Re: Théologie négative

**Idriss** Jeu 22 Sep - 18:19

rosarum a écrit:

si j'ai bien compris le tiers caché permet de rendre compatible ce qui semble contradictoire. (l'exemple du cylindre que l'on peut voir comme un cercle ou comme un rectangle est parlant)
sauf que ce tiers caché comme son nom l'indique est caché et donc ???

L'enfant et le philosophe

Je me rendis un jour, à Cordoue, chez le cadi Abû l-Walîd Ibn Rushd [Averroès]; ayant entendu parler de l'illumination que Dieu m'avait octroyée, il s'était montré surpris et avait émis le souhait de me rencontrer. Mon père, qui était l'un de ses amis, me dépêcha chez lui sous un prétexte quelconque. A cette époque j'étais un jeune garçon sans duvet sur le visage et sans même de moustache. Lorsque je fus introduit, il [Averroès] se leva de sa place, manifesta son affection et sa considération, et m'embrassa. Puis il me dit: " Oui. " A mon tour, je dis: " Oui. " Sa joie s'accrut en voyant que je l'avais compris. Cependant, lorsque je réalisai ce qui avait motivé sa joie, j'ajoutai: " Non. " Il se contracta, perdit ses couleurs, et fus pris d'un doute: " Qu'avez-vous donc trouvé par le dévoilement et l'inspiration divine ? Est-ce identique à ce que nous donne la réflexion spéculative ? " Je répondis:

" Oui et non; entre le oui et le non, les esprits prennent leur envol, et les nuques se détachent ! "

Ibn Arabî, Futuhât, I, p. 153-154.

Ibn Arabî et le voyage sans retour

**Idriss** Ven 27 Jan - 17:46

« Les hommes les plus éloignés de leur Seigneur sont ceux qui insistent le plus sur la transcendance. »

Cheikh ʽAlawi

Voilà une affirmation très inspirée il me semble qui prend le contre pied de l'apophatisme ...Et met le doigt sur un danger de la théologie négative .

Oui Dieu est transcendant , mais l'on ne doit pas oublier qu'Il est plus proche de nous que notre veine jugulaire (S50:V16).
C'est pourquoi dans le prolongement de ce sujet sur l'apophatisme j'aimerai ( inch'Allah ) ouvrir un sujet sur la transcendance et l'immanence !

Invité Mer 1 Fév - 10:20

Bonjour Idriss,

Idriss a écrit:

« Les hommes les plus éloignés de leur Seigneur sont ceux qui insistent le plus sur la transcendance. »
Cheikh ʽAlawi
Voilà une affirmation très inspirée il me semble qui prend le contre pied de l'apophatisme ...Et met le doigt sur un danger de la théologie négative .
Oui Dieu est transcendant , mais l'on ne doit pas oublier qu'Il est plus proche de nous que notre veine jugulaire (S50:V16).
C'est pourquoi dans le prolongement de ce sujet sur l'apophatisme j'aimerai ( inch'Allah ) ouvrir un sujet sur la transcendance et l'immanence !

Je suis réservée.
La transcendance est aussi et surtout une affirmation cataphatique.
Je dirais, au contraire, que le théologien apophatique se sert de l'opposition voire de la contradiction transcendance/immanence pour tenter de parler de D.ieu, béni soit-Il.

D.ieu, qu'Il soit grandement béni !, est les deux et ni l'un ni l'autre... comme on peut s'en douter !

Votre citation pointe-t-elle vraiment les "théologiens" ?
Ne vise-t-elle pas ceux qui sont très affirmatifs sur le divin au risque de flirter avec l'athéisme d'un dieu hors de tout ?
Le souci, qui n'est pas particulièrement apophatique, est d'insister sur un attribut qui enferme D.ieu, béni soit-Il, dans notre confort intellectuel.

Très cordialement
votre sœur
pauline

**Idriss** Mer 1 Fév - 14:42

Salam Pauline
Merci pour cette remarque elle aussi sans doute inspirée mais qui surtout donne du grain a moudre.
J'ai copié collé cette citation du Cheikh Alawi avec un rapide commentaire qui lui n'était pas forcément aussi pertinent que votre réflexion.
C'est que je ne voulais pas perdre l'idée du moment et j'avais le désire de relancer cette discussion ..
Je n'ai pas assez "médité"sur la question et je n'en suis pas encore arrivé au même point que vous visiblement , mais vous me donnez de précieuses indications pour orienter ma réflexion.

