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"Bataille des Crèches de Noël" ?

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"Bataille des Crèches de Noël" ? Empty "Bataille des Crèches de Noël" ?

Message  -Ren- le Dim 7 Déc - 9:02

La crèche de la nativité a été démontée mais ni la bataille judiciaire ni la polémique n’est terminée. Alors que le tribunal administratif de Nantes a ordonné mardi au conseil général de Vendée de retirer du hall la crèche de Noël, au nom du principe de séparation de l'Église et de l'État, la décision ne réjouit pas tout le monde.

Surtout pas Bruno Retailleau, président du conseil général (UMP), qui a annoncé cet après-midi son intention d’«utiliser tous les recours juridiques possibles pour faire annuler cette décision», «jusqu’à la Cour Européenne des Droits de l’Homme s’il le faut» (...) «Manifestement il y a deux poids deux mesures, écrit-il, à l’heure où personne ne remet en cause le repas d’ouverture du Ramadan offert tous les ans par la mairie de Paris» (...)
http://www.20minutes.fr/nantes/1494207-20141203-vendee-vives-reactions-apres-interdiction-creche-noel-conseil-general

La décision du tribunal de Nantes : http://nantes.tribunal-administratif.fr/content/download/36988/320978/version/1/file/1211647.pdf

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"Bataille des Crèches de Noël" ? Empty Re: "Bataille des Crèches de Noël" ?

Message  -Ren- le Dim 7 Déc - 9:07

Les explications de la personne qui avait porté plainte :
Décembre 2010. Comme tout citoyen, je me rends au Conseil général. J’y découvre alors une crèche célébrant la Nativité dans le hall d’entrée. La vierge Marie, Joseph, etc., impossible de ne pas la voir. Un an plus tard, je me rends compte que la crèche est une nouvelle fois installée, mais il est trop tard pour réagir. Ce n’est qu’en 2012 que j’ai pris les devants en envoyant une missive au Conseil général de Vendée pour demander au président de ne pas aménager cette crèche. N’ayant aucune réponse, la Fédération de la libre pensée de Vendée a saisi le tribunal administratif pour excès de pouvoir.

Lundi 1er décembre, nous avons obtenu gain de cause (...)

Une crèche est un emblème religieux qui n’a absolument pas sa place dans l’espace public. Le premier article de la Constitution de 1958 est clair : "La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle assure l'égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d'origine, de race ou de religion"

Tout comme l’article 28 de la loi de 1905 instaurant la séparation de l’Église et de l’État : "Il est interdit, à l’avenir, d’élever ou d’apposer aucun signe ou emblème religieux sur les monuments publics ou en quelque emplacement public que ce soit, à l’exception des édifices servant au culte, des terrains de sépulture dans les cimetières, des monuments funéraires ainsi que des musées ou expositions" (...)
:arrow: la suite sur http://leplus.nouvelobs.com/contribution/1284492-une-creche-interdite-au-conseil-general-de-vendee-je-me-suis-battu-au-nom-de-la-laicite.html

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"Bataille des Crèches de Noël" ? Empty Re: "Bataille des Crèches de Noël" ?

Message  -Ren- le Dim 7 Déc - 9:12

Réaction du président du conseil général de Vendée :
Depuis deux jours, je n’arrête pas de recevoir des témoignages de vendéens mais aussi de Français de toutes origines, de toutes confessions, de gens qui croient au ciel et de ceux qui n’y croient pas (...) Je conteste formellement cette décision. J’utiliserai toutes les voix de recours juridique : Cour administrative d’appel, Conseil d’Etat, voire Cour Européenne des droits de l’homme (...)

Dans ses statuts, cette association (Fédération locale de la Libre pensée, Ndlr) explique "qu’elle regarde les religions comme les pires obstacles à l’émancipation de la pensée". Elle "les jugent erronées dans leur principe et néfaste dans leurs actions". En réalité, il s’agit d’un groupuscule qui voit la laïcité comme un combat. Pour ma part, je suis pour une laïcité ouverte et tolérante (...)

Pourquoi est-ce qu’on autorise le président de la République à tirer les rois dans le palais de l’Elysée? Cela renvoie directement à une fête religieuse qui est l’épiphanie. Pourquoi décorer les rues avec des guirlandes de Noêl et avec des étoiles, qui peuvent constituer des symboles religieux? Quand la maire de Paris, Anne Hidalgo fait un repas pour célébrer l’ouverture du Ramadan, n’y a-t-il pas un lien direct avec un culte ? (...)
http://www.lejdd.fr/Politique/Interdiction-de-la-creche-de-Vendee-le-president-du-Conseil-general-de-Vendee-Bruno-Retailleau-denonce-un-integrisme-laicard-704680

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"Bataille des Crèches de Noël" ? Empty Re: "Bataille des Crèches de Noël" ?

