la punition de Moshé

[mister be]

Pourquoi Dieu n'a t-il pas permis à Moïse de pénétrer en terre promise ?
Qu'avait-il fait de mal ?
A CAUSE DE SON MANQUE DE FOI , certes , mais en quoi consistait ce manque de foi ?
Le Seigneur l' a précisé à Moïse et à Aaron : " PARCEQUE vous n'avez pas eu assez de foi en moi POUR MONTRER MA SAINTETE AUX YEUX DES ISRAELITES, vous ne ferez pas entrer cette assemblée dans le Pays que je lui donne !"
Dieu avait ordonné à Moïse de PARLER au rocher SOUS LES YEUX des israélites pour en faire sortir de l'eau.Mais Moïse a utilisé son bâton , comme il en avait reçu l'ordre précédemment , en d'autres circonstances (cf.Ex 17/6)
Beaucoup plus tard , l'auteur de l'épître aux Hébreux a exhorté les croyants à persévérer dans la foi au Christ , par crainte de s'exposer à une colère identique à celle qu'Israël avait connue pour avoir exaspéré Dieu , à force de le mettre à l'épreuve dans le désert.Tous ceux qui étaient tombés dans l'incrédulité sont morts , et aucun n'a pu pénétrer en terre promise.(cf.Heb 3/14-19)
L'exhortation de S.Paul aux Romains manifestait le même souci : " Si Dieu n'a pas épargné les branches naturelles , il ne t'épargnera pas non plus .Considère donc la bonté et la sévérité de Dieu : sévérité envers ceux qui sont tombés , et bonté de Dieu envers toi , si tu demeures dans cette bonté ; sinon , tu seras retranché toi aussi.Quantà eux , s'ils ne persistent pas dans l'incrédulité , ils seront greffés..." Rm 11/22,23
Quand le Fils de Dieu était dans le monde , quiconque ne croyait pas en son Nom se rendait coupable d'incrédulité(cf.Jn 3/18)L'avertissement aux pharisiens était éloquent : "Si vous ne croyez pas que JE SUIS , vous mourrez dans vos péchés " Jn 8/24
Dans le même esprit , Le Christ Jésus a prévenu ses disciples quand il est monté au Ciel : " Proclamez l'Evangile...celui qui ne croira pas sera condamné."Mc 16/16
Condamné à quoi ? Personnellement , je l'ignore , mais c'est sûrement un désagrément !

[Justine]

Merci Mister Be pour ce rappel.
Si je comprends bien, Moïse a préféré usé de la magie qui lui avait été accordée en une circonstance unique( magie contre magie puisque les égyptiens ne comprenaient que ce langage) plutôt que de s'en remettre à la directive expresse de Dieu.
Il ne s'est pas montré digne de Foi et a donc fait échouer une révélation majeure de Dieu à son peuple déjà sourd d'oreilles.
Je comprends mieux :
MERCI !

En revanche, je passe outre les propos de Saül, tu sais ce que j'en pense...
Et je ne crois pas non plus que Jésus ait pu dire : "Proclamez l'évangile...etc" c'est selon moi, un ajout biblique plus ou moins tardif de la construction théologique de l'Eglise.
Car :
"Je suis Le Seigneur,tel est mon nom.
Je ne laisse pas à d'autres la gloire qui me revient, ni aux idoles l'honneur qui m'est dû".
Esaïe 42:8

[mister be]

L'étude et l'enseignement qui expliquent cette punition se trouvent dans la parasha Houkat et je vous invite à écouter ce que les rabbins en disent...Je laisse le soin aux Chrétiens de commenter d'une manière Chrétienne:

http://www.ravdynovisz.tv/video.php?video_id=29864

[Roque]

Non, je n'ai rien d'autre à ajouter en tant que " chrétien " sauf que le passage où Moïse a douté de Dieu :

