Re: Dans la voie spirituelle, des sacrifices sont-ils légitimes ?

[Libremax]

Cher Jeby,
Je n'ai rien à ôter du discours de Roque sur l'expiation par le sang de l'Homme parfait. Je n'ai pas à vous contredire sur la "soif de justice inflexible du Père".
Les Juifs et les musulmans ne croient-ils pas en un Dieu juste? Ce Dieu pour eux n'a-t-il pas "soif de justice" ?
Si pour les Juifs et les musulmans, Dieu désire la justice, n'est-Il pas "inflexible" à ce sujet ? Eh bien c'est aussi ce que je crois : Dieu est amour et justice.

Qu'est-ce que l'expiation, que vous trouvez occulté dans mon message ? C'est la réparation du mal causé. Inévitablement, une telle réparation induit que ce mal causé soit porté par soi-même pour que la justice soit rétablie. Pour vivre pleinement la relation à Dieu, il est nécessaire de réparer les fautes que nous avons commises envers Lui. Ceci est vrai de toute relation de confiance, de fidélité et d'amour. Ainsi, "se soumettre à la volonté et à la puissance divine" implique nécessairement de réparer, d'expier, tout ce qui, en nous, s'oppose à cette soumission. L'offrande de soi comprend cette soumission, et comprend donc cette démarche d'expiation.

La foi des chrétiens, c'est que le sacrifice ultime, celui du Christ, répare de fait, le péché des hommes. Pourquoi ? Parce qu'il donne sa vie totalement. Il abolit les sacrifices animaux parce qu'il est manifeste, depuis le Christ, que les seuls sacrifices valables, ce sont les sacrifices de soi. C'est en ceci qu' "un seul est mort pour tous".

[mister be]

Je pense qu'il est bon de définir les deux termes:

EXPIATION

Le verbe expier traduit un terme qui, en hébreu, signifie couvrir(cfr.Kippour,kapporah;kippa....). Pour les croyants de l’Ancien Testament un péché expié était un péché couvert : «Bienheureux, dit le psalmiste, celui dont... le péché est couvert» (Ps. 32:1 ; Rom. 4:7). Il pouvait l’être en vertu du sang des victimes sacrifiées au temps de la loi, car, dit l’Écriture, «sans effusion de sang il n’y a pas de rémission» (Héb. 9:22). Mais il ne pouvait pas être ôté, selon qu’il est dit aussi : «Il est impossible que le sang de taureaux et de boucs ôte les péchés» (Héb. 10:4). Seul le sang de Christ pouvait le faire. «Lui a été manifesté, afin qu’il ôtât nos péchés» (1 Jean 3:5).

PROPITIATION

La propitiation est l’oeuvre par laquelle Dieu est rendu propice à l’homme. Or, comment le Dieu saint peut-il être rendu propice, favorable à l’homme pécheur ? Il n’y a qu’une réponse : par un sacrifice, soit le sacrifice de Jésus Christ accompli une fois pour toutes à la croix du Calvaire.

En résumé la propitiation est l’oeuvre qui a été faite entre Dieu et Christ. Christ a accompli l’œuvre en vertu de laquelle Dieu peut être propice à l’égard de tout homme qui vient à lui. L’expiation (ou substitution) est l’oeuvre qui a été fait entre Christ et le croyant. Seul en effet le croyant peut bénir Dieu de ce qu’un Sauveur lui a été donné, lequel a été fait péché pour lui, afin qu’il devint justice de Dieu en lui (2 Cor. 5:21).

[mister be]

Le texte qui pale le mieux de cette violence biblique est la ligature d'Isaac...Je vous invite à le lire et relire

[Jeby]

Les Juifs et les musulmans ne croient-ils pas en un Dieu juste? Ce Dieu pour eux n'a-t-il pas "soif de justice" ?
Si pour les Juifs et les musulmans, Dieu désire la justice, n'est-Il pas "inflexible" à ce sujet ? Eh bien c'est aussi ce que je crois : Dieu est amour et justice.

Seul le sang de Christ pouvait le faire.

Pour les musulmans, effectivement, Dieu veut la justice, mais la miséricorde divine devance toujours Sa justice conformément au fameux hadith qudsi (sacré) et à la "basmalah" coranique. C'est ce point précis qui semble échapper aux chrétiens : Dieu chez les musulmans est prêt à pardonner le pécheur avant d'exiger une quelconque justice ou réparation. Chez le chrétien, c'est l'inverse : Dieu exige d'abord la justice par le sang, peu importe la condition intérieure de l'homme : il n'y a pas de pardon possible sans une expiation "parfaite". La miséricorde divine vole en éclat. Vous l'avez compris : je préfère de très loin avoir affaire au Dieu tel qu'Il S'est décrit dans le Coran plutôt que le Dieu tel que le présentent les chrétiens.