Message  -Ren- le Dim 7 Déc - 9:17

Un regard canadien :
(...) Cette querelle n'est pas nouvelle. Surtout, elle n'est pas exclusivement française. En fait, elle traverse, depuis plus de vingt ans, toutes les sociétés occidentales. Elle a d'abord été nommée aux États-Unis, où on parle de War on Christmas mais elle se déploie ailleurs. Au Québec aussi, depuis une dizaine d'années, elle est devenue rituelle à partir du premier décembre, même si son intensité varie au fil des ans.

On peut en évoquer certaines manifestations. En 2007, l'Assemblée nationale avait rebaptisé le sapin de Noël, qu'elle illumine chaque année, arbre des festivités. En 2009, dans un des quartiers les plus «branchés» de Montréal, un étrange Joyeux décembre avait remplacé le traditionnel Joyeux Noël, déjà déclassé par le Joyeuses fêtes, moins suspect de reconduire la préférence pour le christianisme dans l'espace public. Cette initiative venait de l'association des commerçants du quartier.

D'autres exemples viennent à l'esprit. En 2006, Patrimoine Canada, l'institution responsable de la culture au gouvernement fédéral canadien, avait proposé de remplacer dans ses communications internes la référence à Noel par celle, apparemment plus consensuelle, au solstice d'hiver. Au gouvernement fédéral, encore une fois, en 2011, la direction avait voulu retirer le sapin de Noël des bureaux de Service Canada parce qu'il s'agissait apparemment d'un symbole discriminatoire.

L'entreprise se mène aussi dans les écoles, où les chants de Noël, souvent, sont censurés des chorales de Noël. Il s'agit en fait d'éradiquer les dernières traces du christianisme dans l'espace public, pour le neutraliser. Plus largement, on effacer progressivement tout ce qui peut lier les institutions publiques à une civilisation particulière, à une mémoire historique particulière. C'est en extrayant chaque société occidentale de son histoire qu'on l'ouvrira vraiment à la différence et à l'altérité.

Mais on aurait tort de voir dans cette entreprise la seule œuvre d'un laïcisme radicalisé. Si l'argumentaire laïciste sert encore à justifier cette censure publique du christianisme, c'est autre chose que son carburant traditionnel qui l'alimente. Plus souvent qu'autrement, les symboles de Noël ne sont pas attaqués d'abord en tant que symboles religieux, mais en tant que symboles identitaires de la «majorité chrétienne» dont il faudrait contester les privilèges symboliques. C'est en fait la querelle du multiculturalisme qui se révèle.

Dans la perspective du multiculturalisme, ce qui était autrefois considéré comme la nation, avec son identité culturelle, historique et civilisationnelle n'est plus qu'un communautarisme parmi d'autres dont il faudrait contester les privilèges. On veut déconstruire la culture nationale pour mieux accueillir ceux qui arrivent. On oublie pourtant une chose: si toutes les convictions sont naturellement égales devant la loi, toutes les religions ne sont pas égales devant l'identité (...)
:arrow: la suite sur http://www.lefigaro.fr/vox/societe/2014/12/05/31003-20141205ARTFIG00424-interdiction-des-creches-la-guerre-contre-noel-est-declaree.php

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Message  -Ren- le Dim 7 Déc - 9:20

Un dernier article :
Le retrait de ces crèches de l'espace public est-il conforme à la loi de 1905 ?
La décision du tribunal s’appuie sur l’article 28 de la loi de 1905. Celle-ci interdit d’imposer des symboles religieux dans des lieux publics et les bâtiments publics, sauf exceptions, comme les bâtiments religieux ou les cimetières. Cet article fait mention d’une distinction capitale entre les lieux qui symbolisent la collectivité, comme une mairie ou un Conseil général, et où il faut respecter la liberté de conscience de tout le monde, et les lieux qui sont au contraire privés, quoi que dans l’espace publique, comme par exemple les magasins.

Faire retirer des crèches, n'est-ce pas là une application très stricte de cet article ?
Certes... Or nous sommes dans une situation où la neutralité religieuse est étendue bien au-delà de ce que demandait la loi de 1905. Et cette laïcité beaucoup plus agressive et répressive concerne l’islam. On ne peut donc pas demander un laxisme ou une interprétation souple et libérale par rapport à la loi de 1905 lorsqu'il s'agit du catholicisme, et réclamer quelque chose qui va bien au-delà de cette loi quand il en va de l’islam. La décision du tribunal de Nanterre est donc tout à fait logique. Tant qu'elle n'a pas été changée, la loi reste la loi. Celle de 1905 a d'ailleurs décidé de garder les fêtes chrétiennes, pour tourner le dos à la politique agressive de la révolution française envers la religion, qui avait changé le calendrier et aboli toutes les fêtes chrétiennes.