"  Le Seigneur dit à Moïse : " Prends ton bâton et, avec ton frère Aaron, rassemble la communauté ; devant eux, vous parlerez au rocher et il donnera son eau. Tu feras jaillir pour eux l'eau du rocher et tu donneras à boire à la communauté et à ses troupeaux.. " Comme il en avait reçu l'ordre, Moïse prit le bâton qui se trouvait devant le Seigneur. Moïse et Aaron réunirent l'assemblée devant le rocher et leur dirent : " Écoutez donc, rebelles! Pourrons-nous de ce rocher vous faire jaillir de l'eau. ?. " Moïse leva la main; de son bâton, il frappa le rocher par deux fois. L'eau jaillit en abondance et la communauté eut à boire ainsi que ses troupeaux. Le Seigneur dit à Moïse et Aaron : " Puisque, en ne croyant pas en moi, vous n'avez pas manifesté ma sainteté devant les fils d'Israël, à cause de cela, vous ne mènerez pas cette assemblée dans le pays que je lui donne.. "  (Nb 20, 7-12)

Le doute de Moïse est matérialisé par le fait que Moïse a frappé deux fois le rocher (v. 8) au lieu de lui parler comme le lui avait commandé Dieu, d'après Rashi, dont voici les commentaires aux versets 7 et 8 dans la Bible du Rabbinat :

Si je comprends bien, Moïse a préféré usé de la magie

Je ne vois pas où le texte de la Bible suggère que Moïse ait usé de magie. Pouvez-vous expliquer ?
Verset 7 : Ils assemblèrent. C’est l’un des endroits où un grand nombre a pu être contenu dans un espace réduit (Midrach Tan‘houma).
Est-ce que de ce rocher-ci nous vous ferons sortir. Ils ne le reconnaissaient plus, car le rocher, lors de la disparition du puits, s’était déplacé pour s’installer parmi les autres. Et les enfants d’Israël leur disaient : « Qu’importe le rocher d’où vous ferez jaillir l’eau ! » Voilà pourquoi [Mochè] les appelle hamorim (« les rebelles »), « des révoltés » en grec, des insensés qui veulent devenir les maîtres (morim) de leurs maîtres. Est-ce que de ce rocher-ci, au sujet duquel nous n’avons pas reçu d’ordre, nous vous ferons sortir de l’eau ?
Verset 8 : " Deux fois. Car il n’avait laissé s’écouler, la première fois, que des gouttes, Hachem n’ayant pas ordonné de le frapper mais de lui parler (verset 8). Or, ils ont parlé, mais à un autre rocher, lequel n’a rien laissé jaillir. Ils se sont dit : « Peut-être devrions-nous le frapper comme la première fois », comme il est écrit : « tu frapperas dans le rocher » (Chemoth 17, 6). C’est alors que se présenta ce rocher-là et il le frappa (Midrach Tan‘houma).
http://www.sefarim.fr/

Je ne vois pas où le texte de la Bible pourrait suggérer que Moïse ait usé de magie ...

[Justine]

L'étude et l'enseignement qui expliquent cette punition se trouvent dans la parasha Houkat et je vous invite à écouter ce que les rabbins en disent...Je laisse le soin aux Chrétiens de commenter d'une manière Chrétienne:

http://www.ravdynovisz.tv/video.php?video_id=29864

Merci beaucoup MB, je m'informerai de cette parasha Houkat ( qui veut dire en hébreu ?)

[mister be]

Houkat=statut illogique
En effet la punition est disproportionnelle à la mission que Moïse accomplit

[Justine]

Houkat= illogique
En effet la punition est disproportionnelle à la mission que Moïse accomplit

Job 1.21 :
Le Seigneur a donné, Le Seigneur a repris
Cantique des cantiques 8:6 :"L'amour est aussi fort que la mort" : On peut la voir ici la juste logique  
En d'autres termes Dieu frappe de mort ou d'amour tout aussi justement.
Béni soit Son Nom !