Pauline.px a écrit:
Votre citation pointe-t-elle vraiment les "théologiens" ?
Ne vise-t-elle pas ceux qui sont très affirmatifs sur le divin au risque de flirter avec l'athéisme d'un dieu hors de tout ?

C'est la limite d'une citation hors contexte , citation qui plus est est une traduction:

Le cheikh al-Alawi a fait remarquer, que "les hommes les plus retirés de leur Seigneur sont ceux qui ont le plus exagérer Son ("incomparabilité") qui est, Son tanzīh, en raison de laquelle rien n'est comme lui. «Ce qui est important, est de ne pas exagérer l'incomparabilité (tanzīh), mais de connaître Dieu par le biais de « l'analogie » (tashbīh)... la comparaison, avec la certitude de l'unité, est une valeur de plus de l'abstraction, avec le voile de l'unité."

« Les hommes les plus éloignés de leur Seigneur sont ceux qui insistent le plus sur la transcendance. » est donc une extrapolation de ce qui est dit précédemment par le Cheikh alawi.

Cette citation est extraite du commentaire d'un hadith dont je met la version complète en spoiler:

La vérité sous-jacente ne peut être qu’unique – d’où l’adage soufi altawḥīd wahid – mais la manière de l’exprimer et les moyen pour la réaliser sont nécessairement multiples et adaptés aux hommes à qui ils sont destinés.
Ainsi, la prédication de Jésus loin de ressembler trait pour trait à celle du Prophète de l’Islam, insiste-elle sur l’immanence de Dieu – ou Sa Présence dans la Création – et le détachement par rapport aux séductions et illusions du monde. S’adressant à un peuple où l’Unicité et la transcendance de Dieu étaient admises, il n’a pas eu à insister sur cet aspect de la nature divine. Sans nier la transcendance, il insista sur son aspect complémentaire : « Le Royaume des Cieux est au-dedans de vous-mêmes. » Cela ne l’empêcha pas à l’occasion d’affirmer la transcendance de Dieu avec force : « Pourquoi m’appelles-tu bon ! il n’y a de bon que Dieu seul ! »

Chercher à connaître la réalité de la nature divine ce n’est pas insister sur la seule immanence (tanchbī) ou sur la seule transcendance (tanznhī), mais s’efforcer de réaliser intérieurement la complémentarité de ces deux aspects. Or s’attacher dogmatiquement à une seule de ces deux faces de la réalité divine amène immanquablement au littéralisme et à la mort spirituelle. À ce sujet, une des du Cheikh ʽAlawl affirme de manière très directe : « Les hommes les plus éloignés de leur Seigneur sont ceux qui insistent le plus sur la transcendance. »
De son côté, le message de l’Islam, adressé à une communauté largement polythéiste, se devait de passer sous silence l’immanence de Dieu et d’affirmer clairement et simplement Sa transcendance. L’immanence n’est toutefois pas absente des enseignements du Coran : « Et Il est avec vous où que vous soyez » et « Nous sommes plus près de l’homme que de sa veine jugulaire » .De même, le Prophète a rapporté un hadith qudsī dans lequel Dieu affirme être l’ouïe par laquelle entend l’homme saint, le regard par lequel il voit, la main avec laquelle il saisit ... Ibn ʽArabi affirme la complémentarité des aspects d’immanence et de transcendance en soulignant le danger qu’il y a dans toute affirmation unilatérale : « Pour les connaissants des Vérités divines (ahl al-haqâʼiq), affirmer [unilatéralement] que Dieu est incomparable aux choses, c’est précisément limiter et rendre conditionnelle la conception de la réalité divine [car on en exclut ainsi les qualités des .choses] ; celui qui nie toute similitude à l’égard de Dieu, sans se départir de ce point de vue exclusif, manifeste soit une ignorance, soit manque de ‟tact” (adhab). L’exotériste qui insiste uniquement sur la transcendance divine (altanzîh) [à l’exclusion de l’immanence ((altachbî)] calomnie Dieu et Ses envoyés – sur eux la Bénédiction divine ! - sans s’en apercevoir ; s’imaginant qu’il atteint la cible, il frappe tout à côté ; car il est de ceux qui n’acceptent qu’une partie de la révélation divine et en rejettent l’autre. »

texte complet dans contexte :

D’après Abu Hurayra : « Le croyant est à la recherche de paroles de sagesse ; où qu’il les trouve. Il est le plus en droit de les faire siennes. »
(Cité par Ibn Mdjah. Hadith validé)

