Question sur le verset 86:7

[Jeby]

Bonsoir,

Je poursuis ma recherche en explorant les passages du Saint Coran qui traitent de la reproduction et de la biologie humaine. Le sujet précédent a été clôturé parce que trop long et en décalage avec les règles de cette rubrique. Je poursuis donc avec ce nouveau fil pour poser une question aux éventuels arabophones pour savoir s'ils connaitraient des références scientifiques en arabe qui proposent une interprétation scientifique rigoureuse de ce verset 86:7.




6. Il [l'homme] a été créé d'une giclée d'eau
7. sortie d'entre les lombes et les côtes. (sourate 86)

Le fluide "ma'a" à partir duquel l'homme est créé et façonné (مِن مَّاءٍ دَافِقٍ, d'une giclée d'eau) est émis d'entre les lombes (مِن بَيْنِ الصُّلْبِ) et les côtes (وَالتَّرَائِبِ). Le mot tara'ib (التَّرَائِب) renvoie à la partie anatomique reproductrice d'ensemble de la femme, et le mot sulb (الصُّلْبِ) à la partie anatomique reproductrice d'ensemble de l'homme. C'est une sorte d'euphémisme pour garder une certaine sobriété et décence linguistique. Le point important à garder à l'esprit, c'est qu'on est en présence de deux origines pour le fluide (l'homme et la femme), et non une seule origine qui ne désignerait que l'anatomie reproductrice de l'homme (comme on peut le lire dans certaines interprétations).

Question : Est-ce que quelqu'un pourrait me dire si le fluide biologique (ma'a) qui est émis correspond effectivement au fluide vital de l'homme (sperme) contenant les spermatozoïdes (1) ET au liquide folliculaire émis qui contient le complexe ovocytaire (2) ?

Je pense avoir trouvé la réponse, mais j'aimerais en avoir une confirmation (ou bien infirmation !).

Merci d'avance pour vos éventuels éclairages.

[Jeby]

Question : Est-ce que quelqu'un pourrait me dire si le fluide (ma'a) qui est émis correspond effectivement au fluide vital de l'homme (sperme) contenant les spermatozoïdes (1) ET au liquide folliculaire émis qui contient le complexe ovocytaire (2) ?

Je poursuis sur cette question après consultation des divers tafsirs et des différentes interprétations qui ont été avancées par les hommes de science (médecins). En fait, dans ce verset 86:7, il est question de l'acte procréateur, de l'union des corps qui donne la vie. Le Saint Coran y fait allusion par une sorte d'euphémisme pour des raisons évidentes de décence et de sobriété linguistique. C'est donc une fausse piste.

Un autre verset est intéressant à ce sujet :


Puis Nous l'avons placé, goutte de sperme, dans un reposoir sûr. (23:13)

L'expression-clé dans ce verset est : un "reposoir sûr" (فِي قَرَارٍ مَّكِينٍ, dans un reposoir sûr). Après consultation des tafsirs et quelques recherches lexicographiques, il semble bien que le "reposoir" correspond au gamète de la femme (l'ovule). Objectivement, c'est le seul verset qui peut être interprété comme faisant allusion à l'ovule. Le "Nutfatun Amshaj" du verset 76:2 est également une fausse piste, parce que ce "mélange" peut également renvoyer aux divers constituants du sperme. Donc, on ne peut pas affirmer avec certitude que ce "mélange" correspond effectivement au "mélange des gamètes" (de l'homme et de la femme). Si on fait le parallèle avec les données scientifiques, la destination du gamète de l'homme est évidemment l'ovule. On sait aussi que l'ovule fécondé s'accroche aux parois de l'utérus et des liens s'établissent pour soutenir la vie qui commence à s'organiser, notamment des liens de vascularisation (entre autre choses évidemment). Le Saint Coran y fait allusion par le terme "ʿalaq" (علق), qui signifie littéralement "quelque chose qui s'accroche".

