Re: Adam, mythe ou réalité ?

**-Ren-** Mer 8 Juin - 22:34

né de nouveau a écrit:Moi je suis désolé mais si Jésus s'est servi de légendes pour enseigner alors pourquoi croire en quoi que ce soit qu'il a dit !

Qu'est venue enseigner Jésus, selon vous ? L'histoire, les sciences appliquées, etc. ?
(NB: merci d'ouvrir un autre sujet si vous voulez parler du Déluge)

Invité Mer 8 Juin - 22:41

-Ren- a écrit:
né de nouveau a écrit:Donc le Christ aurait laissé croire que c'était bien la réalité bien qu'il sache que c'était juste une légende ?
Le Christ n'a-t-il pas également parlé en paraboles ?

EDIT: Parzifal, je n'avais pas vu que vous m'aviez précédé

Rien à voir, une parabole est une parabole, une citation est une citation.
Si je fais une citation sans la contredire c'est que j'adhère à ce que dit cette citation, elle est pour moi une référence !
En Matthieu 19, Jésus présente Dieu comme celui qui a unit le premier couple, qui a crée le mariage ! Si donc Adam et Eve n'ont pas existé, Jésus a menti en disant que Dieu avait fait cela.
Et non seulement il serait à ce moment là menteur mais du coup il ne pourrait plus être non plus le nouvel Adam. Ce qui veut dire que Paul aurait aussi menti....etc....
Mettez votre Bible à la poubelle, c'est beaucoup plus rapide et le résultat sera le même il me semble.
Bonne nuit,
Pierre

**-Ren-** Mer 8 Juin - 22:47

né de nouveau a écrit:Rien à voir

Ce n'est que votre point de vue.
...Par contre, tout en ne prenant pas la Genèse au sens littéral, je crois pour ma part bel et bien à l'existence d'un couple originel par qui la Chute se produisit...

Invité Mer 8 Juin - 22:58

-Ren- a écrit:
né de nouveau a écrit:Rien à voir
Ce n'est que votre point de vue.

Ah bon ? Alors il vous arrive de prendre des choses fausses pour appuyer votre argument ?
C'est bon à savoir.

-Ren- a écrit:
...Par contre, tout en ne prenant pas la Genèse au sens littéral, je crois pour ma part bel et bien à l'existence d'un couple originel par qui la Chute se produisit...

Oui, mais si on prend certaines choses dans la Bible et qu'on rejette les autres, comment être sûr de ne pas garder les mauvaises et écarter les bonnes ?
Où est l'amour de Dieu pour les humains s'Il permet que des mensonges soient répandus en Son nom dans la Bible ?
Je vais faire dodo, au plaisir,
Pierre

**-Ren-** Mer 8 Juin - 23:03

né de nouveau a écrit:Ah bon ? Alors il vous arrive de prendre des choses fausses pour appuyer votre argument ?

Quand on veut se faire comprendre par analogie, ce qui compte, c'est de se référer à ce qui est connu de nos interlocuteurs. Jésus se réfère ainsi à l'Ecriture, même si l'Ecriture utilise parfois des synthèses retravaillées par l'Esprit de mythes humains préexistant.

Parzival Mer 8 Juin - 23:05

Asthar, le fait que Dieu soit à l'origine de la vie n'induit pas l'existence d'Adam. Je pense par exemple a ce qu'on appel le dessein intelligent qui associe Dieu à l'évolution.