[Idriss]

"  Le Seigneur dit à Moïse : " Prends ton bâton et, avec ton frère Aaron, rassemble la communauté ; devant eux, vous parlerez au rocher et il donnera son eau. Tu feras jaillir pour eux l'eau du rocher et tu donneras à boire à la communauté et à ses troupeaux.. " Comme il en avait reçu l'ordre, Moïse prit le bâton qui se trouvait devant le Seigneur. Moïse et Aaron réunirent l'assemblée devant le rocher et leur dirent : " Écoutez donc, rebelles! Pourrons-nous de ce rocher vous faire jaillir de l'eau. ?. " Moïse leva la main; de son bâton, il frappa le rocher par deux fois. L'eau jaillit en abondance et la communauté eut à boire ainsi que ses troupeaux. Le Seigneur dit à Moïse et Aaron : " Puisque, en ne croyant pas en moi, vous n'avez pas manifesté ma sainteté devant les fils d'Israël, à cause de cela, vous ne mènerez pas cette assemblée dans le pays que je lui donne.. "  (Nb 20, 7-12)

Salam
Suite à une émission de France culture (Judaïca)  je voulais ouvrir un sujet il y a quelques temps sur les 4 niveaux de lecture des écriture sacrés:

Par les quatre sens de l'Écriture, il faut entendre les quatre types ou niveaux de lecture que proposent le judaïsme et le christianisme des écritures sacrées.

Ces quatre sens sont
   Peshat, Remez, Drash, Sod dans la tradition judaïque ;
   littérale ou historique, allégorique, tropologique (en), et anagogique dans la tradition chrétienne. http://fr.wikipedia.org/wiki/Quatre_sens_de_l%27%C3%89criture

Mais poster dans Judaisme , christianisme , général?

Bref ici je serait curieux de connaitre les 4 niveaux de lecture de ce passage de l'ancien testament ...Cela doit être éclairant!

Quand à mon regard de musulman, j'ai une tendance naturelle à suspecter une interprétation ésotérique  de ce passage.
Pour nous il y a l'apparent et le caché ( https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2463-la-distinction-batin-zahir )
Hors le bâton de Moïse a un sens ésotérique assez important.

Spoiler:

Le bâton,  l'eau, le nombre 2 ...Beaucoup de symboles...La terre promise qui peut aussi être comprise comme une quête au niveau individuelle et pas seulement comme le destin d'un peuple.
Un peu comme Perceval qui rate le coche à un moment avec le Graal....Ou notre très saint Prophète qui au court du voyage nocturne se serait limité à un certain niveau n'osant franchir l'ultime voile....

[mister be]

Nous connaissons bien le système Pardes...
On peut y voir aussi c'est le principe du perpétuel inachèvement.Dans la pensée juive,il y a deux principes:l'accompli et l'inaccompli
Je m'explique : Si Moïse était entré avec tout le peuple en terre promise, on aurait pu imaginer que la mission était enfin accomplie, la promesse achevée. Or l'histoire de D.ieu et son peuple est en perpétuel mouvement depuis le péché originel.

Moïse s'arrête aux portes de la terre promise et le peuple continue sa route.
David commence le temple, c'est Salomon qui l'achèvera.
Jean Baptiste prépare le sentier mais c'est Jésus qui baptisera dans l'Esprit
Jésus nous quitte en disant , il faut que je parte pour que vous receviez l'Esprit

Cette constatation pour dire que devant l'oeuvre de D.ieu, les hommes responsables choisis par D.ieu, doivent s'arrêter avant d'achever leur mission pour la confier à des successeurs.

Il n'empêche qu'après avoir tout sacrifié,sa punition est disproportionnée...Devons-nous toujours tout comprendre des ordonnances de D.ieu?

