? Envers l’homme bien sûr et, accessoirement,  envers  son parent pauvre, l’animal. Au vu de cette réponse, on comprend alors que la question posée et les notions de bonté et de méchanceté ont une portée toute relative.
On voit tout de suite que la question revient en définitive à se demander si l’homme est bon ou mauvais  envers …l’homme. Mais l’homme  c’est une fiction. Ce qu’il y a c’est surtout des individus et les individus naissent naturellement égoïstes, cela  est pour ainsi dire normal. Penser à soi, satisfaire ses pulsions, ses besoins, sauvegarder sa  vie, il n’ y a rien de plus naturellement normal. Mais il y a l’homme, l’humanité,  cet instinct grégaire, ce besoin, cette nécessité de vivre en société, et c’est là que l’individu se trouve contraint  dans son intérêt d’intégrer d’autres paramètres et que se manifeste alors ce qu’il est convenu d’appeler sa bonté.
Une bonté acquise donc est non innée. Je conclurais donc en disant que l’homme est naturellement dénué de tout sentiment altruiste, naturellement dénué de tout sentiment de bonté, donc naturellement et potentiellement méchant, exactement comme l’animal, méchant dans le sens où il ferait passer prioritairement ses intérêts  à n’importe quel prix, quel qu’en soit le coût pour autrui. Il ne devient bon que par les nécessités de la vie en société. Il n’est donc bon que culturellement…en quelque sorte forcé et contraint, mais dès que le lien social se rompt, il devient le loup sauvage qu’il a toujours été de par sa nature…naturelle.
Il suffit que s’éclipse le gendarme ou que tombe la nuit……

[amandine]

Ren' :
Ce que tu écris, c'est une évidence pour moi. Dieu c'est ce qui insuffle le bon en nous. Sans connaitre les textes qui s'y réfèrent, un peu plus par intuition, comme le disait Gilbert, c'est ainsi que je le conçois. Mais il faut reconnaitre que cette vision n'est pas partagé par tout le monde, ou bien que nous n'avons pas tous la même conception du bon.
Sur les forum que j'ai fui, il y a autant de chrétiens que de musulmans (et même les athées d'ailleurs) qui pensent défendre leur religion ou philosophie en délaissant l'intérêt de l'humanité dans sa globalité. Je ne suis pas sur d'être claire, je veux dire que tous ceux qui souhaitent que Dieu fasse une sélection drastique au portail de son paradis, et que le nombre des recalés soit le plus élevé possible, même s'ils consacrent leur vie entière aux cultes religieux et à l'étude de texte, je crois qu'ils passent à côté de qqch.

Bragon : un peu pessimiste, non?  

Tu as raison sur un point. Si on abandonne deux bébés sans surveillance dans un parc. Il n'est pas impossible que l'un éborgne l'autre pour récupérer son jouet. Mais le miracle est collectif. C'est l'adulte qui intervient et qui lui dit "non, tu vas faire mal à l'autre bébé, il est comme toi, et il faut partager avec lui" C'est là que l'on humanise le petit homme, que l'on en fait un être extra ordinaire. Mais il y a déjà dans l'humain cette possibilité pré-enregistré du bien (et du mal aussi à mon avis)
La religion, je crois que c'est une immense chaine de transmission, ou on se fait passer des règles, des histoires, une moralité, pour perpétrer cette merveilleuse humanité (et même dans ce qu'elle a de mauvais, je la trouve fascinante) tous les humains qui constituent cette chaine, remonte jusqu'à Dieu, qui tient le premier maillon de notre chaine.

L'animal n'est pas capable de méchanceté gratuite comme l'homme. Il ne va jamais coupé une tête pour se balader avec. Et l'amour des animaux n'a rien a voir avec celle des humain non plus.

mais dès que le lien social se rompt, il devient le loup sauvage qu’il a toujours été de par sa nature…naturelle.
Il suffit que s’éclipse le gendarme ou que tombe la nuit……

pas toujours, heureusement. Mais parfois, tu as raison, je ne sais pas pourquoi...

[-Ren-]

nous n'avons pas tous la même conception du bon

Ce point est une évidence
...pour le chrétien que je suis, LE critère de discernement est l'amour/ἀγάπη ; mais ce n'est pas le point de vue de tout le monde...

[amandine]

Pour l'humaine que je suis, c'est aussi un des plus important critères, mais je ne sais pas l'écrire en grec!

[Materia]

nous n'avons pas tous la même conception du bon

Ce point est une évidence

En effet

D'ailleurs, cela rejoint le vaste débat du "bien" et du "mal".