Après la fécondation de l'ovule et le stage foetal, le Saint Coran poursuit ainsi :

Spoiler:

Je laisse le sujet ouvert un certain temps en espérant trouver davantage de commentaires, et lire d'éventuelles contributions, bi-idhnillah.

[rosarum]

Je laisse le sujet ouvert un certain temps en espérant trouver davantage de commentaires, et lire d'éventuelles contributions, bi-idhnillah.

qu'il s'agisse de la bible (Job 10-9 et suivants) ou du coran (23-13 et suivants) , les sources sont à chercher de ce coté :

http://www.societe-histoire-naissance.fr/spip.php?article3

et certains hadiths semblent directement inspirés de ces théories.

selon les partisans de la pangenèse, les femmes aussi émettent une semence....

Eprouvant un peu de honte, je demandai au Prophète صلى الله عليه وسلم : "Est-ce que la femme éjacule?".
"Oui, répliqua le Prophète صلى الله عليه وسلم , sinon grâce à quoi son enfant lui ressemblerait-il.
Authentique : el Bukhâry (130), (282), (3328), (6091), (6121), Muslim (-710)

Le dernier principe est celui d’une lutte entre les deux semences, mâle et femelle, aboutissant à la « domination » (epikrateia) de l’une sur l’autre :

Si le liquide de l’homme est prépondérant l’enfant sera un garçon et lui ressemblera par la permission d’Allah.
Si le liquide de la femme est prépondérant, l’enfant sera une fille par la permission d’Allah. »
Authentique : Ahmed (1/274-2483)(1/278-2514), Tabary (1601)

dur dur en 10 lignes....

[Jeby]

qu'il s'agisse de la bible (Job 10-9 et suivants) ou du coran (23-13 et suivants) , les sources sont à chercher de ce coté :

Merci pour les liens (dont j'avais déjà connaissance), mais je pense qu'essayer de trouver une réponse satisfaisante à ce genre de questionnement restera à jamais une quête vaine et stérile. La seule réponse logique que l'on peut donner, c'est de dire qu'étant donné que la femme a un lien physique étroit avec l'enfant (durant les 9 mois de grossesse), il devient alors superflu coraniquement de mentionner que l'enfant est également conçu à partir du substrat biologique maternel (ovule), l'homme ne faisant que déclencher le processus en apportant le nécessaire au développement de l'ovule, un peu comme à l'image d'un terreau fertile que la pluie irriguerait, ce qui entraîne la germination et la croissance des graines (travailler la terre n'est pas une image inappropriée dans ce cas, le Coran parle de "champ de labour", s2;v223).

[rosarum]

qu'il s'agisse de la bible (Job 10-9 et suivants) ou du coran (23-13 et suivants) , les sources sont à chercher de ce coté :

Merci pour les liens (dont j'avais déjà connaissance), mais je pense qu'essayer de trouver une réponse satisfaisante à ce genre de questionnement restera à jamais une quête vaine et stérile.

tout dépend de ce que l'on cherche.
de mon point de vue, il est vain et stérile de chercher dans un texte du VII siècle autre chose que des données du VII siècle. l'ovule étant inconnu à cette époque, il faut beaucoup d'imagination pour le trouver dans le coran.
ces versets n'ont pas pour but d'enseigner la biologie mais de faire méditer les croyants sur le fait que la vie est un don de Dieu. que la bible et le coran se basent sur une science obsolète n'y change rien sur le fond.

[Jeby]

ces versets n'ont pas pour but d'enseigner la biologie mais de faire méditer les croyants sur le fait que la vie est un don de Dieu.

Plutôt d'accord avec ça. Mais des scientifiques spécialistes dans leur domaine (comme le Dr Keith L. Moore) se sont quand même attelés à faire un petit descriptif de l'embryologie sur base coranique, et le résultat est plutôt intéressant.

que la bible et le coran se basent sur une science obsolète n'y change rien sur le fond.

