Re: Dans la voie spirituelle, des sacrifices sont-ils légitimes ?

Jeby Dim 21 Déc - 6:12

Roque a écrit:Cette perspective de liberté souveraine de Dieu face au Mal (comment pourrait-il en être autrement ?)

C'est bien ce que je disais. En voilà une magistrale illustration. Arrêtons-nous un moment sur l'expression que vous avez employée. Vous dites : "liberté souveraine de Dieu face au Mal". Pour moi, la théologie chrétienne génère l'image d'un Dieu parfois remarquablement amoral humainement parlant. C'est comme si vous me disiez sur un ton résigné : "que voulez-vous, Dieu est souverain, Il a voulu que le salut des pécheurs nous vienne par la mort atroce de l'homme parfaitement innocent, c'est comme ça". Vous pensez que je suis "subjectif" ? Allez donc lire la littérature protestante sur le sujet, c'est très instructif. Je suis loin d'être le seul à buter sur "l'infinie" bonté de Dieu dans le christianisme. L'expérience montre que les chrétiens qui sont sollicités sur cette question sont plutôt hermétiques à toute tentative de clarification rationnelle de la foi chrétienne sur ce sujet, foi qui se trouve ainsi constamment entourée d'un halo de mystère (rédemption de l'humanité par le Sauveur humano-divin, Dieu qui se fait homme, Dieu qui passe par la mort, etc.). On reste dans le registre de l'émotif, de la croyance viscérale qui reste au niveau subconscient voire inconscient.

Voir le "spoiler" ci-dessous pour en avoir un petit aperçu, réflexion que je trouve absolument brillante et magistrale, et qui exprime à merveille l'idée que j'essaie (en vain) de faire passer sur ce fil :

Spoiler:

(N.B. : Si mes messages vous paraissent acerbes, sachez que ce n'est en rien volontaire, je ne fais qu'exprimer mes incompréhensions sur le sujet, je ne peux pas le faire autrement.)

**Libremax** Dim 21 Déc - 11:13

Jeby a écrit:le musulman ne dit pas que le salut vient du sacrifice expiatoire, mais il dit que quels que soient les décrets de Dieu, ils sont toujours en définitive bons et parfaitement justes, même si leur sagesse n'apparaît pas toujours au premier abord.

Bonjour Jeby,
ce qui m'étonne, c'est que, du point de vue musulman, tout ce qui vient de Dieu est juste a priori, même si cela nous semble incompréhensible. On pourrait donc éventuellement dire que le sacrifice d'expiation est réellement juste, puisqu'il vient de Dieu, non? Et ceci, même si cela nous semble incompréhensible au moins à première vue? Le point de vue musulman est au moins d'accord avec le christianisme sur ce point : Dieu est souverain devant notre conception de la justice, du bien et du mal...

Par ailleurs, vous semblez tenir coûte que coûte que les chrétiens sont "incapables de parler de bonté de Dieu sans parler (au préalable) du sacrifice d'expiation" et vous citez un discours qui remet en question une telle vision des choses. Mais ce discours émane d'un site chrétien.

Dans cette discussion, les chrétiens vous disent que l'expiation n'est en rien un préalable au pardon de Dieu. Pour illustrer vos propos, vous citez un texte qui exprime la même chose. Où voyez-vous que les chrétiens mettent ce préalable ?

mister be Dim 21 Déc - 11:42

On en vient à faire une différence entre la miséricorde de D.ieu chez les Musulmans et D.ieu Amour des Chrétiens
« Laissez-vous réconcilier avec Dieu » (2 Co 5,20)

Jeby Dim 21 Déc - 19:00

Libremax a écrit:Dans cette discussion, les chrétiens vous disent que l'expiation n'est en rien un préalable au pardon de Dieu. Pour illustrer vos propos, vous citez un texte qui exprime la même chose. Où voyez-vous que les chrétiens mettent ce préalable ?

Je sais bien que le discours que j'ai cité en spoiler émane d'un site protestant, c'était intentionnel, je l'ai précisé dans mon dernier message plus haut, relisez bien. C'était dans le but de montrer que malgré les apparences, la doctrine de la Rédemption n'est pas centrale chez certains protestants. Mais ce n'est pas le cas chez les catholiques.