Commentaires :
En affirmant que la sagesse constitue l’objet de la quête du croyant, ce hadith expose clairement l’universalité de la recherche spirituelle en Islam. Cette universalité est soulignée par l’expression “où qu’il les trouve’’. Il y a là un rapport étroit avec la parole attribuée au Prophète : science fût-ce jusqu’en Chine !
Cette attitude universaliste est, dans les faits, trop rarement mise en pratique, et les raisons à cela sont nombreuses. Tout d’abord, il y a la réduction de la vérité aux formes qu’elle a pu prendre dans le message de l’Islam. Ainsi toute vérité exprimée d’une manière non directement islamique sera considérée par certains Musulmans comme une inutile invention humaine, voire un dangereux égarement. L’Islam reconnaît explicitement l’origine divine des religions abrahamiques, mais on constate bien souvent le préjugé selon lequel tout ce qui ne ressemble pas aux enseignements de l’Islam ne fait pas partie des messages originels et n’est que le produit d’une déviation humaine. Cette attitude revient à affirmer, au fond, que le message du Christianisme originel, par exemple, n’était pas différent de celui de l’Islam. Les seules divergences couramment admises sont celles qui concernent les lois sacrées (charā’iʽ)lesquelles peuvent changer d’une religion à l’autre. Quant au credo (ʽaqâ’id), est censé être le même dans toutes les religions révélées. Or, il faut distinguer la “vérité sous-jacente’’ et la forme que cette vérité prend à telle époque et dans tel milieu.

La vérité sous-jacente ne peut être qu’unique – d’où l’adage soufi altawḥīd wahid – mais la manière de l’exprimer et les moyen pour la réaliser sont nécessairement multiples et adaptés aux hommes à qui ils sont destinés. Ainsi, la prédication de Jésus loin de ressembler trait pour trait à celle du Prophète de l’Islam, insiste-elle sur l’immanence de Dieu – ou Sa Présence dans la Création – et le détachement par rapport aux séductions et illusions du monde. S’adressant à un peuple où l’Unicité et la transcendance de Dieu étaient admises, il n’a pas eu à insister sur cet aspect de la nature divine. Sans nier la transcendance, il insista sur son aspect complémentaire : « Le Royaume des Cieux est au-dedans de vous-mêmes. » Cela ne l’empêcha pas à l’occasion d’affirmer la transcendance de Dieu avec force : « Pourquoi m’appelles-tu bon ! il n’y a de bon que Dieu seul ! »

Immanence et transcendance:

Ibn ʽArabī
« Les religions révélées ne sont diverses que par la diversité des aspects divins (nisab ilāhiyya) qu’elles envisagent. En effet, si l’aspect divin selon lequel telle chose est permise dans la loi révélée (charʽ) était le même que celui selon lequel la même chose doit être interdite, il n’existerait pas de divergences de statut juridique (ḥukm) d’une loi révélée à l’autre. Or, il est bien établi que de telles divergences existent. De plus, si cela n’était pas le cas, cette parole divine n’aurait pas de sens : “À chacun de vous. Nous avons donné une loi et une voie” .Or, il est vrai que chaque communauté possède une loi et une voie propres qui leur furent apportées, par leur prophète ou leur envoyé lequel a, d’une part, confirmé les religions qui l’ont précédé et, d’autre part, exposé de nouveaux éléments.
Nous savons donc, en toute certitude, que l’aspect divin par lequel Dieu accorda Sa loi à Muḥammad est différent de ceux par lesquels Il révéla Sa loi aux autres prophètes. Si tel n’était pas le cas, et si l’aspect divin à l’origine de la loi révélée était unique sous tous (min kulli wajhj), alors les religions révélées seraient une sous tous les rapports.
Si l’on demande : Pourquoi les aspects divins envisagés sont-ils différents d’une religion à 1’autre ? Nous répondons : À cause des différentes dispositions intérieures (aḥwāl). Ainsi, l’homme malade implorera : ‟Ô Toi qui soignes et donne la guérison !” ; l’homme affamé s’écriera : ‟Ô Toi qui accordes la subsistance !”; l’homme en passe de se noyer appellera :‘‘Ô Toi qui accordes le secours !”…Les aspects divins [vers lesquels l’homme se tourne] dépendent donc des différentes dispositions intérieures. »
(Fut. I, P. 265)