Pour "Né de nouveau", le refus de l'utilisation du mythe comme support pédagogique ne concerne que toi, cela ne me choque pas. Il est donc plausible que cela n'ai pas non plus choqué les contemporains. Baser une pédagogie sur un mythe ne remet pas en cause le statut de Jésus... :confused:

Quant à l'archéologie elle ne règle pas tous les problèmes, loi de là ! Que je sache l'archéologie ne peut pas encore prouver l'existence du grand royaume unis de Salomon. Elle ne permet pas encore de dire si la reine de Saba a existé. Même l'emplacement de son royaume n'est pas encore certain (surement l'Éthiopie).
Et surtout tous les épisodes de la conquête de Canaan comme décrits dans le livre des Rois sont loin, très loin, d'autre vérifiés. Pas de trace de la grande campagne héroïque de Josué. Pire les fouilles de la ville de Jéricho tendent à prouver que les Israélites auraient eu du mal à détruire les murailles avec l'Arche et pour une bonne raison... Il n'y avait pas de murailles !

Quand à un déluge d'un an, qui engloutit la terre entière, ravage les forets, détruit la faune et la flore, bouleverse les terrains... Elle doit laisser des traces ! Or il n'y a pas ce genre de trace de déluge.
Et pourtant l'histoire géologique en montre beaucoup des catastrophes naturelles, de la fin de l'Ordovicien à la limite K/T avec l'extinction des dinosaures. Les grandes glaciations que vous citez ont aussi laissé des traces... Mais pas le déluge !
A contrario la géologie a pu inspirer le déluge, en trouvant des fossiles marins au somment des montages certains ont en déduit qu'il y eut une gigantesque montée des eaux.

Invité Mer 8 Juin - 23:16

Parzival a écrit:
Pour "Né de nouveau", le refus de l'utilisation du mythe comme support pédagogique ne concerne que toi, cela ne me choque pas.

On va au delà de ça Parzival, Jésus dit :6Ainsi ils ne sont plus deux, mais une seule chair. Que l'homme ne sépare donc pas ce que Dieu a uni ! NBS Jésus ne se contente pas de citer le verset, il dit clairement que c'est Dieu qui a crée le mariage, uni l'homme et la femme !
Mais bon, à chacun sa manière de voir les choses.
A demain :bye:

**-Ren-** Mer 8 Juin - 23:20

Noz vat d'an holl, bonne nuit à tous :jap:

Invité Jeu 9 Juin - 14:05

Parzival a écrit: Moise ne parle par d'hygiène dans les Deutéronome, le seul texte qui me semble t'il puisse lui être attribué. Les autres textes sont il me semble postérieurs et attribués par tradition à Moise.

Bonjour Parzival,
Donc Jésus a menti puisqu'il dit en Marc 1 : 44 "en disant : Garde-toi de rien dire à personne, mais va te montrer au prêtre, et présente pour ta purification ce que Moïse a prescrit ; ce sera pour eux un témoignage." NBS Ici Jésus attribue clairement le Lévitique à Moïse !
En Marc 7 : 10 on lit 10"Car Moïse a dit....... et : Celui qui parle en mal de son père ou de sa mère sera mis à mort." C'est une citation d'Exode ou de Lévitique
En Marc 12:26 à nouveau l'Exode attribuée à Moïse :26"Quant au fait que les morts se réveillent, n'avez-vous pas lu, dans le livre de Moïse, ce que Dieu lui a dit près du buisson : C'est moi, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob ! "
En Jean 7 : 22 le lévitique attribué à Moïse :22"Moïse vous a donné la circoncision"
D'ailleurs Jésus n'emploie t'il pas le terme "loi de Moïse" ? en luc 24 : 44 nous lisons 44"Puis il leur dit : C'est là ce que je vous disais lorsque j'étais encore avec vous ; il fallait que s'accomplisse tout ce qui est écrit à mon sujet dans la loi de Moïse, dans les Prophètes et dans les Psaumes."
Moi je préfère croire Jésus.
Bonne journée,
Pierre