[Justine]

Pour moi Le Seigneur Dieu est parfaitement logique et parfaitement juste, voilà : )

Selon différentes exégèses ( que je relirai) : il y a eu plusieurs Moïse ( Moshé et Moses ) donc 2 versions voire 3 parait-il...
Nous ne sommes plus dans le dessin-animé Disney "le prince d'Egypte" là, c'est d'un autre niveau.
D'ou certains talmudistes qui tournent dramatiquement en rond.
Dieu égare qui Il veut et instruit qui Il veut également.
Béni soit Son Nom.

Pour moi Abraham est le seul vrai saint du judaïsme.

[Roque]

Dieu égare qui Il veut et instruit qui Il veut également.

Cette vision des choses provient du Coran - non de la Bible.
Le Dieu biblique n'égare pas l'homme. Cherchez vous ne trouverez pas cette notion dans la Bible.
Au contraire Dieu donne une Parole, une Sagesse ou un " Logos " venu de Dieu qui est non seulement intelligible pour l'homme, mais encore qui est un guide sûr et constant pour l'homme.

[Justine]

Dieu égare qui Il veut et instruit qui Il veut également.

Cette vision des choses provient du Coran - non de la Bible.
Le Dieu biblique n'égare pas l'homme. Cherchez vous ne trouverez pas cette notion dans la Bible.
.

Déjà vous faites un hors-sujet mais en plus vous vous trompez.
Je rejoins tout à fait la vision musulmane en ce point.
Par expérience.
Mais j'appuierai cela également par la Bible plus tard...( relisez Job en préambule et vous verrez que les musulmans ont raison)

[mister be]

Pour moi Le Seigneur Dieu est parfaitement logique et parfaitement juste, voilà : )

Selon différentes exégèses ( que je relirai) : il y a eu plusieurs Moïse ( Moshé et Moses ) donc 2 versions voire 3 parait-il...
Nous ne sommes plus dans le dessin-animé Disney "le prince d'Egypte" là, c'est d'un autre niveau.
D'ou certains talmudistes qui tournent dramatiquement en rond.
Dieu égare qui Il veut et instruit qui Il veut également.
Béni soit Son Nom.

Pour moi Abraham est le seul vrai saint du judaïsme.

Il est écrit que les voies du Seigneur sont impénétrables...Et nous sommes le peuple du sens
Alors quand il n'y a pas de sens à nos yeux....ça pose toujours un problème même quand il s'agit des décisions divines
Je ne crois pas qu'il y ait plusieurs Moïse mais selon ce qui a été avancé plus haut plusieurs degré de réalisation d'un événement(Pardes)
C'est vrai que nous ne sommes plus dans le dessin animé Disney c'est pourquoi il doit y avoir un sens et ces événements de non sens:

Lois de la vache rousse

- Quelques lois de pureté rituelle

- La mort de Myriam et la disparition du puits

- Moché et Aharon fautent aux eaux de Mériva

- Hachem décrète la mort de Moché dans le désert

- Edom refuse le passage aux juifs

- Aharon décède sur Hor Hahar

- Amalek attaque le peuple d’Israël

- L’épisode du serpent de cuivre

- Les miracles sur les rives de l’Arnon

- Le chant de louange pour le puits de Myriam

- Les batailles contre Sihon et Og, roi de Bachan

Or se voir interdire la terre promise alors qu'on donne sa vie,sa famille,sa carrière pour une cause...Se voir interdire la terre promise parce qu'on frappe un rocher au lieu de lui parler alors qu'avant il avait été demandé plus haut de frapper au lieu de parler...ca me semble excessif,non?De traverser un territoire comme des vaincus alors qu'on demande de remporter des victoires sur d'autres....l'épisode de la vache rousse qui est complétement abérrant....le juif n'est pas qualqu'un de fataliste comme le Musulman ni de soumis et c'est aussi pour ça qu'il a été choisi et si D. avait voulu des soumis complets,il aurait fait les Musulmans gardiens de la promesse

[Justine]

Ca me semble excessif,non?

Donc tu as des reproches à faire à Elohim ? Tu mets en doute sa Justice ?
Je le jure sur ma vie : tout n'a pas été retranscrit correctement.