Je pense qu'au bout d'un moment il faut être cohérent avec soi-même. Si, comme vous dites, l'expiation n'est en rien un préalable au pardon de Dieu, pourquoi les chrétiens tiennent autant à l'incarnation et à la mort de Jésus sur la croix, puisque de toute manière Dieu peut les pardonner ? Autant se convertir au judaïsme ou une autre religion non incarnationiste. Le musulman ne peut pas se convertir au judaïsme puisque cela signifierait nier le dernier prophète (pbsl), que Dieu nous en préserve. Le juif ne peut pas se convertir au christianisme, puisque ça reviendrait à nier les faveurs que Dieu a octroyé aux juifs par la Torah. Et le chrétien ? D'après vos propos, a priori rien ne semble empêcher le chrétien de nier tout ça en bloc, si ce n'est leur attachement viscéral au dogme du "Dieu fait homme" et à la rédemption par le Christ.

**-Ren-** Dim 21 Déc - 19:24

Jeby a écrit:pourquoi les chrétiens tiennent autant à l'incarnation et à la mort de Jésus sur la croix

Parce qu'il est impossible de dire autrement que "Dieu est amour"

Jeby Dim 21 Déc - 19:53

-Ren- a écrit:Parce qu'il est impossible de dire autrement que "Dieu est amour"

Justement non, puisque la doctrine du sacrifice expiatoire introduit justement le point selon lequel Dieu laisse martyriser atrocement le corps de l'homme parfaitement innocent pour le salut des meurtriers. Si vous dites que c'est Dieu qui est martyrisé et qui meurt, c'est un non-sens. Si c'est l'homme, ça questionne la "bonté" de Dieu qui exigerait l'expiation pour le salut de tous.

Ça rejoint la question initiale de Roque qui peut être traitée de deux manières différentes :
1° selon la perspective chrétienne : Dieu exigerait le sacrifice d'expiation pour le salut des âmes. Les chrétiens imitent donc le Christ qui s'est sacrifié pour la Justice du Père et le salut des pécheurs. Ça renvoie à l'image d'un Dieu comptable incapable de clémence comme je l'ai dit un peu plus haut.
2° selon la perspective islamique : il faut tuer notre nafs, notre ego par amour de Dieu, sacrifier notre ego pour l'amour du Créateur des Cieux et de la Terre. Ici Dieu n'exige rien si ce n'est le cœur du fidèle.

Dans la perspective chrétienne, c'est un sacrifice pour la Justice intraitable du Père qui est accompli et dans la perspective islamique, c'est un sacrifice pour l'amour du divin. Voilà à mon sens ce qui semble échapper aux chrétiens. Dieu chez le chrétien n'a rien du "Dieu d'amour" auquel ils font cesse appel.

**-Ren-** Dim 21 Déc - 20:03

Jeby a écrit:Justement non, puisque la doctrine du sacrifice expiatoire introduit justement le point selon lequel Dieu laisse martyriser atrocement le corps de l'homme parfaitement innocent pour le salut des meurtriers. Si vous dites que c'est Dieu qui est martyrisé et qui meurt, c'est un non-sens.

C'est Dieu lui-même qui se donne sur la Croix. C'est ce qui donne TOUT son sens à la Croix.
Le non-sens, c'est ce à quoi vous êtes confrontés en voulant demander des explications aux chrétiens qui excluent ce point fondamental : Dieu qui se donne.

**Roque** Dim 21 Déc - 20:35

Jeby, je suis heureux de pouvoir vous présenter mes excuses pour le post déplacé que je vous ai adressé sur l'autre sujet - et qui aurait du prendre place dans ce sujet.

- Je supporte assez mal qu'on dise que Dieu est un gendarme ou un sadique sanguinaire ;
- Je supporte encore moins bien qu'on attribue cette conception à la Bible ;
- Cela dépasse mon entendement qu'on prétende que ce même Dieu bon " dans sa colère vindicative " - comme vous dites - " exige un sacrifice humain, du sang humain " ;
- Quand vous affirmez - en plus - que cette " conception " est telle " que le croient et le définissent les chrétiens "... ne voyez vous pas que vous êtes dans la caricature?

Rien ne vous oblige à faire cela. Laissez au moins les gens libres de leurs réponses !

Jeby Dim 21 Déc - 20:45

-Ren- a écrit:C'est Dieu lui-même qui se donne sur la Croix. C'est ce qui donne TOUT son sens à la Croix.
Le non-sens, c'est ce à quoi vous êtes confrontés en voulant demander des explications aux chrétiens qui excluent ce point fondamental : Dieu qui se donne.

Je préfère de très loin avoir affaire au Dieu d'Abraham, au Dieu de la Torah, au Dieu du Coran, au Dieu qui pardonne, Dieu qui aime, Dieu qui efface les méfaits de l'homme par pure grâce sans toujours exiger la justice expiatrice, Dieu qui ne fait jamais porter à l'homme le fardeau d'autrui (comme l'exigerait sa justice) :

Ne lui a-t-on pas annoncé ce qu'il y avait dans les feuilles de Moïse
et celles d'Abraham qui a tenu parfaitement [sa promesse de transmettre]
qu'aucune [âme] ne portera le fardeau (le péché) d'autrui,

Coran s.53, v.36 à 38.