**ASHTAR** Jeu 9 Juin - 17:21

né de nouveau a écrit:
Parzival a écrit: Moise ne parle par d'hygiène dans les Deutéronome, le seul texte qui me semble t'il puisse lui être attribué. Les autres textes sont il me semble postérieurs et attribués par tradition à Moise.
Bonjour Parzival,
Donc Jésus a menti puisqu'il dit en Marc 1 : 44 "en disant : Garde-toi de rien dire à personne, mais va te montrer au prêtre, et présente pour ta purification ce que Moïse a prescrit ; ce sera pour eux un témoignage." NBS Ici Jésus attribue clairement le Lévitique à Moïse !
En Marc 7 : 10 on lit 10"Car Moïse a dit....... et : Celui qui parle en mal de son père ou de sa mère sera mis à mort." C'est une citation d'Exode ou de Lévitique
En Marc 12:26 à nouveau l'Exode attribuée à Moïse :26"Quant au fait que les morts se réveillent, n'avez-vous pas lu, dans le livre de Moïse, ce que Dieu lui a dit près du buisson : C'est moi, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob ! "
En Jean 7 : 22 le lévitique attribué à Moïse :22"Moïse vous a donné la circoncision"
D'ailleurs Jésus n'emploie t'il pas le terme "loi de Moïse" ? en luc 24 : 44 nous lisons 44"Puis il leur dit : C'est là ce que je vous disais lorsque j'étais encore avec vous ; il fallait que s'accomplisse tout ce qui est écrit à mon sujet dans la loi de Moïse, dans les Prophètes et dans les Psaumes."
Moi je préfère croire Jésus.
Bonne journée,
Pierre

Je partage pleinement ton point de vue .

Parzival Jeu 9 Juin - 17:40

Si je donne l'Odyssée à lire à une classe d'enfants et que je leur fait écrire sur leur cahier de texte "Acheter l'Odyssée d'Homère", est-ce que je leur ment ?
A priori non, puisque qu'on attribue ce livre à Homère depuis des siècles.
Et pourtant, on est pas certain qu'Homère ait existé et qu'il ait écrit ce livre...

Invité Jeu 9 Juin - 21:37

Parzival a écrit:Si je donne l'Odyssée à lire à une classe d'enfants et que je leur fait écrire sur leur cahier de texte "Acheter l'Odyssée d'Homère", est-ce que je leur ment ?
A priori non, puisque qu'on attribue ce livre à Homère depuis des siècles.
Et pourtant, on est pas certain qu'Homère ait existé et qu'il ait écrit ce livre...

Se comparer à Jésus ne semble pas te géner :mm:

, la petite différence c'est que toi ou moi ne savons pas si Homère a écrit l'Odyssée et nous n'avons pas vécu à cette époque !
Jésus lui, connaissait la vérité sur la création, sur les écritures, sur Moïse puisqu'il avait vécu tout cela donc il connaissait la réalité des choses, il aurait donc menti sciemment en affirmant cela si c'est faux !
Mais allons plus loin, si Adam et Eve sont un mythe, alors cela voudrait dire que Paul a menti lui aussi ou pire, que l'esprit saint ou esprit prophétique comme l'appelait Justin l'a induit en erreur, puisque lui aussi parle d'Adam et Eve comme de nos premiers parents.
D'ailleurs il prend cet exemple 1 corinthiens 15 :22En effet, comme tous meurent en Adam, de même aussi tous seront rendus vivants dans le Christ" Donc par Adam et son péché, tous ses descendants ont hérité du péché et de la mort et grace à Jésus et son sacrifice nous pouvons obtenir la vie. Alors si nous ne descendons pas tous d'Adam, si nous ne mourrons pas à cause du péché héréditaire alors pourquoi aurions-nous la vie grace à Jésus ? Si la première partie de la proposition est fausse, pourquoi la deuxième serait-elle juste ?
Ah mais au fait, pas d'Adam et Eve, pas de Satan non plus mais je suppose que tu ne crois pas non plus au diable.....
Au plaisir,
Pierre

Parzival Jeu 9 Juin - 22:01

Je ne me compare pas à Jésus. Je transpose le problème dans un contexte plus quotidien pour montrer qu'avec bon sens on peut citer un auteur mythique sans mentir. Car personnellement je ne peu affirmer qu'Homère ait existé et pourtant je ne trouve pas choquant de le citer car cette incertitude est convenue avec mon auditoire.