Ça aussi, c'est une croyance comme une autre. La science est loin d'avoir décrypté exhaustivement ce qui nous entoure, et rien ne nous dit que des découvertes ultérieures ne viendront pas éclaircir le sens de certains versets coraniques jusqu'ici pris en dérision par certains scientistes et matérialistes de tout bord. Rien ne permet d'affirmer ça de façon aussi catégorique et définitive.

[rosarum]

ces versets n'ont pas pour but d'enseigner la biologie mais de faire méditer les croyants sur le fait que la vie est un don de Dieu.

Plutôt d'accord avec ça. Mais des scientifiques spécialistes dans leur domaine (comme le Dr Keith L. Moore) se sont quand même attelés à faire un petit descriptif de l'embryologie sur base coranique, et le résultat est plutôt intéressant.

les soi disant "miracles" scientifiques du coran sont un des mes sujets favoris mais si on part là dessus on va exploser les 10 lignes.

http://atheisme.free.fr/Religion/Coran_science.htm

que la bible et le coran se basent sur une science obsolète n'y change rien sur le fond.

Ça aussi, c'est une croyance comme une autre.

ce n'est pas une croyance, c'est un constat.

La science est loin d'avoir décrypté exhaustivement ce qui nous entoure, et rien ne nous dit que des découvertes ultérieures ne viendront pas éclaircir le sens de certains versets coraniques jusqu'ici pris en dérision par certains scientistes et matérialistes de tout bord. Rien ne permet d'affirmer ça de façon aussi catégorique et définitive.

peut être en effet qu'un jour la science arrivera à percer le secret des licornes roses invisibles.  

[Jeby]

ce n'est pas une croyance, c'est un constat.

Je maintiens que ça reste une croyance. Pour preuve : ce n'est que récemment que les scientifiques ont commencé à parler de l'expansion de l'univers. Pour le Coran, c'est s.51;v.47.

peut être en effet qu'un jour la science arrivera à percer le secret des licornes roses invisibles.

Ça existe mais dans l'inconscient collectif (= symboles archétypaux de l'inconscient collectif), c'est un des sujets favoris d'Idriss. Henry Corbin, lui, parlerait plutôt du "monde imaginal" ('alam al-mithal), à ne pas confondre avec le monde imaginaire (ou monde de l'imagination).

[rosarum]

ce n'est pas une croyance, c'est un constat.

Je maintiens que ça reste une croyance. Pour preuve : ce n'est que récemment que les scientifiques ont commencé à parler de l'expansion de l'univers. Pour le Coran, c'est s.51;v.47.

mais au verset suivant il est écrit que la terre est plate....

pour l'expansion de l'univers c'était déjà dans le livre de Job mais personne n'y voit la théorie du big bang parce que les chrétiens ont abandonné le concordisme.

Job 9.8    Seul, il étend les cieux, Il marche sur les hauteurs de la mer.

il s'agit toujours de faire méditer le croyant sur la grandeur et la puissance de Dieu et pas de lui faire un cours de cosmologie.

[Jeby]

il s'agit toujours de faire méditer le croyant sur la grandeur et la puissance de Dieu et pas de lui faire un cours de cosmologie.

D'accord encore une fois. Mais si certains veulent y lire certaines observations scientifiques récentes, je ne vois pas en quoi ce serait nécessairement synonyme de "concordisme" simplet. Les deux ne sont pas incompatibles. Là, je ne parle pas des "miracles" scientifiques du Coran qui seraient un argument à prendre en considération quant à la nature divine du texte.

[rosarum]

il s'agit toujours de faire méditer le croyant sur la grandeur et la puissance de Dieu et pas de lui faire un cours de cosmologie.