**Idriss** Mer 1 Fév - 14:47

Ainsi, la prédication de Jésus loin de ressembler trait pour trait à celle du Prophète de l’Islam, insiste-elle sur l’immanence de Dieu – ou Sa Présence dans la Création – et le détachement par rapport aux séductions et illusions du monde. S’adressant à un peuple où l’Unicité et la transcendance de Dieu étaient admises, il n’a pas eu à insister sur cet aspect de la nature divine. Sans nier la transcendance, il insista sur son aspect complémentaire : « Le Royaume des Cieux est au-dedans de vous-mêmes. » Cela ne l’empêcha pas à l’occasion d’affirmer la transcendance de Dieu avec force : « Pourquoi m’appelles-tu bon ! il n’y a de bon que Dieu seul ! »

Salam
J'aimerai connaitre l'avis de chrétiens sur cette réflexion d'un musulman à propos de la prédication de Jésus.
Vous semble-t-elle pertinente? Est-ce compatible avec le point de vu chrétien ( en particulier les deux citations? )

**Nicolas** Mer 1 Fév - 18:17

Idriss a écrit: (...)Cela ne l’empêcha pas à l’occasion d’affirmer la transcendance de Dieu avec force : « Pourquoi m’appelles-tu bon ! il n’y a de bon que Dieu seul ! » (...)

Pourquoi il a rajouter les points d'exclamation?

c'est un point d'interrogation, puis ensuite un point, dans les traductions

**-Ren-** Mer 1 Fév - 19:06

Nicolasticot a écrit:c'est un point d'interrogation, puis ensuite un point, dans les traductions

Erreur ; dans le texte grec, il n'y a AUCUNE ponctuation. En placer une est donc toujours une interprétation.

**Nicolas** Mer 1 Fév - 19:43

Le Saint-esprit n'a pas inspiré la ponctuation à l'église?

**-Ren-** Mer 1 Fév - 19:47

Nicolasticot a écrit:Le Saint-esprit n'a pas inspiré la ponctuation à l'église?

C'est l'Esprit qui compte, et non la lettre

indian Mer 1 Fév - 19:54

Idriss a écrit:
Ainsi, la prédication de Jésus loin de ressembler trait pour trait à celle du Prophète de l’Islam, insiste-elle sur l’immanence de Dieu – ou Sa Présence dans la Création – et le détachement par rapport aux séductions et illusions du monde. S’adressant à un peuple où l’Unicité et la transcendance de Dieu étaient admises, il n’a pas eu à insister sur cet aspect de la nature divine. Sans nier la transcendance, il insista sur son aspect complémentaire : « Le Royaume des Cieux est au-dedans de vous-mêmes. » Cela ne l’empêcha pas à l’occasion d’affirmer la transcendance de Dieu avec force : « Pourquoi m’appelles-tu bon ! il n’y a de bon que Dieu seul ! »

Salam
J'aimerai connaitre l'avis de chrétiens sur cette réflexion d'un musulman à propos de la prédication de Jésus.
Vous semble-t-elle pertinente? Est-ce compatible avec le point de vu chrétien ( en particulier les deux citations? )

En tant que chrétien (catholique en fait, mais aussi baha'i

)...

je trouve que le texte soumis fait plutôt ''bouddhiste-sanslemotdieu''

Invité Jeu 2 Fév - 10:07

Bonjour Idriss

Idriss a écrit:
Ainsi, la prédication de Jésus loin de ressembler trait pour trait à celle du Prophète de l’Islam, insiste-elle sur l’immanence de Dieu – ou Sa Présence dans la Création – et le détachement par rapport aux séductions et illusions du monde. S’adressant à un peuple où l’Unicité et la transcendance de Dieu étaient admises, il n’a pas eu à insister sur cet aspect de la nature divine. Sans nier la transcendance, il insista sur son aspect complémentaire : « Le Royaume des Cieux est au-dedans de vous-mêmes. » Cela ne l’empêcha pas à l’occasion d’affirmer la transcendance de Dieu avec force : « Pourquoi m’appelles-tu bon ! il n’y a de bon que Dieu seul ! »

Salam
J'aimerai connaitre l'avis de chrétiens sur cette réflexion d'un musulman à propos de la prédication de Jésus.
Vous semble-t-elle pertinente? Est-ce compatible avec le point de vu chrétien ( en particulier les deux citations? )

D'abord, « Pourquoi m’appelles-tu bon ! il n’y a de bon que Dieu seul ! » me fait plutôt penser que le langage humain ne peut pas s'appliquer simultanément au Créateur et à la Création. En poussant un peu plus loin, j'ose rapprocher cela de la thélogie de saint Grégoire Palamas où D.ieu, béni soit-Il, est transcendant à sa propre essence...