[Libremax]

C'est ce point précis qui semble échapper aux chrétiens : Dieu chez les musulmans est prêt à pardonner le pécheur avant d'exiger une quelconque justice ou réparation. Chez le chrétien, c'est l'inverse : Dieu exige d'abord la justice par le sang, peu importe la condition intérieure de l'homme : il n'y a pas de pardon possible sans une expiation "parfaite".

Voulez-vous dire que chez les musulmans, Dieu peut pardonner sans qu'il y ait ni justice ni réparation, ou bien qu'il pardonne avant ?

[mister be]

Dans le Judaïsme,le pardon est réalisé par ce qu'on appelle le fondement des trois T
1°) Téchouvah(repentir)
2°)Tikkoun(restauration)
3°) Téhilim(psaume)


Sous l’Ancien Testament le peuple de Dieu devait offrir à l’Éternel des sacrifices
sanglants car dit Lévitique 17, 11 « 11 C’est par l’âme que le sang fait expiation ». Ce sang
offert devait, bien entendu, provenir d’animaux. Il est même stipulé en Lévitique 4, 7 :
« 7 Le sacrificateur mettra du sang sur les cornes de l’autel des parfums odoriférants, qui est
devant l’Éternel dans la tente d’assignation ; et il répandra tout le sang du taureau au pied
de l’autel des holocaustes, qui est l’entrée de la tente d’assignation ».

[Jeby]

Voulez-vous dire que chez les musulmans, Dieu peut pardonner sans qu'il y ait ni justice ni réparation, ou bien qu'il pardonne avant ?

Tout à fait. Dieu peut pardonner sans faire appel à Sa justice ni exiger une quelconque réparation "sacrificielle" (peu importe sa nature) à partir du moment où le cœur se tourne sincèrement vers Dieu et désire ardemment se réformer : c'est ce qu'on appelle la miséricorde divine et l'enclin au pardon, miséricorde qui devance toujours Sa justice. Dieu sonde les cœurs avant de scruter les actes sacrificiels en eux-mêmes (voir Coran sourate 22, verset 37).

[mister be]

C'est la basmala?

[Jeby]

c'est la basmala?

Entres autres, oui. Voici le hadith qudsi en question :

1. لَمَّا قَضَى اللَّهُ الْخَلْقَ كَتَبَ فِي كِتَابِهِ فَهُوَ عِنْدَهُ فَوْقَ الْعَرْشِ  إِنَّ رَحْمَتِي غَلَبَتْ غَضَبِي

« Lorsque Dieu fit la création, II écrivit dans un Livre qui se trouve chez Lui au-dessus du Trône : « Ma miséricorde l'a emporté sur Ma Justice/ Ma colère/Mon châtiment » (selon les traductions).

(Sahih Bukhari 3022)

2. La basmalah :

بِسْمِ اللهِ الرَّحْمنِ الرَّحِيمِ    
Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.

[mister be]

c’est « A-Rahmane » et« A-Rahîm » que Dieu a choisi de vous faire répéter obligatoirement
jour et nuit pour nous dire que Sa clémence est infinie, et que le rapport qui
nous lie à Dieu est avant tout celui de l’amour, du pardon et de la
miséricorde?

[Jeby]

le rapport qui nous lie à Dieu est avant tout celui de l’amour, du pardon et de la miséricorde?

Oui, il y a aussi un hadith qui dit que si les croyants avaient une bonne connaissance de l'étendue de la miséricorde divine, ils relâcheraient leurs efforts de purification en ne comptant que sur la miséricorde divine. Selon ce hadith, Dieu aurait dissimulé en quelque sorte Sa miséricorde sous le manteau de Sa justice pour éviter aux hommes de s'assoupir et de tomber dans l'immoralité de façon continue : la justice divine ayant pour effet de susciter une certaine peur dans le cœur des fidèles face à l'immensité du pouvoir divin. La sagesse divine veut aussi que Sa justice s'exerce ponctuellement. L'histoire biblique et coranique le démontrent. Mais la miséricorde reste l'attribut dominant. Un autre hadith dit aussi que Dieu est encore plus miséricordieux qu'une mère envers son bébé.

[Libremax]

Cher Jeby, je ne vois pas trop pourquoi vous dites que, chez les chrétiens, Dieu exige une "justice par le sang, peu importe la condition intérieure de l'homme". Aucun acte ne saurait justifier quiconque, si le coeur n'est pas repenti. C'est le sens du psaume que l'on citait plus haut : "le sacrifice qui plaît à Dieu, c'est un esprit brisé et broyé".
Le sacrifice est la manifestation de la sainteté intérieure : c'est pour cela que le sacrifice du Christ est le sacrifice parfait. Vous pourrez ressortir tous les exemples possibles de logique sacrificielle chrétienne : ils ne valent rien sans la pureté du coeur, ils ne sauraient être que la conséquence d'un coeur repenti.