D'accord encore une fois. Mais si certains veulent y lire certaines observations scientifiques récentes, je ne vois pas en quoi ce serait nécessairement synonyme de "concordisme" simplet. Les deux ne sont pas incompatibles.

trouver des observations scientifiques récentes dans un texte de l'antiquité est impossible d'un point de vue rationnel. pour passer outre, il faudrait donc que le texte soit parfaitement clair et ne permette aucune autre interprétation ce qui n'est pas le cas.

et même si cependant c'était le cas, il resterait à trouver une explication rationnelle à ce fait étrange, ce qui est également impossible sans entrer dans des spéculations invérifiables.

enfin et surtout, c'est trahir les intentions de l'auteur du texte qui ne visait pas à élever le niveau scientifiques de ses fidèles mais bien leur niveau spirituel.

Là, je ne parle pas des "miracles" scientifiques du Coran qui seraient un argument à prendre en considération quant à la nature divine du texte.

la  nature divine du texte n'est que l'une de ces spéculations invérifiables mais il y en a d'autres : connaissances provenant d'anciennes civilisations disparues ou  contact avec des extra terrestres par exemple.

[Jeby]

trouver des observations scientifiques récentes dans un texte de l'antiquité est impossible d'un point de vue rationnel. pour passer outre, il faudrait donc que le texte soit parfaitement clair et ne permette aucune autre interprétation ce qui n'est pas le cas.

et même si cependant c'était le cas, il resterait à trouver une explication rationnelle à ce fait étrange, ce qui est également impossible

C'est impossible si l'on rejette l'existence d'un être omniscient et omnipotent. Dans le cas inverse, ça n'a rien d'irrationnel.

[rosarum]

trouver des observations scientifiques récentes dans un texte de l'antiquité est impossible d'un point de vue rationnel. pour passer outre, il faudrait donc que le texte soit parfaitement clair et ne permette aucune autre interprétation ce qui n'est pas le cas.

et même si cependant c'était le cas, il resterait à trouver une explication rationnelle à ce fait étrange, ce qui est également impossible

C'est impossible si l'on rejette l'existence d'un être omniscient et omnipotent. Dans le cas inverse, ça n'a rien d'irrationnel.

les licornes roses invisibles non plus n'ont rien d'irrationnel.
par la foi on sait qu'elles sont roses et par la raison on sait qu'elle sont invisibles puisqu'on ne les voit pas.

[Roque]

trouver des observations scientifiques récentes dans un texte de l'antiquité est impossible d'un point de vue rationnel. pour passer outre, il faudrait donc que le texte soit parfaitement clair et ne permette aucune autre interprétation ce qui n'est pas le cas.

C'est pourquoi je me suis abstenu depuis l'ouverture du sujet. C'est du concordisme genre " voiture bélier ". Cela ridiculise la foi en Dieu et disqualifie la raison de l'homme ... deux choses que je n'aime pas !

[Jeby]

les licornes roses invisibles non plus n'ont rien d'irrationnel.
par la foi on sait qu'elles sont roses et par la raison on sait qu'elle sont invisibles puisqu'on ne les voit pas.

A ce niveau de l'argumentation, sans prétention, je préfère garder le silence. Sans autre commentaire.

[Jeby]

Cela ridiculise la foi en Dieu et disqualifie la raison de l'homme ... deux choses que je n'aime pas !

Tout n'est pas que concordisme dans les textes. Décidément, c'est un préjugé très tenace chez certains. Il suffit qu'il y ait un concordiste qui fasse dans le sensationnel pour que tout le monde se mette à rire dès que quelqu'un parle de science qui serait présent dans les textes.

[-Ren-]

dès que quelqu'un parle de science qui serait présent dans les textes.

Le problème, c'est justement que le concordisme n'est PAS "parler science"
...La "science" c'est d'abord et avant tout une démarche scientifique

[Roque]

Le concordisme est un système d'exégèse consistant à interpréter les textes sacrés d'une religion de façon à ce qu'ils ne soient pas contradictoires avec les connaissances scientifiques d'une époque1. Il ambitionne de faire coïncider les résultats scientifiques avec les données des textes religieux, ceux-ci étant soit lus de manière quasiment littérale, soit réinterprétés pour correspondre aux théories scientifiques.

