Re: la punition de Moshé

**Roque** Ven 20 Fév - 14:43

Idriss a écrit:
Salam
Suite à une émission de France culture (Judaïca) je voulais ouvrir un sujet il y a quelques temps sur les 4 niveaux de lecture des écriture sacrés:

[...]

Mais poster dans Judaïsme , Christianisme , Général ?

Plutôt dans les Débats Généraux.

Idriss a écrit:Bref ici je serait curieux de connaître les 4 niveaux de lecture de ce passage de l'ancien testament ...Cela doit être éclairant !

Quand à mon regard de musulman, j'ai une tendance naturelle à suspecter une interprétation ésotérique de ce passage.

Cher Idriss, malheureusement pour trouver ces quatre niveaux de lecture concernant ce passage il faudrait chercher parmi de très nombreux auteurs - notamment à partir du 3^ème siècle (Origène).

Si vous regardez plus haut le commentaire de Rashi sur ce passage précis, vous pouvez constater deux choses : 1. L'interprétation juive a, comme préalable, avec une analyse très serrée du texte littéral pour en expliquer les incohérences apparentes et 2. L'enseignement qui en découle est d'abord exotérique. Je suppose - parce que nos traditions exégétiques sont proches - que dans le judaïsme les niveaux de lecture sont tous vrais ensemble : ils ne sont pas indépendants les uns des autres et sont toujours étroitement liés à la littéralité du texte - sur la totalité du corpus biblique. Cette cohérence étendue du vocabulaire et des thématiques de l'Ancien Testament a été rendue possible par l'élaboration par " ressassement " (liée à la pratique de l'oralité) et par la " relecture théologique " accompagnant le processus de rédaction biblique sur dix a douze siècles, au minimum).

**Roque** Ven 20 Fév - 14:54

Justine a écrit:
Roque a écrit:
Justine a écrit:Dieu égare qui Il veut et instruit qui Il veut également.
Cette vision des choses provient du Coran - non de la Bible.
~~Le Dieu biblique n'égare pas l'homme~~. Cherchez vous ne trouverez pas cette notion dans la Bible..

Déjà vous faites un hors-sujet mais en plus vous vous trompez.

Curieux : vous citez mon propos en barrant ce qui ne vous convient pas ! Si vous accepter la dialogue, ce n'est pas une bonne pratique ! En introduisant cette notion venue du Coran [14.4], c'est peut-être vous qui êtes hors sujet ?

Je répète que le Dieu biblique n'égare pas l'homme. Vous ne pouvez pas trouver cela dans la Bible.

mister be Ven 20 Fév - 15:01

Justine a écrit:
mister be a écrit:Ca me semble excessif,non?

Donc tu as des reproches à faire à Elohim ? Tu mets en doute sa Justice ?
Je le jure sur ma vie : tout n'a pas été retranscrit correctement.

**Roque** Ven 20 Fév - 18:50

Le rabbin dans la vidéo explique - à l'aide du parasha Houkat - que Moïse n'a pas manqué de foi dans la capacité de Dieu de faire un miracle. Sa faute n'est pas là et la faute ne consiste pas non plus dans le fait qu'il a frappé le rocher au lieu de lui parler. Le rabbin le dit : il bien faut avouer que cette " faute " n'est pas évidente dans le texte, d'autant que Moïse a auparavant frappé le rocher pour donner de l'eau sans que ce soit une faute. (Ex 17, 6).

Moïse est un homme d'une grande perfection et d'une fidélité sans faille à l'égard de Dieu, mais il ne comprend pas comment le peuple peut sans cesse se plaindre et réclamer et il va se réfugier dans la présence de Dieu : " Moïse et Aaron, laissant l'assemblée, vinrent à l'entrée de la tente de la rencontre; ils se jetèrent face contre terre et la gloire du Seigneur leur apparut. " (Nb 20, 6). Et ensuite, Moïse montre qu'il est lassé par la récrimination permanente du peuple qu'il traite de rebelle : " Moïse et Aaron réunirent l'assemblée devant le rocher et leur dirent: " Écoutez donc, rebelles! Pourrons-nous de ce rocher vous faire jaillir de l'eau. ? " (Nb 20, 8). Moïse traite le peuple de rebelle en référence au précédent épisode (Ex 17, 6) et à tous les miracles antérieurs qui n'ont pas permis au peuple de se convertir.

Donc, l'hésitation pour Moïse a été entre le fait d'accomplir l'ordre divin dont il ne doute pas et le doute que le peuple pourra finalement se convertir. Il accomplit donc l'ordre de Dieu, mais un peu contre sa volonté et sans joie, c'est pourquoi il est affaibli. Le rabbin cite plusieurs passages où Moïse rappelle à chaque fois - quand on fait allusion au décret pris par Dieu contre Moïse - que c'est " à cause des enfants d'Israël " - mais je n'ai pas repéré ces passages.

@Idriss, techniquement cette interprétation repose sur une lecture globale de l'Exode et des Nombres, ce qui accrédite mon hypothèse que l'interprétation juive repose le corpus biblique dans sa totalité.