Que penser alors de la réaction du vendéen Philippe de Villiers, qui a jugée cette décision "totalitaire" ?
La réplique de Philippe de Villiers est pour moi typique de la droite dure, qui ne veut pas appliquer les règles de laïcité au catholicisme sous prétexte de racines chrétiennes, comme en attestait le discours de Nicolas Sarkozy au Latran en 2007. Philippe de Villiers a par ailleurs déclaré qu'il faudrait bientôt "interdire les étoiles dans les guirlandes de Noël qui décorent nos rues, sous prétexte qu'il s'agit d'un symbole religieux". Or une mairie, ce n’est pas la rue ! Il fait l'amalgame pour faire paraître cette décision comme totalitaire. Il faut donc être vigilant, sinon il pourrait y avoir une ré-officialisation feutrée du catholicisme, sous prétexte d'identité culturelle.

La crèche de Noël n'appartient-elle pourtant pas aux festivités de fin d'année ?
Une crèche symbolise vraiment la Nativité, elle n’a donc pas sa place dans les lieux communs publics, qui représentent la collectivité, avec sa diversité de croyances et d’incroyance. Et je dirais même que l'associer à quelque chose d’uniquement traditionnel et folklorique, c'est manquer de respect à la religion catholique.

Peut-on dire qu'il y a une certaine paranoïa du religieux dans la société ?
Il y a malheureusement une islamophobie institutionnelle, qui s’est développée sous Nicolas Sarkozy. L'ancien président était même allé jusqu’à se prononcer sur l’interdiction des minarets en Suisse ! Aujourd’hui, la gauche peine à faire un réel virage. Elle n’a par exemple pas réinstauré la Haute autorité de lutte contre les discriminations et pour l’égalité (Halde), supprimée sous Nicolas Sarkozy. La Halde empêchait pourtant que la loi de 2004 ne déborde de son objet, strictement lié à l’école publique, primaire et secondaire. Or, dès le moment où un climat anti-islam s'instaure, il y a, par ricochet, un durcissement à l’égard des autres religions, qui aboutit à un climat d’intolérance générale dangereux pour les libertés publiques.
http://tempsreel.nouvelobs.com/societe/20141205.OBS7127/creches-de-noel-catholicisme-islam-une-laicite-a-deux-vitesses.html

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Message  Materia le Dim 7 Déc - 11:59

Sur ce point, Monsieur De Villiers n'a pas tord. Est ce que ça ne tend pas vers une forme de radicalisme ?
Car après tout la fête de Noël est une fête religieuse à la base et pourtant elle est bien définit comme "culturelle" (je suppose) par l'ensemble de ceux qui l'intègre dans leur habitude de vie et ceci même s'ils ne sont pas chrétiens ...

Personnellement, je suis plus gêné par l'attitude de ceux qui vont engendrer tout ce tapage pour faire retirer une malheureuse crèche de Noël que de la voir dans le hall d'un Conseil Général ...

Maintenant je comprends qu'on ne puisse pas apprécier si la moindre référence religieuse nous fait crisser. Pour être passé par là, je peux comprendre en effet.
Mais ça, c'était avant :hypo:
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Message  Idriss le Dim 7 Déc - 12:28

Materia a écrit:Sur ce point, Monsieur De Villiers n'a pas tord. Est ce que ça ne tend pas vers une forme de radicalisme ?
Réaction du président du conseil général de Vendée a écrit: Depuis deux jours, je n’arrête pas de recevoir des témoignages de vendéens mais aussi de Français de toutes origines, de toutes confessions, de gens qui croient au ciel et de ceux qui n’y croient pas

Tous ces gens qui n'ont pas levé le petit doigt quand au non de la laïcité on a par exemple interdit à des mamans d'accompagner des sorties scolaires parce voilées...Tous ces gens qui sont allés crier à l’invasion de l'espace publique  pour de malheureuses petites prières de rue.

La laïcité à deux vitesse ? La bonne quand elle sert de prétexte pour restreindre la liberté des musulmans et la mauvaise quand elle limite l'expression des juifs ou des catholiques?
Au moins l'interdiction de la crèche mets un peu de  cohérence  dans la schizophrénie française qui ne sait plus où elle en est entre laïcité et identité.