L'acceptation de la seule lecture littérale comme vérité scientifique par les fondamentalistes induit le « créationnisme », tandis qu'il est possible de déclarer l'absence de rapports entre science et religion, ce qui conduit au « parallélisme »2. Né dans la sphère chrétienne au XIXe siècle afin de justifier les données de la Bible, il est de nos jours particulièrement vivace dans le monde musulman, à travers le mouvement de l'I`jaz `Ilmiy (« Contenu scientifique miraculeux »), tendant à faire concorder à la fois le Coran et la Sunna avec les sciences contemporaines. https://fr.wikipedia.org/wiki/Concordisme

Jeby, soyons clairs : n'est-ce pas ce que vous faites dans ce sujet ?

[Jeby]

soyons clairs : n'est-ce pas ce que vous faites dans ce sujet ?

Pas du tout. Soyez honnête : je me focalise ici sur les termes coraniques et à aucun moment je n'ai affirmé une chose de façon péremptoire. Et vous ? Qu'êtes-vous ? D'après votre lien, vous êtes un "paralléliste", terme que l'on pourrait résumer ainsi :

"Il est impossible de lire des données scientifiques dans le texte révélé, et si jamais il y a une once de ressemblance, ce n'est que fortuit. Autrement dit, essayer de lire scientifiquement certains versets coraniques revient nécessairement à faire du concordisme de bas étage, ce qui est un signe supplémentaire du ridicule de cette entreprise, voire de la stupidité de son auteur".

[Jeby]

Voilà comment je résume l'attitude de certains.

[-Ren-]

impossible de lire des données scientifiques dans le texte révélé

Encore une fois, la science, ce ne sont pas simplement des données, mais c'est d'abord une démarche. Que le concordisme ne respecte pas : le problème est là.

[Jeby]

Encore une fois, la science, ce ne sont pas simplement des données

La science, je connais, je ne suis pas totalement ignare non plus l'ami. Là, le propos, c'est simplement de dire que certains résultats issus des sciences empiriques (qui sont parfois le résultat de plusieurs décennies de tâtonnements) et qui respectent le principe du critère de réfutabilité (selon l'état actuel des connaissances, des recherches empiriques indépendantes effectuées etc.), peuvent se retrouver telles quelles dans le texte révélé (puisque le texte révélé, par définition, émane de l'être omniscient et omnipotent). L'expansion de l'univers en était un exemple. On est d'accord que les résultats en science peuvent être réfutés dans un avenir plus ou moins lointain, donc tout n'est pas définitif en science (les connaissances se précisent avec le temps et certaines choses viennent même à être invalidées). Mais il y a quand même certaines choses qui sont solidement établies depuis des siècles.

[rosarum]

les licornes roses invisibles non plus n'ont rien d'irrationnel.
par la foi on sait qu'elles sont roses et par la raison on sait qu'elle sont invisibles puisqu'on ne les voit pas.

A ce niveau de l'argumentation, sans prétention, je préfère garder le silence. Sans autre commentaire.

tu as bien compris que dès lors qu'on entre dans l'irrationnel, toutes les hypothèses sont permises et la discussion est inutile.

[Jeby]

Faute de frappe : *tels quels*

(décidément, ce n'est pas pratique du tout, je n'ai pas accès à la fonction "éditer les messages" en tant qu'invité, va falloir que je me décide à m'inscrire d'ici peu).

[Jeby]

dans l'irrationnel, toutes les hypothèses sont permises et la discussion est inutile.

Pour ça, il faudrait d'abord démontrer que la croyance religieuse est irrationnelle (= préjugé athéiste typique). Je pense qu'aller faire un tour dans les écrits de david reuben stone (improbability of god delusion) pourrait être intéressant, tu pourrais t'amuser à démontrer l'absurdité de son pamphlet. Il parle de science et religion, ton sujet favori. Mais attention, l'exercice n'est pas aussi simple qu'il peut en avoir l'air.

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