**Idriss** Ven 20 Fév - 18:51

Roque a écrit:L'enseignement qui en découle est d'abord exotérique. Je suppose - parce que nos traditions exégétiques sont proches - que dans le judaïsme les niveaux de lecture sont tous vrais ensemble : ils ne sont pas indépendants les uns des autres et sont toujours étroitement liés à la littéralité du texte

C'est bien comme cela que je le conçois, et c'est bien comme cela que c'est compris...D'ailleurs ces niveaux de réalités simultanés ne concernent pas seulement les textes ...C'est ce qu' a voulu symboliser l'architecture de nos minarets par exemple...

Spoiler:

**Idriss** Ven 20 Fév - 19:09

Roque a écrit:

@Idriss, techniquement cette interprétation repose sur une lecture globale de l'Exode et des Nombres, ce qui accrédite mon hypothèse que l'interprétation juive repose le corpus biblique dans sa totalité.

C'est ce que montre la rhétorique sémitique , des poupées russes à chaque niveau de texte ( paragraphe chapitre , livres...etc) et sans arrêt il y a des renvois, des indices comme un jeu de piste.
Le nouveau testament a pris ( ou tenté de prendre) la suite...
Par exemple:

C’est à l’occasion d’un recensement ordonné par Auguste que Joseph et Marie se rendirent à Bethléem, lieu où Jésus vint au monde (Lc 2,1-7). ( historiquement ce recensement n'a certainement jamais eu lieu mais renvoie à celui de David...)

Lorsque David eut recensé le peuple, le cœur lui battit, et il dit au Seigneur : « Ce que je viens de faire est un grand péché ! Seigneur, pardonne cette faute à ton serviteur, car je me suis conduit comme un véritable insensé. »

**Roque** Ven 20 Fév - 20:46

Idriss a écrit:C'est bien comme cela que je le conçois

Ok je n'aurai peut-être pas dû le préciser ... désolé

Mais ce qui est évident pour toi ne l'est pas pour tout le monde !!!

**Idriss** Ven 20 Fév - 21:46

Non non tu n' as pas à être désolé, et tu as bien fait . Peut-être que cela a intéressé d'autres ( En espérant que les digressions hors sujet n'en énerve pas trop aussi...) .

Justine Ven 20 Fév - 23:37

mister be a écrit:
Justine a écrit:
mister be a écrit:Ca me semble excessif,non?

Donc tu as des reproches à faire à Elohim ? Tu mets en doute sa Justice ?
Je le jure sur ma vie : tout n'a pas été retranscrit correctement.

Merci MB, je regarderai la vidéo avec attention mais toi qui me connais très bien, tu sais aussi très bien que je porterai TOUJOURS plus de crédit à la Révélation qu'aux opinions des rabbins.
Shabbat Shalom mon ami :h:

Justine Sam 21 Fév - 8:40

Roque a écrit:

Je répète que le Dieu biblique n'égare pas l'homme. Vous ne pouvez pas trouver cela dans la Bible.

Alors vous ne connaissez pas Job, désolée.
Oui dans la section Judaïsme, je n'ai pas envie de dialoguer avec des chrétiens et il me semble que c'est mon droit.
Tant pis si je passe pour quelqu'un de fermée :jap:

Et je regrette qu'il n'y ai pas assez de juifs ici au moins avec eux (en général), tout est tranquillement ouvert à discussion.

**Roque** Sam 21 Fév - 11:00

Justine, j'avais déjà compris.

mister be Sam 21 Fév - 19:01

Justine a écrit:
mister be a écrit:
Justine a écrit:

Donc tu as des reproches à faire à Elohim ? Tu mets en doute sa Justice ?
Je le jure sur ma vie : tout n'a pas été retranscrit correctement.

Merci MB, je regarderai la vidéo avec attention mais toi qui me connais très bien, tu sais aussi très bien que je porterai TOUJOURS plus de crédit à la Révélation qu'aux opinions des rabbins.
Shabbat Shalom mon ami

Et peut être que certains rabbins ont la révélation qu'on ne peut avoir....C'est donc ce qu'on appelle une économie du Salut
En tout cas je ne comprends pas pourquoi Moïse fut puni et rien ne m'empêche de m'interroger et interroger ceux qui ont des éléments de réponses

Justine Sam 21 Fév - 20:39

C'est ton droit de penser que la hiérarchie a davantage accès à la révélation MB ( et tu es loin d'être le seul) c'est selon moi une grave erreur.
Au fond, les choses ne changeront jamais c'est pas possible Tsss :heu:

J'ai bien une ou la (oui, j'ose!) réponse concernant la punition de Moïse et Aaron mais à quoi bon la communiquer ici, ça ne ferait qu'attiser tout ce que j'exècre.
A la limite, les vrais sages me trouveraient zélée

et surtout badaboum la loi mosaïque donc je me tais :oops:

Adonaï Chammah...avec moi, qu'on me croit ou pas ! :h:

(...)

mister be Sam 21 Fév - 22:48

Qui parle de hierarchie?
Un rabbin n'est qu'un enseignant!
Lorsque mes ancêtres ont vu et entendu les voix dans le désert,ils ont communiqué par tradition ce qu'ils avaient vu et entendu mais moi je n'ai jamais vu et entendu les voix dans le désert...je n'ai jamais vu le désert...dois-je pour autant ne pas croire ce qu'ils m'ont transmis?
Je serais donc intéressé que tu partages avec moi ta compréhension de cette punition qui pour moi est illogique surtout après tout ce que Moïse a fait pour ce peuple si ingrat

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