Il en est de même pour Adam, on le cite je pense plus comme un concept que comme un fait. Sa non existence ne remet pas en cause l'utilité de la mort du Christ pour racheter nos péchés, car il me semble que nous n'avons hélas pas besoin du péché originel pour être pécheurs...

Pour ce qui est de Satan je ne vois pas le rapport. L'omniprésence du Mal a de quoi nous convaincre de son existence.

Si Mansour Jeu 9 Juin - 22:17

L'Islam maintient le thème de la chute d’Adam sans en conclure la notion de “péché originel”. Le péché D'ADAM constitue en Islam en lui-meme une très grande grâce divine. C'est grace a ce péché que le devoir de se repentir a été institué et en même temps facilité. La repentance des péchés, puisqu'il est un devoir de se repentir des péchés en totalité immédiatement pour chaque personne responsable, est l'apparition de la miséricorde divine dans toute sa plénitude.

Les conditions du repentir, c'est de regretter d'avoir fait le péché, de cesser totalement de le faire et d'avoir la ferme intention de ne plus le refaire. Si ce péché portait atteinte au droit d'une personne humaine par rapport a la vision béatifique , il le rattrape ou il cherche à la satisfaire. L'humain étant faible de par sa nature....Tout cela grâce a Adam et Ève..

Invité Jeu 9 Juin - 22:18

Parzival a écrit:Je ne me compare pas à Jésus. Je transpose le problème dans un contexte plus quotidien pour montrer qu'avec bon sens on peut citer un auteur mythique sans mentir. Car personnellement je ne peu affirmer qu'Homère ait existé et pourtant je ne trouve pas choquant de le citer car cette incertitude est convenue avec mon auditoire.

Il en est de même pour Adam, on le cite je pense plus comme un concept que comme un fait. Sa non existence ne remet pas en cause l'utilité de la mort du Christ pour racheter nos péchés, car il me semble que nous n'avons hélas pas besoin du péché originel pour être pécheurs...

Encore une fois Parzival pour Jésus cela ne pouvait pas être une incertitude ! Jésus connaissait la vérité sur la création et sur Moïse.
D'autre part, la mort est la conséquence du péché d'Adam à laquelle l'homme peut échapper par le sacrifice de Jésus !
Si vous croyez qu'Adam n'a pas existé, que nous n'avons pas hérité du péché adamique alors pourquoi croire en la valeur du sacrifice du Christ ? Si la Bible peut mentir sur la création et le déluge, pourquoi dirait-elle la vérité sur Jésus ?
Bonne nuit,
Pierre

Parzival Jeu 9 Juin - 22:37

Jésus connait en effet la vérité sur la Création, mais qu'est ce qui nous permet de dire qu'il aurait tout nous révéler sur tout ? Je pense que son enseignement était déja très dense, et que nous n'étions pas prêt à tout recevoir.

"Mais le consolateur, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit."
Jean 14.26

Il est bien écrit qu'après le départ du Christ tout ne nous a pas été révélé et que nous découvrirons encore des choses progressivement par l'Esprit Saint.

Depuis les origines toute cellule vivante est vouée à la mort, bien avant que l'apparition même des hominidés. La mort préexiste à l'Homme.
Jésus terrasse la mort, il offre la vie en lavant les péchés des hommes et en les invitant à suivre son exemple. Pour moi le message est clair: vous vous lamentiez avec un pseudo péché originel, oubliez cela, seuls vos propres péchés vous mènent à votre perte. Suivez l'exemple du Christ et vous aurez la vie.

Encore une fois la Bible n'est qu'un recueille de textes choisi par les hommes ! J'ai chez moi une Bible du XVIIIème siècle et on y trouve pas exactement les mêmes livres que dans ma Bible du XXIème siècle. La composition de la Bible est un choix purement humain.