[Roque]

Salam
Suite à une émission de France culture (Judaïca)  je voulais ouvrir un sujet il y a quelques temps sur les 4 niveaux de lecture des écriture sacrés:

[...]

Mais poster dans Judaïsme , Christianisme , Général ?

Plutôt dans les Débats Généraux.

Bref ici je serait curieux de connaître les 4 niveaux de lecture de ce passage de l'ancien testament ...Cela doit être éclairant !

Quand à mon regard de musulman, j'ai une tendance naturelle à suspecter une interprétation ésotérique de ce passage.

Cher Idriss, malheureusement pour trouver ces quatre niveaux de lecture concernant ce passage il faudrait chercher parmi de très nombreux auteurs  - notamment à partir du 3^ème siècle (Origène).

Si vous regardez plus haut le commentaire de Rashi sur ce passage précis, vous pouvez constater deux choses : 1. L'interprétation juive a, comme préalable, avec une analyse très serrée du texte littéral pour en expliquer les incohérences apparentes et 2. L'enseignement qui en découle est d'abord exotérique. Je suppose - parce que nos traditions exégétiques sont proches - que dans le judaïsme les niveaux de lecture sont tous vrais ensemble : ils ne sont pas indépendants les uns des autres et sont toujours étroitement liés à la littéralité du texte - sur la totalité du corpus biblique. Cette cohérence étendue du vocabulaire et des thématiques de l'Ancien Testament a été rendue possible par l'élaboration par " ressassement " (liée à la pratique de l'oralité) et par la " relecture théologique " accompagnant le processus de rédaction biblique sur dix a douze siècles, au minimum).

[Roque]

Dieu égare qui Il veut et instruit qui Il veut également.

Cette vision des choses provient du Coran - non de la Bible.
Le Dieu biblique n'égare pas l'homme. Cherchez vous ne trouverez pas cette notion dans la Bible..

Déjà vous faites un hors-sujet mais en plus vous vous trompez.

Curieux : vous citez mon propos en barrant ce qui ne vous convient pas ! Si vous accepter la dialogue, ce n'est pas une bonne pratique ! En introduisant cette notion venue du Coran [14.4], c'est peut-être vous qui êtes hors sujet ?

Je répète que le Dieu biblique n'égare pas l'homme. Vous ne pouvez pas trouver cela dans la Bible.

[mister be]

Ca me semble excessif,non?

Donc tu as des reproches à faire à Elohim ? Tu mets en doute sa Justice ?
Je le jure sur ma vie : tout n'a pas été retranscrit correctement.

[Roque]

Le rabbin dans la vidéo explique - à l'aide du parasha Houkat - que Moïse n'a pas manqué de foi dans la capacité de Dieu de faire un miracle. Sa faute n'est pas là et la faute ne consiste pas non plus dans le fait qu'il a frappé le rocher au lieu de lui parler. Le rabbin le dit : il bien faut avouer que cette " faute " n'est pas évidente dans le texte, d'autant que Moïse a auparavant frappé le rocher pour donner de l'eau sans que ce soit une faute. (Ex 17, 6).

Moïse est un homme d'une grande perfection et d'une fidélité sans faille à l'égard de Dieu, mais il ne comprend pas comment le peuple peut sans cesse se plaindre et réclamer et il va se réfugier dans la présence de Dieu : " Moïse et Aaron, laissant l'assemblée, vinrent à l'entrée de la tente de la rencontre; ils se jetèrent face contre terre et la gloire du Seigneur leur apparut. " (Nb 20, 6). Et ensuite, Moïse montre qu'il est lassé par la récrimination permanente du peuple qu'il traite de rebelle : " Moïse et Aaron réunirent l'assemblée devant le rocher et leur dirent: " Écoutez donc, rebelles! Pourrons-nous de ce rocher vous faire jaillir de l'eau. ? "  (Nb 20, 8). Moïse traite le peuple de rebelle en référence au précédent épisode (Ex 17, 6) et à tous les miracles antérieurs qui n'ont pas permis au peuple de se convertir.