Roque a écrit:Jeby, je suis heureux de pouvoir vous présenter mes excuses pour le post déplacé que je vous ai adressé sur l'autre sujet - et qui aurait du prendre place dans ce sujet.

Laissez au moins les gens libres de leurs réponses !

Ok, ben dans ce cas, exprimez-vous. Vous voyez bien que même certains protestants usent de termes parfois pas très enjolivés quand il s'agit d'expliciter le dogme chrétien sur le sacrifice. Dites-moi où je me trompe et c'est avec plaisir que je lirai vos éclaircissements, incha'allah. Là, je ne fais qu'énumérer les conséquences de la foi chrétienne sur le sacrifice.

Jeby Dim 21 Déc - 20:59

Roque a écrit:- Je supporte assez mal qu'on dise que Dieu est un gendarme ou un sadique sanguinaire ;

Ce ne sont pas les termes que j'ai employés. D'un strict point de vue logique, si Dieu ne pardonne pas les méfaits des hommes, c'est qu'Il les comptabilise et exige le sacrifice "parfait" (selon le chrétien).

Roque a écrit:- Je supporte encore moins bien qu'on attribue cette conception à la Bible ;

Je n'attribue pas cela à la Bible, mais à l'interprétation chrétienne de la Bible.

Roque a écrit:- Cela dépasse mon entendement qu'on prétende que ce même Dieu bon " dans sa colère vindicative " - comme vous dites - " exige un sacrifice humain, du sang humain " ;

C'est pourtant ce que croit le chrétien : du sang innocent a été versé pour la salut des meurtriers et des pécheurs, conformément à la Justice et à la volonté du Père. Comme le dire autrement ?

Roque a écrit:- Quand vous affirmez - en plus - que cette " conception " est telle " que le croient et le définissent les chrétiens "... ne voyez vous pas que vous êtes dans la caricature?

C'est bien la vérité, non ? C'est ce que croient les chrétiens. Ce n'est en rien une caricature....

**-Ren-** Dim 21 Déc - 21:01

Jeby a écrit:je ne fais qu'énumérer les conséquences de la foi chrétienne sur le sacrifice

A partir du moment où vous en excluez d'office la clef de voûte, non, vous n'énumérez aucune conséquence de notre foi, puisque vous parlez d'autre chose...

**Roque** Dim 21 Déc - 21:32

Jeby a écrit:
Roque a écrit:- Quand vous affirmez - en plus - que cette " conception " est telle " que le croient et le définissent les chrétiens "... ne voyez vous pas que vous êtes dans la caricature?

C'est bien la vérité, non ?

Pas du tout.

C'est ce que croient les chrétiens.

Pas du tout.

Comme je le disais plus haut si vous ne laissez pas l'interlocuteur formuler sa réponse avec ses propres mots, aucun débat n'est possible. Comme vous ne le comprenez pas et ne cessez pas de faire les questions et les réponses ... je vous laisse avec vos certitudes.

Jeby Dim 21 Déc - 21:40

-Ren- a écrit:A partir du moment où vous en excluez d'office la clef de voûte, non, vous n'énumérez aucune conséquence de notre foi, puisque vous parlez d'autre chose...

Roque a écrit:Comme je le disais plus haut si vous ne laissez pas l'interlocuteur formuler sa réponse avec ses propres mots, aucun débat n'est possible. Comme vous ne le comprenez pas et ne cessez pas de faire les questions et les réponses ... je vous laisse avec vos certitudes.

Face à un meurtre, il y a trois possibilités de réponses :

1° Dieu encourage le pardon.
2° Dieu exige réparation du côté de la victime, ce qui nous renvoie à la Loi du Talion : le criminel paie son crime par sa propre mort.
3° Dieu est du côté du meurtrier : un innocent paie le crime du meurtrier, l'innocent meurt.

La Torah et le Coran décrètent parfois la solution (2), mais n'excluent pas nécessairement le (1), mais ils ne décrètent jamais la solution (3), contrairement au chrétien. Si c'est ainsi que vous appelé le "Dieu d'amour", ça va être effectivement compliqué. Moi, j'en reste à la parole du Coran et de la Torah.

**Libremax** Dim 21 Déc - 23:57

Jeby a écrit:Je pense qu'au bout d'un moment il faut être cohérent avec soi-même. Si, comme vous dites, l'expiation n'est en rien un préalable au pardon de Dieu, pourquoi les chrétiens tiennent autant à l'incarnation et à la mort de Jésus sur la croix, puisque de toute manière Dieu peut les pardonner ?