Invité Jeu 9 Juin - 22:58

Parzival a écrit:Jésus connait en effet la vérité sur la Création, mais qu'est ce qui nous permet de dire qu'il aurait tout nous révéler sur tout ? Je pense que son enseignement était déja très dense, et que nous n'étions pas prêt à tout recevoir.

Depuis les origines toute cellule vivante est vouée à la mort, bien avant que l'apparition même des hominidés. La mort préexiste à l'Homme.
Jésus terrasse la mort, il offre la vie en lavant les péchés des hommes et en les invitant à suivre son exemple. Pour moi le message est clair: vous vous lamentiez avec un pseudo péché originel, oubliez cela, seuls vos propres péchés vous mènent à votre perte. Suivez l'exemple du Christ et vous aurez la vie.

Encore une fois la Bible n'est qu'un recueille de textes choisi par les hommes ! J'ai chez moi une Bible du XVIIIème siècle et on y trouve pas exactement les mêmes livres que dans ma Bible du XXIème siècle. La composition de la Bible est un choix purement humain.

Mais pourquoi croyez-vous en Jésus, en la résurrection etc ?
Comment pouvez-vous déméler le vrai du faux ?
Si Adam et Eve, le déluge etc sont faux alors tout peut être faux ! Pourquoi croire ceci plutôt que cela ?
D'autre part, concernant Jésus, il ne s'agit pas de ne pas nous révéler toute la vérité mais de mentir et de nous maintenir dans un mensonge !
Donc si je vous suis, la Bible n'est pas fiable, raconte des bobards que Jésus nous a encouragé à croire.....d'où ma question : quelles sont les raisons de croire quelqu'un qui raconte des bobards en se référant en permanence à un livre remplit de bobards ?
Quant à la Bible, désolé mais lorsque je lis la Bible Martin de 1744 je retrouve la même Bible à quelques détails près. En effet, certains passages ont été enlevés dans les Bibles récentes puisqu'entre temps ont été trouvés et étudiés des manuscrits du 4ème siècle pour le NT et du 2ème siècle av notre ère pour l'AT.
Pierre

Si Mansour Jeu 9 Juin - 23:05

Parzival a écrit:"Mais le consolateur, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit."
Jean 14.26

Il est bien écrit qu'après le départ du Christ tout ne nous a pas été révélé et que nous découvrirons encore des choses progressivement par l'Esprit Saint.

Effectivement et c'est le Paraclet attendu.....

Invité Jeu 9 Juin - 23:22

Parzival a écrit:"Mais le consolateur, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit."
Jean 14.26

Il est bien écrit qu'après le départ du Christ tout ne nous a pas été révélé et que nous découvrirons encore des choses progressivement par l'Esprit Saint.

Oui mais ça c'est dans la Bible alors si Adam et Eve n'ont pas existé pourquoi l'esprit saint existerait ?

Parzival Ven 10 Juin - 1:00

Si votre Bible du XVIIIème est identique à celle d'aujourd'hui tant mieux, mais ce n'est pas le cas avec la mienne du XVIIème, première Bible catholique traduite en français.

La Bible est une construction humaine, un choix de compilation de textes parmi une multitude, les autres étant jugés apocryphes.
Comme tout œuvre humaine la Bible peut être décortiquée, confrontée aux faits à ses propres incohérences.
Adam est un mythe hérité, incompatible avec les faits avérés de l'évolution.
La conquête de Canaan est quelques opposition archéologiques (murailles de Jéricho) mais surtout le livre des roi et sa conquête rapide et glorieuse s'oppose au chant de Déborah qui nous parle d'une occupation progressive avec des tribus juives désunies.

Donc oui, il y a dans la Bible des mythes, il y a aussi des passages très romancés, écrits des siècles après les faits et qui ne révèlent certainement pas la réalité, comme le livre des Roi.