Donc, l'hésitation pour Moïse a été entre le fait d'accomplir l'ordre divin dont il ne doute pas et le doute que le peuple pourra finalement se convertir. Il accomplit donc l'ordre de Dieu, mais un peu contre sa volonté et sans joie, c'est pourquoi il est affaibli. Le rabbin cite plusieurs passages où Moïse rappelle à chaque fois - quand on fait allusion au décret pris par Dieu contre Moïse - que c'est " à cause des enfants d'Israël " - mais je n'ai pas repéré ces passages.

@Idriss, techniquement cette interprétation repose sur une lecture globale de l'Exode et des Nombres, ce qui accrédite mon hypothèse que l'interprétation juive repose le corpus biblique dans sa totalité.

[Idriss]

L'enseignement qui en découle est d'abord exotérique. Je suppose - parce que nos traditions exégétiques sont proches - que dans le judaïsme les niveaux de lecture sont tous vrais ensemble : ils ne sont pas indépendants les uns des autres et sont toujours étroitement liés à la littéralité du texte

C'est bien comme cela que je le conçois, et c'est bien comme cela que c'est compris...D'ailleurs ces niveaux de réalités simultanés ne concernent pas seulement les textes ...C'est ce qu' a voulu symboliser l'architecture de nos minarets par exemple...

Spoiler:

[Idriss]

@Idriss, techniquement cette interprétation repose sur une lecture globale de l'Exode et des Nombres, ce qui accrédite mon hypothèse que l'interprétation juive repose le corpus biblique dans sa totalité.

C'est ce que montre la rhétorique sémitique , des poupées russes à chaque niveau de texte ( paragraphe chapitre , livres...etc) et sans arrêt il y a des renvois, des indices  comme un jeu de piste.
Le nouveau testament a pris ( ou tenté de prendre) la suite...
Par exemple:

C’est à l’occasion d’un recensement ordonné par Auguste que Joseph et Marie se rendirent à Bethléem, lieu où Jésus vint au monde (Lc 2,1-7). ( historiquement ce recensement n'a certainement jamais eu lieu mais renvoie à celui de David...)

Lorsque David eut recensé le peuple, le cœur lui battit, et il dit au Seigneur : « Ce que je viens de faire est un grand péché ! Seigneur, pardonne cette faute à ton serviteur, car je me suis conduit comme un véritable insensé. »

[Roque]

C'est bien comme cela que je le conçois

Ok je n'aurai peut-être pas dû le préciser ... désolé
Mais ce qui est évident pour toi ne l'est pas pour tout le monde !!!

[Idriss]

Non non tu n' as pas à être désolé, et tu as bien fait . Peut-être que cela a intéressé d'autres ( En espérant que les digressions hors sujet n'en énerve pas trop aussi...) .

[Justine]

Ca me semble excessif,non?

Donc tu as des reproches à faire à Elohim ? Tu mets en doute sa Justice ?
Je le jure sur ma vie : tout n'a pas été retranscrit correctement.

Merci MB, je regarderai la vidéo avec attention mais toi qui me connais très bien, tu sais aussi très bien que je porterai TOUJOURS plus de crédit à la Révélation qu'aux opinions des rabbins.
Shabbat Shalom mon ami

[Justine]

Je répète que le Dieu biblique n'égare pas l'homme. Vous ne pouvez pas trouver cela dans la Bible.

Alors vous ne connaissez pas Job, désolée.
Oui dans la section Judaïsme, je n'ai pas envie de dialoguer avec des chrétiens et il me semble que c'est mon droit.
Tant pis si je passe pour quelqu'un de fermée  
Et je regrette qu'il n'y ai pas assez de juifs ici au moins avec eux (en général), tout est tranquillement ouvert à discussion.

[Roque]

Justine, j'avais déjà compris.

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