Cher Jeby,
comme je vous l'ai dit précédemment, et comme tendent à vous l'exprimer très fortement Ren' et Roque, les chrétiens tiennent à l'Incarnation et à la mort de Jésus sur la Croix sans toutefois mettre l'expiation comme préalable au pardon de Dieu, parce que, pour eux, c'est Dieu qui vient sur la Croix. Vous refusez cela, c'est un non-sens pour vous, soit, je n'y peux rien. Mais cela a du sens pour les chrétiens ! Et ce sens est précisément que Dieu vient se sacrifier Lui-même pour nous, à notre place! Il n'y a donc pas d'expiation, puisque Dieu s'en charge Lui-même, voilà le sens que cela donne pour les chrétiens comprenez-vous?

Tout comme vous qui ne pourriez renier l'islam sans renier son prophète, les chrétiens ne sauraient renier leur foi parce que le dogme du "Dieu fait homme" est "pile" celui qui donne de comprendre que Dieu peut pardonner à tout homme. Vous dites qu'à un moment, il faut être cohérent avec soi-même. Vous avez raison! La cohérence chrétienne est ici, avec son dogme principal. Vous rejetez ce dogme : la foi chrétienne vous semble donc incohérente, CQFD si vous permettez de m'exprimer ainsi.
(je vous fais observer tout de même qu'il y a des juifs qui se convertissent au christianisme tout en restant juif. Ce n'est pas forcément nier les faveurs de Dieu aux juifs)

Je préfère de très loin avoir affaire au Dieu d'Abraham, au Dieu de la Torah, au Dieu du Coran, au Dieu qui pardonne, Dieu qui aime, Dieu qui efface les méfaits de l'homme par pure grâce sans toujours exiger la justice expiatrice, Dieu qui ne fait jamais porter à l'homme le fardeau d'autrui (comme l'exigerait sa justice)

Le Dieu de la Torah n'est tout de même pas détaché de toute exigence expiatrice... Dans la Loi Juive, le pardon, la pureté, la réintégration ne sont pas gratuits, ils s'acquièrent au prix de lourds tributs. "Effacer les méfaits par pure grâce", là vous édulcorez beaucoup la Torah, il me semble.

Jeby Lun 22 Déc - 2:08

Linremax a écrit:comme je vous l'ai dit précédemment, et comme tendent à vous l'exprimer très fortement Ren' et Roque, les chrétiens tiennent à l'Incarnation et à la mort de Jésus sur la Croix sans toutefois mettre l'expiation comme préalable au pardon de Dieu, parce que, pour eux, c'est Dieu qui vient sur la Croix. Vous refusez cela, c'est un non-sens pour vous, soit, je n'y peux rien. Mais cela a du sens pour les chrétiens ! Et ce sens est précisément que Dieu vient se sacrifier Lui-même pour nous, à notre place! Il n'y a donc pas d'expiation, puisque Dieu s'en charge Lui-même, voilà le sens que cela donne pour les chrétiens comprenez-vous?

Tout comme vous qui ne pourriez renier l'islam sans renier son prophète, les chrétiens ne sauraient renier leur foi parce que le dogme du "Dieu fait homme" est "pile" celui qui donne de comprendre que Dieu peut pardonner à tout homme. Vous dites qu'à un moment, il faut être cohérent avec soi-même. Vous avez raison! La cohérence chrétienne est ici, avec son dogme principal. Vous rejetez ce dogme : la foi chrétienne vous semble donc incohérente, CQFD si vous permettez de m'exprimer ainsi.
(je vous fais observer tout de même qu'il y a des juifs qui se convertissent au christianisme tout en restant juif. Ce n'est pas forcément nier les faveurs de Dieu aux juifs)

Ok. Ce n'est pas le Père qui Se Sacrifie, c'est le Fils. Or comme vous le disiez un peu plus haut : c'est Dieu tout entier qui se sacrifie. C'est à n'y rien comprendre encore une fois. Moi, je capitule. Je sors mon petit drapeau blanc. A cela je n'ai rien d'autre à ajouter. Merci pour vos clarifications et votre patiente écoute, ami Libremax. A mes yeux, vous (Libremax) et Ren', représentez au mieux l'humilité et l'affabilité qui devraient être les caractéristiques de tout croyant, et en particulier du chrétien, parce que vous avez répondu positivement à mes incessantes sollicitations et demandes de clarification, et vous avez contribué à mieux comprendre ce que signifie le sacrifice pour le chrétien. J'en reste donc là pour ma part.

A plus. Si Dieu le veut.

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