Ensuite...
Je peine à considérer comme transcendant un divin qui communique et qui intervient dans l'histoire des hommes.
Je peine également à considérer que l'artiste est totalement absent de son oeuvre d'art, d'où la nécessité que le Créateur soit immanent, au moins d'un certain point de vue.
Bref ! vous aurez compris que je trouve très matérialiste cette problématique.

Néanmoins, je pourrais volontiers songer que le Père représente la transcendance, l'Esprit l'immanence et le Verbe le continuum entre les deux, puisque transcendance et immanence ne sont que deux pôles.
On pourrait parallèlement penser que se propose dans la Révélation Chrétienne un dépassement de la polarisation, du dénombrement, de l'identité/différence, du dedans/dehors... de tas d'oppositions tristement matérialistes... Imaginons que la seule réalité tangible soit la pure abstraction de la personne où je vois la personne du Fils dans la personne de mon prochain, où je vois Adam dans toute l'humanité... que reste-t-il de tout ça...

très cordialement
votre sœur
pauline

**Idriss** Jeu 2 Fév - 20:15

pauline.px a écrit:Néanmoins, je pourrais volontiers songer que le Père représente la transcendance, l'Esprit l'immanence et le Verbe le continuum entre les deux, puisque transcendance et immanence ne sont que deux pôles.

Salam Pauline
Décidément la trinité m'est vraiment inaccessible! J'aurais imaginé que le continuum c'était l'Esprit qui faisait le lien entre le Père et le fils ! ( Dieu qui se fait homme pour que l'homme se fasse Dieu!)
En même temps le Père , cette notion si anthropomorphique pour "incarner" la transcendance ...
Mais ne rouvrons pas se débat ici , c'était juste une remarque en passant.

Si tous de même , je prolongerais bien cette réflexion sur la transcendance et l’immanence. Vous qui semblez discriminer mieux que moi les questions "théologiques" faut-il ouvrir un sujet spécifique où a-t-il toute sa place ici dans le cadre de la théologie négative ?

Invité Ven 3 Fév - 21:56

Bonjour Idriss

Idriss a écrit:Décidément la trinité m'est vraiment inaccessible!

Ne vous flagellez pas, il n’y a aucune raison pour que je jouisse de la moindre autorité sur le sujet de la Très Sainte Trinité.

Toutefois, je ne parlais pas de la Très Sainte Trinité, j’exprimais mes réticences vis-à-vis de la dialectique transcendance/immanence que je juge entachée de matérialisme.

Idriss a écrit:J'aurais imaginé que le continuum c'était l'Esprit qui faisait le lien entre le Père et le fils ! ( Dieu qui se fait homme pour que l'homme se fasse Dieu!)

L’Esprit est en effet Celui qui intervient pour l’Incarnation du Fils, mais inversement c’est le Fils qui intervient pour que l’Esprit se répande sur toute chair…
Vous nous situez ici dans l’économie du Salut et non pas dans la théologie de la Sainte Trinité.

Idriss a écrit:J'aurais imaginé que le continuum c'était l'Esprit qui faisait le lien entre le Père et le fils !

J’aime bien cette idée de continuum même s'il ne faut pas exagérer…
Le continuum entre le Père et le Fils est l’Esprit, le continuum entre le Père et l’Esprit est le Fils, le continuum entre le Fils et l’Esprit est le Père… au moins ça nous change des "relations hypostatiques" !

Idriss a écrit:En même temps le Père , cette notion si anthropomorphique pour "incarner" la transcendance ...

Au-delà de l’interprétation anthropomorphique qui entache tous les divins qui communiquent avec nous, le Père est aussi la Source de tout, y compris la source de toute essence, de toute substance… ce qui le rend transcendant si toutefois la transcendance peut avoir un sens pour parler du Père, ou de toute personne immatérielle en général.

Idriss a écrit:Si tous de même , je prolongerais bien cette réflexion sur la transcendance et l’immanence. Vous qui semblez discriminer mieux que moi les questions "théologiques"

Flatteur ! Je rosis de confusion.

Idriss a écrit:faut-il ouvrir un sujet spécifique où a-t-il toute sa place ici dans le cadre de la théologie négative ?

Je n’ai pas d’avis tranché sur ce sujet.
J’ai le sentiment que la transcendance est une question difficile en soi : comment la définir sans arrière-pensée matérialiste ?
La définition de la transcendance est-elle vraiment une question théologique ?
Un sujet autonome est sans doute préférable, attirera-t-il les chalands ?