Mais pour répondre à la question du sujet, sans trop répéter ce qui a déjà pu l'être sur la question du "bon", à mes yeux, l'humanité n'est certes pas mauvaise.
Nous agissons dans la liberté qui nous est offerte avec amour.
Car, pour repréciser sa définition, l'amour n'est que don sans attente. Seul le besoin qui naît de l'égo amène à l'attente.
En cela, parce que nous évoluons, et d'une certaine heureusement quant à d'autres moment cela puisse être malheureux, avec cet égo, nous conceptualisons le monde et les expériences que nous faisons.
Alors, nous en venons à définir des règles que l'individu peut juger soit "bonnes", soit "mauvaises", soit "sans avis particulier"
Car il s'agit là de replacer l'acte et l'être non pas dans une valeur éthique humaine mais dans son essence qui n'est ni plus ni moins qu'un "acte" ou qu'un choix "d'être".
Ainsi, l'humanité ne peut en aucun cas être mauvaise. Pas plus qu'elle n'est bonne cela dit.
Mais ne me faite pas dire ce que je n'ai pas dit. La bonté existe tout comme la méchanceté. Mais pas en tant qu'essence absolu selon moi.
Ce sont là des éléments d'interaction qui se définissent par leur confrontation.

Cependant, selon ses aspirations nous pouvons observer si l'humanité prend le plus court chemin pour les réaliser ou un chemin plus long, voir plus tortueux.

Suite à ce petit résumé de ma pensée, je terminerai par dire que je perçois l'humanité comme parfaite. Oui, parfaite.
Car l'idée de la perfection dans la vie est justement qu'elle ne corresponde pas à cette image figée comme celle d'une mesure à laquelle nous désespérons de nous comparer. Non, la perfection est dans l'imperfection car c'est seulement ainsi que la vie devient Vie. Elle peut alors changer, évoluer, s'adapter. La vie n'est vie que dans sa liberté. Car finalement les deux termes sont liés.
Notre vie dépend aussi de notre liberté à être. Une liberté garanti immanquablement par l'amour qui comme je le rappelle est "don sans attente", "sans besoin". Ainsi, la liberté se trouve dans l'amour.
Et parce que nous sommes tous aimés de Dieu, nous sommes alors, toujours selon ma compréhension, libre d'être.

[Idriss]

Spoiler:

Vous comprendrez mieux ainsi le sens des propos que vous avez rapporté ...


.

Ha bon j'avais cru juste rapporter un hadith sans rien ajouter de personnel! C'est donc vrai qu'au moyen d'internet certains sont capable de lire dans vos pensés! Voir même peut-être de sonder vos cœurs!

Mais non , moi primitif adorateur d'une religion primitive, pas besoin d'être voyant pour savoir ce que je pense! Ma pensée est forcément primaire! Mais heureusement des esprits libérés et supérieurs sont là pour m'aider à m'élever.

[Idriss]

Une bonté acquise donc est non innée. Je conclurais donc en disant que l’homme est naturellement dénué de tout sentiment altruiste, naturellement dénué de tout sentiment de bonté, donc naturellement et potentiellement méchant, exactement comme l’animal, méchant dans le sens où il ferait passer prioritairement ses intérêts à n’importe quel prix, quel qu’en soit le coût pour autrui. …

Intuition relativisée par la recherche scientifique : les fameux neurones miroirs qui joueraient un rôle dans l'empathie..
https://fr.wikipedia.org/wiki/Neurone_miroir

[Idriss]

Etonnant, effectivement ce hadith  cité par Idriss…

Oui étonnant...C'est sa  première fonction je crois! susciter l'étonnement, faire une déclaration  paradoxale pour déstabiliser l'auditeur prisonnier de ses certitudes ..Créer la perplexité pour libérer la pensée...
C'est une démarche typique des Traditions spirituelles, toutes religions confondues...

Spoiler:

[amandine]

Materia,
J'aime bien ta définition de l'amour, je dirai plutôt que c'est l'amour idéal, ou même ce vers quoi l'amour idéal devrait tendre. Après, il n'y a pas que l'égo qui contrebalance ça.

[-Ren-]

Créer la perplexité pour libérer la pensée...
C'est une démarche typique des Traditions spirituelles, toutes religions confondues...

C'est en tout cas une démarche trop souvent négligée dans notre monde matérialiste

[Bragon]

Oui étonnant...C'est sa  première fonction je crois! susciter l'étonnement, faire une déclaration  paradoxale pour déstabiliser l'auditeur prisonnier de ses certitudes ..Créer la perplexité pour libérer la pensée...
C'est une démarche typique des Traditions spirituelles, toutes religions confondues...

Spoiler:

J'ai entendu dire quelque chose dans ce sens par les buddhistes, mais je ne savais pas que c'était propre à toutes les religions. Je trouve cela quand même étrange, et ce que dit Ferdinand Buisson dans ce spoiler me semble plutôt appartenir à la philosophie qu'à la religion. Cela mérite un sujet à part.
Faut-il ranger alors toutes ces formulations " incohérentes" si nombreuses dans les livres de religion parmi ces "paradoxes destinés à provoquer la perplexité pour libérer la pensée " ?

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