Dernière édition par Idriss le Dim 7 Déc - 13:31, édité 1 fois (Raison : balise html)
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Message  Materia le Dim 7 Déc - 13:02

Je suis d'accord que cela reste dans cette cohérence. Mais n'étant pas personnellement gêné par le port du voile, je trouve tout autant dommage les réactions visant à stigmatiser les femmes qui font le choix de le porter.
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Message  -Ren- le Dim 7 Déc - 13:24

J'adhère pour ma part à la remarque ci-dessus : "dès le moment où un climat anti-islam s'instaure, il y a, par ricochet, un durcissement à l’égard des autres religions, qui aboutit à un climat d’intolérance générale dangereux pour les libertés publiques"
...on récolte ce qu'on sème...

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Message  Idriss le Dim 7 Déc - 14:28

Pour l’anecdote!
Au début des années 90 un copain ( laïc!) fait un convoi humanitaire en Bosnie ! A leur arrivé ils devaient retrouver un correspondant du "secours islamique" qui devait réceptionner et distribuer les denrée transportés. Mais personne! Après 2 heures d'attente se pointe un responsable qui leur explique que c'est le ramadan et que pour aujourd'hui c'est trop tard pour décharger! Il les invite donc à venir chez lui pour la rupture du jeûne ...
Et là quel ne fut pas la surprise de mon ami de voir disposé ,sur le dessus de la télévision de l'appartement, une crèche !


Le dogmatisme n'est pas l'exclusivité des religions! Hors le principe de laïcité était sensé nous préserver de l’hégémonie d'un dogmatisme (catholique en l’occurrence) sur les autres! Dans notre société globalement sécularisé , la laïcité est devenu un dogme qui n'applique pas à lui-même la régulation de ses tentations hégémoniques!

D'un coté mes aspirations libertaires me disent qu'il faut foutre la paix aux les gens, aux femmes voilée et aux crèches.
De l'autre est ce bien le rôle d'un conseil général de faire une crèche!? Les défenseurs de l'identité culturelle n'ont qu'à prendre l'initiative de réaliser une crèche , de s'y investir si c'est leur kif ! Je doute que ces "identitaires" capable de se fendre d'une lettre au conseil général, voir éventuellement de battre le pavé dans le cadre d"une manif contre le mariage pour tous s'investiraient dans des assos de protection de l'enfance ou de sdf qui ne savent pas où crécher! Car c'est quoi ce couple qui se retrouve dans une bergerie pour mettre au monde un enfant? Juste du folklore ?

La crèche version laïc :

Je pense à Noël

Paroles et musique : Anne Sylvestre

Au temps du clair de la terre
Au temps des fusées
Au temps du clair de la terre
Qu'est-ce qui te fait rêver?

Je pense à Noël
Je pense à Noël
À tout ce qui arriva
À ce petit enfant là

Il était si nu pauvre
Qu'on l'avait couché
Il était si nu si pauvre
Dans la paille des bergers

Mais ça le piquait
Il devait pleurer
Et son père charpentier
Un lit pouvait lui clouer
Mais les soldats à leur suite
Voulaient les tuer
Mais les soldats à leur suite
Les forçaient à se cacher

Je ne comprends pas
Ça ne se peut pas
Un soldat même méchant
Ça ne tue pas un enfant

Et quand vinrent les rois mages
Les mains pleines d'or
Et quand vinrent les rois mages
Lui donnèrent leurs trésors

Ils auraient mieux fait
D'apporter du lait
Des couvertures et des draps
Pour qu'il ait un peu moins froid
Pour toi c'est une légende
Qui vient de bien loin
Pour toi c'est une légende
Tu ne comprends pas très bien

Ce que je comprends
C'est que les méchants
Devraient devenir meilleurs
Avec Noël dans le cœur

Au temps du clair de la terre
Tu as bien compris
Tous les guerriers de la terre
Devraient bien comprendre aussi
Que Noël c'était
Rien qu'un peu de paix
Et face à tous les méchants
Rien qu'un tout petit enfant
Que Noël c'était
Rien qu'un peu de paix
Et face à tous les méchants
Rien qu'un tout petit enfant…

[www.annesylvestre.com]

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Message  Materia le Dim 7 Déc - 14:40

Idriss a écrit:
Le dogmatisme n'est pas l'exclusivité des religions! Hors le principe de  laïcité était sensé nous préserver de l’hégémonie d'un dogmatisme (catholique en l’occurrence) sur les autres! Dans notre société globalement sécularisé , la laïcité est devenu un dogme qui n'applique pas à lui-même la régulation de ses tentations hégémoniques!
Il me semble que cela va bien dans ce sens par moment ...
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Message  rosarum le Dim 7 Déc - 16:15

Idriss a écrit:
La laïcité à deux vitesse ? La bonne quand elle sert de prétexte pour restreindre la liberté des musulmans et la mauvaise quand elle limite l'expression des juifs ou des catholiques?

je répond oui et je l'assume.