Très cordialement
Votre sœur
pauline

indian Sam 4 Fév - 1:43

Idriss a écrit:
pauline.px a écrit:Néanmoins, je pourrais volontiers songer que le Père représente la transcendance, l'Esprit l'immanence et le Verbe le continuum entre les deux, puisque transcendance et immanence ne sont que deux pôles.
Salam Pauline
Décidément la trinité m'est vraiment inaccessible! J'aurais imaginé que le continuum c'était l'Esprit qui faisait le lien entre le Père et le fils ! ( Dieu qui se fait homme pour que l'homme se fasse Dieu!)
En même temps le Père , cette notion si anthropomorphique pour "incarner" la transcendance ...
Mais ne rouvrons pas se débat ici , c'était juste une remarque en passant.

Bonjour Idriss, la trinité c'est comme un lien qui uni deux mondes...

le monde divin et terrestres et le mince film qui les unis.
le monde manifeste et le non-manifest... spirituelle et matériel...et leur relation.
Le religare, le rassemeblemetn entre l'individu et la collectivité.
L'auteur et son oeuvre, inspiré.
Allah, l'ange gabriel, Muahmed
le pere, la filiation, le fils
Dieu, Le Saint Espirt, Jésus
Était, est, sera

humble avis tentant de partager ce que j'en pense.
Ht
David

**Idriss** Sam 4 Fév - 9:45

indian a écrit:
Allah, l'ange gabriel, Muhamed
l

Alif Lam Mim ....David , vous connaissez vos classiques à ce que je vois :mm:

**Idriss** Sam 4 Fév - 10:06

pauline.px a écrit:
J’ai le sentiment que la transcendance est une question difficile en soi : comment la définir sans arrière-pensée matérialiste ?

D'où le lien avec la question de l'apophatisme!

pauline.px a écrit:La définition de la transcendance est-elle vraiment une question théologique ?

J'ai hésité sur "le mot" à choisir, avec philosophique ou métaphysique....La notion de transcendance est traité dans le cadre de la philosophie indépendamment d'une référence religieuse ( monothéiste par exemple) ...En en faisant une question théologique c'était une façon pour moi de réintroduire La question religieuse et surtout Dieu...

pauline.px a écrit:Un sujet autonome est sans doute préférable, attirera-t-il les chalands ?

D'accord pour ouvrir un sujet autonome, quand au chaland , il est peut-être plus intéressè que l'on le pense , mais n'ose peut-être pas intervenir ce jugeant pas assez "calé", ce qui est dommage sans doute.
Pour autant doit-on se priver si nous estimons que réfléchir sur cette question nous est une nécessité!
J'ai plus de questions que de réponses , et une remarque, un point abordé ici, peut nourrir ma réflexion pendant de longues périodes.. aussi la quantité n'est pas le gage d'une bonne alimentation. Il faut de petite quantité que l'on "mâche" lentement, que l'on peut laisser pour mieux y revenir ...Inch'Allah.

Je suis d'accord avec vous un sujet autonome est sans doute préférable![/quote]

**Idriss** Sam 4 Fév - 10:14

indian a écrit:
le monde manifeste et le non-manifest...

Oui David, deux notions souvent croisées dans mes lectures ( Guénon , Schuon ...etc) et très rarement croisées dans nos débats ici ! A aborder dans une discutions sur l’immanence et la transcendance, afin d'essayer de cerner ce que l'on met derrière ces mots!

**Idriss** Lun 28 Aoû - 17:48

Entendu ce matin sur France Culture . J'ai beaucoup apprécié et cela m' a évoqué la discussion que nous avons eu ici ! Je met en partage même si nous sommes un peu loin du sujet initial: "l'apophatisme"...mais peut-être y percevrez vous un certain rapport! Au pire c'est un peu de culture générale

Héraclite, on n'entre jamais deux fois dans le même fleuve
En partant du Fragment "on ne peut pas entrer deux fois dans le même fleuve", suivons les méandres de la pensée d'Héraclite en compagnie de l'enthousiaste Heinz Wismann.

Le texte du jour:

**Idriss** Dim 14 Jan - 11:26

Très bon article de synthèse sur Oumma.com qui a réussit à présenter des notions profondes en restant simple et accessible

La quête de sens en islam
‘Aql, ayat et tawhid : fondements de la quête de sens en islam (2/2)

par Mohammed Taleb
13 janvier 2018,

La quête de sens en islam correspond donc à une élévation et à une intériorisation. On dira aussi qu’elle est une « verticalisation de la connaissance », c’est-à-dire qu’elle rapporte la connaissance à un principe transcendant qui, bien qu’indicible (respectant en cela les règles de la théologie apophatique ou négative, tanzih . cf. l’article de Eric Younès Geoffroy, « L’apophatisme en islam », paru dans le n° spécial de la Revue des sciencesreligieuses (Faculté de Théologie Catholique de Strasbourg) consacré aux « Voies négatives » (278, n°4), se donne à « voir » dans le cosmos. Faut-il rappeler que c’est le même terme de la langue arabe, ayat, qui désigne les versets du Coran, les états intérieurs de l’âme et les phénomènes du cosmos. Les versets comme les phénomènes sont des Signes qui, précisément, sont les signatures de ce principe ineffable.