Trier le vrai du faux n'est pas évident, mais comprendre comment la Bible est construite peut surement nous aiguiller. A ce titre je vous invite à lire La naissance de Dieu de Jean Bottéro.

Les textes du Nouveau Testament sont beaucoup plus récents, et donc beaucoup moins remaniés. De plus il sont écris peu de temps après les faits, fixant une tradition orale encore précise. Et les évangiles, comme tout témoignage, offrent une retranscription proche mais variant sur des détails, de la vie de Jésus. C'est un argument d'authenticité. Donc oui je crois aux évangiles, à la crucifixion et à la résurrection, tout comme à l'Esprit Saint.

**-Ren-** Ven 10 Juin - 9:24

Si Mansour a écrit:L'Islam maintient le thème de la chute d’Adam sans en conclure la notion de “péché originel”

L'Islam croit renier le principe du "péché originel", mais dès lors qu'il enseigne qu'il y a eu chute originelle, il croit en réalité à ce péché sans vouloir le reconnaître.

Parzival a écrit:La composition de la Bible est un choix purement humain.

Ce n'est pas la position catholique : "La Sainte Ecriture doit être lue et interprétée à la lumière du même Esprit qui la fit rédiger" ( http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__PR.HTM )
...Du point de vue catholique, la Bible est une oeuvre humaine ET divine.

Parzival Ven 10 Juin - 9:38

-Ren- a écrit:Du point de vue catholique, la Bible est une oeuvre humaine ET divine.

Donc forcément faillible par sa part humaine.

**-Ren-** Ven 10 Juin - 9:50

Parzival a écrit:Donc forcément faillible par sa part humaine

Au sens du "voile" dont parle St Paul, qui a amené à cette formule : "Selon un vieil adage, le Nouveau Testament est caché dans l’Ancien, alors que l’Ancien est dévoilé dans le Nouveau" ( http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__PS.HTM )

Parzival Ven 10 Juin - 10:04

Au sens où les textes bibliques sont des mises à l'écrit au mieux de mémoire personnelle ou de seconde mains (pour le Nouveau Testament), au pire de vieilles traditions orales ou de vieux mythes (pour l'Ancien Testament). Comme pour pour tout travaille de mémorialiste il y des erreurs volontaires ou non, comme pour toute tradition orales il y a des simplifications et des déformation, comme pour toute traduction il y a une part de corruption.
Si il y a une inspiration divine dans certains passages de la Bible, la retranscription humaine qui en est faite n'est pas forcément parfaite.

J'ai expliqué déjà à plusieurs reprises l'incompatibilité de la Genèse avec les faits, l'incompatibilité du livre des rois avec l'archéologie et surtout avec un autre passage de la Bible, le Chant de Déborah.

La Bible est un recueil humain, pas un texte révélé et donné tel quel.

**-Ren-** Ven 10 Juin - 10:07

Parzival a écrit:La Bible est un recueil humain, pas un texte révélé et donné tel quel.

Du point de vue catholique, l'humain n'a pas été livré à lui-même, mais guidé par l'Esprit : "En vue de composer ces livres sacrés, Dieu a choisi des hommes auxquels il eut recours dans le plein usage de leurs facultés et de leurs moyens, pour que, lui-même agissant en eux et par eux, ils missent par écrit, en vrais auteurs, tout ce qui était conforme à son désir, et cela seulement (...) Dès lors, puisque toutes les assertions des auteurs inspirés ou hagiographes doivent être tenues pour assertions de l’Esprit Saint, il faut déclarer que les livres de l’Écriture enseignent fermement, fidèlement et sans erreur la vérité que Dieu a voulu voir consignée pour notre salut dans les Lettres sacrées" ( http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__PQ.HTM )

Parzival Ven 10 Juin - 10:10

Et par contre les auteurs des "apocryphes", eux, n'ont pas été inspiré par le Saint Esprit je présume ?

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