1) parce que le christianisme fait partie de nos traditions et de notre culture depuis près de 2000 ans.

2) parce que le christianisme a su intégrer laïcité et les droits de l'homme ce qui n'est pas le cas de l'islam là où il est majoritaire.

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Message  -Ren- le Dim 7 Déc - 17:04

rosarum a écrit:le christianisme fait partie de nos traditions et de notre culture depuis près de 2000 ans
Sauf que le christianisme n'est pas "une tradition" ; et que de toute façon, "la tradition", ça se doit d'être vivant et de savoir évoluer.

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Message  Idriss le Dim 7 Déc - 17:36

rosarum a écrit:
Idriss a écrit:
La laïcité à deux vitesse ? La bonne quand elle sert de prétexte pour restreindre la liberté des musulmans et la mauvaise quand elle limite l'expression des juifs ou des catholiques?

je répond oui et je l'assume.

1) parce que le christianisme fait partie de nos traditions et de notre culture depuis près de 2000 ans.

Et bien il ne me reste plus qu'à rejoindre les fachos et les néo-païens, nous ferons des processions au flambeau dans des tenus de druides et nous pourrons justifier de plusieurs millénaires d'antériorité sur le christianisme.



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Message  Materia le Dim 7 Déc - 17:55

La tradition est effectivement importante dans le sens où elle permet de nous donner des repères dans la construction de nos vies.
Maintenant, si la religion n'est que tradition, n'a t'on pas alors perdu son sens premier ? Celui de nous faire grandir spirituellement ?

De plus, la nature des choses étant le changement, comment peut-on espérer grandir si nous cherchons à figer les choses dans une forme d'immobilisme ?
Il nous revient alors de savoir faire preuve de sagesse en rendant vivante la parole de Dieu. En la rendant vivante dans notre coeur pour ainsi en exprimer toutes les possibilités et application à travers un monde sont l'impériale ce nous offre le terrain d'expression parfait.

Cultivons les possibilités au lieu de cultiver les restrictions ^^
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Message  Idriss le Dim 7 Déc - 18:05

rosarum a écrit:
Idriss a écrit:
La laïcité à deux vitesse ? La bonne quand elle sert de prétexte pour restreindre la liberté des musulmans et la mauvaise quand elle limite l'expression des juifs ou des catholiques?

je répond oui et je l'assume.

1) parce que le christianisme fait partie de nos traditions et de notre culture depuis près de 2000 ans.

2) parce que le christianisme a su intégrer laïcité et les droits de l'homme ce qui n'est pas le cas de l'islam là où il est majoritaire.


Où un billet pour la Syrie pour aller rejoindre Daesh, puisque nous n'avons pas notre place ici et que nous sommes incapable d'intégrer laïcité et droit de l'homme autant faire comme les sionistes notre alia dans un état musulman!?
Les laïcistes c'est des pousses au crime!

Et les droits de l'homme à deux vitesses bon quand il sert à donner bonne conscience ses citoyens, et mauvais quand ils limitent les vas en guerre, oblige les gouvernements à créer des Guantánamo pour contourner les cadres juridique restrictifs,limite les exécutions extra judiciaire...etc

Dan les pays où l'islam est majoritaire qu'elle est la part de l'impérialisme occidental et quelle est la part de l'islam dans l'incapacité a intégrer laïcité et droit de l'homme? N'est-ce pas ce double discourt , cette laïcité à deux vitesses de la part d'un occident soutenant dictateurs et islamo-conservateurs au grès de ses intérêts qui a fait perdre une certaine crédibilité aux notions de droit de l'homme et de laïcité dans les sociétés majoritairement musulmane?
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Message  -Ren- le Dim 7 Déc - 18:49

Idriss a écrit:laïcité à deux vitesses de la part d'un occident soutenant dictateurs et islamo-conservateurs
...et nazis : cf la guerre que l'OTAN a déclenchée en Ukraine.

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Message  Idriss le Dim 7 Déc - 20:29

Réaction de Philippe de Villiers à l'Affaire de la crèche

https://youtu.be/uRLTtTXKcy8?t=7m15s
Réaction de Philippe de Villiers à l'Affaire de la crèche:
La laïcité  c'est jésus christ qui l' a instauré, c'est le génie du christianisme!
Idriss
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