correspondance entre les versets du Coran et les phénomènes de la nature:
contempler un phénomène de la nature doit conduire le Musulman à se rappeler Dieu, sa Puissance et sa Sagesse.:

Le thème du tawhid ne se rapporte pas uniquement au thème de l’unité d’un Dieu qui nous serait extérieur. Dieu n’est pas d’abord extérieur. Dieu « est » un principe absolument indicible, indéterminé, ineffable, un principe qui échappe à toute tentative humaine de le dire d’une façon définitive. Mais ce principe « est » aussi transcendance et immanence, non-manifestation et manifestation, essence et existence.

Loin des trois règles aristotéliciennes de la logique – identité, non contradiction et tiers exclus -, la logique musulmane, et singulièrement dans le Coran, se fait un malin plaisir à être « complémentariste », paradoxale. Il y aurait là un rapprochement utile à faire avec le Tao de la tradition chinoise ou encore la coincidencia oppositorum de Nicolas de Cuse. Le tawhid relève de cette logique qui défie les structures mentales binaires. Ainsi, nous devrions être attentif au fait qu’une partie importante de la tradition musulmane refuse le dualisme ontologique entre un Dieu créateur et un cosmos (et une humanité) crée. La véritable tension passe à l’intérieur du divin, entre son essence ( dhat ) et son existence ( wujud ). Or, le Cosmos est l’existence même de Dieu. De nombreuses polémiques ont eu lieu à propos de cette question et nous voudrions apporter une contribution.

Dire qu’il faut dépasser le dualisme ontologique Dieu/Création ne signifie nullement que l’on « réduise » Dieu à Sa Création. Contrairement à l’« analyse » sommaire de certains, il n’y a nul trace de panthéisme dans l’approche non duelle dont nous parlons, et qui est la notre. Au contraire, nous considérons qu’il existe une troisième voie qui nous permet d’échapper à la fois au dualisme ontologique Dieu/Création et au panthéisme qui établit un rapport d’identité-confusion entre Dieu et la Création. Cette troisième voie est fondée sur une logique, non aristotélicienne !, d’inclusion mutuelle : Dieu est à l’intérieur de la Création, à travers Ses signes, Ses ayat, et la Création est à l’intérieur de Dieu, à travers Son existence, Son wujud.

approche non duelle que la transcendance divine:

accusation de panthéisme alors que nous sommes dans un panenthéisme:

Ainsi, une théologie est respectueuse du Coran, non pas quand elle tend à « conquérir » le Coran, notamment en citant à tort et à travers ses versets afin de légitimer une position humaine quelconque, mais, au contraire, quand elle invite à l’« explorer », afin d’être séduit par l’inédit, le nouveau, qui surgit au détour des versets. Le poète Salah Stétié écrit : « Terre et cosmos sont une panoplie d’ayât, mais le Coran lui aussi est tissu d’ayât rayonnantes. Aller par le chemin des ayât que porte le monde, par celui des ayât que supporte la langue, c’est définir et c’est affermir une convergence ; c’est plaider pour une correspondance, pour une coïncidence de l’être et des mots. » (« Le Coran et les ‘‘divagateurs’’, Dédale, n° 1-2, automne 1995, Paris, éd. Maisonneuve et Larose, p. 154)

Nos théologies doivent être des chemins d’émerveillement et non pas les prétextes à des réductions juridico-moralisantes. Face au désenchantement culpabilisant des littéralismes, la quête de sens nous conduit à réenchanter, non pas le Coran, mais nos façons de lire et de vivre la Parole divine.

https://oumma.com/la-quete-de-sens-en-islam/

Jans Sam 24 Mar - 10:56

A la question de l'immanence et de la transcendance dans la prédication de Jésus, on peut relever qu'une de ses phrases essentielles a un double sens, dû au triple sens de basileia (règne, royaume et royauté) et de entos (parmi, entre, en) : "è basileia tou theou entos umôn estin" : le Royaume de D.ieu est parmi vous ; la royauté divine est en vous ; le Règne de Dieu est parmi /en vous.

Y a-t-il aussi une sorte de double sens dans le hapax du Pater : epiouisios ? d'aujourd'hui ? de demain ? supra substantiel, spirituel ? On sait que Jérôme a opté pour suprasubstantialem et l'Eglise catholique pour 'de ce jour'. Pourquoi ne pas garder les deux ?

La conception traditionnelle d'un Créateur immobile implique presque automatiquement le concept de Trinité. Le credo catholique dit à la fois "créateur du Ciel et de la terre" et du Logos : "et par Lui tout a été fait".

On a relevé la difficulté de la prière sans représentation ; mais il existe aussi un sentiment (terme peu net, j'en conviens) de la Présence, voire la fine perception d'une force ("une force est sortie de moi", dit Jésus), idée centrale d'un petit ouvrage célèbre au début du XXè siècle : "le Sacté" de Rufolf Otto.

**-Ren-** Dim 25 Mar - 13:34

Jans a écrit: idée centrale d'un petit ouvrage célèbre au début du XXè siècle : "le Sacté" de Rufolf Otto.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Rudolf_Otto
...Merci, je ne connaissais pas ! :jap:

**Roque** Dim 25 Mar - 14:01

Jans a écrit:... mais il existe aussi un sentiment (terme peu net, j'en conviens) de la Présence, voire la fine perception d'une force ...

Belle érudition ... et cependant le B.A : BA d'une vie spirituelle effective avec une multitude de nuances, de variantes ... et certaines choses qui sont plutôt de l'ordre de la sensation dans mon expérience personnelle (je veux dire de l'ordre de la perception physique interne) ... sans compter le champ proprement " extraordinaire " ( :arrow:

https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3452-priere-de-guerison-a-saint-nicolas-des-champs) - expérimenté par les charismatiques (j'en ai une dans ma famille ... et je n'en croirai rien si je ne la connaissais elle et sa vie de façon directe depuis 40 ans).

Jans Dim 25 Mar - 17:02

Quand on touche à ce genre d'appréhension, vous avez raison, on peut hésiter sur les termes, parler de sensation plutôt que de sentiment.. lequel terme s'emploie aussi pour indiquer le résultat d'une perception intellectuelle, là le langage manque de rigueur. Il est d'ailleurs frappant de constater à quel point l'ampleur de la sensation (utilisation prioritaire des sens, appuis de l'orientation psychique, dit C.G. Jung) est fréquente chez les mystiques (quel meilleur cas que celui du Père de Foucauld ? mais à bien y regarder, c'est aussi le cas de Pascal, qui n'est point du tout désincarné). Finalement, la lutte contre les sens, si présente dans la catholicisme, montrerait davantage une propension dangereuse à combattre qu'un détachement spontané, sans doute plus grand chez les protestants, dont le peu de goût pour la mystique est connue. Mutatis mutandis, la persécution des homosexuels par les nazis en dit long sur leurs penchants réels refoulés, il suffit de voir leurs sculptures (Arno Breker) pour ne pas hésiter longtemps (lesquelles furent fort admirées par Cocteau, passons), et voilà qui donne raison à Freud quand il établit un lien entre homosexualité et paranoïa.

**Idriss** Dim 25 Mar - 17:33

-Ren- a écrit:
Jans a écrit: idée centrale d'un petit ouvrage célèbre au début du XXè siècle : "le Sacté" de Rufolf Otto.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Rudolf_Otto
...Merci, je ne connaissais pas !

Moi non plus alors que la notion de "numineux" je l'ai croisée souvent dans mes lectures ( en particulier Jean Yves Leloup ) . Comme quoi parfois un mot de vocabulaire est presque capable de révéler une réalité au point que l'on peut se demander si elle existait vraiment avant qu'elle soit nommée.

**Idriss** Dim 25 Mar - 17:39

Jans a écrit:Quand on touche à ce genre d'appréhension, vous avez raison, on peut hésiter sur les termes, parler de sensation plutôt que de sentiment.. lequel terme s'emploie aussi pour indiquer le résultat d'une perception intellectuelle, là le langage manque de rigueur.

Les soufis parlent de "goût" (al-dhawq)

Jans Dim 25 Mar - 17:39

A vrai dire, mon mérite est mince, parce que germaniste. La traduction française est hélas parfois rebutante, mais l'original est très germanique dans son expression : des tas d'expressions et de formulations typiques d'outre-Rhin (quantité d'adjectifs et participes présents substantivés), bien difficiles à rendre en français fluide. Pour ceux qui lisent l'allemand, l'original est préférable.

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