Pour les chrétiens, Dieu offre Son pardon à tout homme, bien au contraire de ce que vous affirmez. Si le sacrifice de Jésus signifie quelque chose, c'est bien cela : Dieu accomplit Lui-même la justice.

En revanche, il est vrai que la spiritualité chrétienne tient à la nécessité de la réparation, mais elle ne saurait être la condition de la Miséricorde de Dieu. Elle est la mise en conformité de notre existence avec cette miséricorde. Elle devrait être vécue comme une "grâce rendue à Dieu", comme l'est un chant ou une louange.

[Jeby]

Pour les chrétiens, Dieu offre Son pardon à tout homme, bien au contraire de ce que vous affirmez. Si le sacrifice de Jésus signifie quelque chose, c'est bien cela : Dieu accomplit Lui-même la justice.

Oui, mais le voilà le point de divergence. Ce que vous me présentez là est une lecture typiquement "catholique" du NT, alors que le juif et le musulman en font une lecture toute autre : c'est le sacrifice de "l'Homme innocent" par excellence au nom de la Justice intransigeante du Père et des péchés des hommes. Si l'on s'en tient à une lecture littérale du NT, c'est bien de cela dont il est question : un homme innocent est mort au nom des péchés de l'humanité pour rétablir la Justice intransigeante du Père. Vous n'allez quand même pas me dire encore une fois que c'est Dieu Lui-même qui est passé par la mort ?! C'est un non-sens total théologiquement parlant. Si on appliquait cette logique morale à la société des hommes, quel triste tableau cela donnerait : un innocent doit mourir sur la chaise électrique, ou bien pendu sur le bois, ou je ne sais de quelle autre manière, à cause de la méconduite de certains. Qui accepterait une telle justice ? Dieu est-il à ce point dépourvu de miséricorde ?

[Roque]

« Tu es un lionceau, ô Juda, ô mon fils, tu es revenu du carnage ! Il a fléchi le genou et s'est couché tel un lion et telle une lionne, qui le fera lever ? Le sceptre ne s'écartera pas de Juda, ni le bâton de commandement d'entre ses pieds jusqu'à ce que vienne celui auquel il appartient et à qui les peuples doivent obéissance. Lui qui attache son âne à la vigne et au cep le petit de son ânesse, il a foulé son vêtement dans le vin et sa tunique dans le sang des grappes. Ses yeux sont plus sombres que le vin et ses dents plus blanches que le lait. » (Gn 49, 9-12)

« Pourquoi y a-t-il du rouge à ton vêtement, pourquoi tes habits sont-ils comme ceux d'un fouleur au pressoir ? La cuvée, je l'ai foulée seul, parmi les peuples, personne n'était avec moi ; alors je les ai foulés, dans ma colère, je le les ai talonnés, dans ma fureur ; leur jus a giclé sur mes habits et j'ai taché tous mes vêtements. Dans mon cœur, en effet c'était jour de vengeance, l'année de ma rédemption était venue. J'ai regardé : aucun aide ! Je me suis désolé : aucun soutien ! Alors mon bras m'a sauvé et ma fureur a été mon soutien. J'ai écrasé les peuples, dans ma colère, je les ai enivrés, dans ma fureur : leur prestige je l'ai fait tomber à terre ! » (Is 63, 2-6)

« Il leur expliquait dans les Ecritures ce qui le concernait » (Lc 24, 29)

[mister be]

Pour les chrétiens, Dieu offre Son pardon à tout homme, bien au contraire de ce que vous affirmez. Si le sacrifice de Jésus signifie quelque chose, c'est bien cela : Dieu accomplit Lui-même la justice.

Oui, mais le voilà le point de divergence. Ce que vous me présentez là est une lecture typiquement "catholique" du NT, alors que le juif et le musulman en font une lecture toute autre : c'est le sacrifice de "l'Homme innocent" par excellence au nom de la Justice intransigeante du Père et des péchés des hommes. Si l'on s'en tient à une lecture littérale du NT, c'est bien de cela dont il est question : un homme innocent est mort au nom des péchés de l'humanité pour rétablir la Justice intransigeante du Père. Vous n'allez quand même pas me dire encore une fois que c'est Dieu Lui-même qui est passé par la mort ?! C'est un non-sens total théologiquement parlant. Si on appliquait cette logique morale à la société des hommes, quel triste tableau cela donnerait : un innocent doit mourir sur la chaise électrique, ou bien pendu sur le bois, ou je ne sais de quelle autre manière, à cause de la méconduite de certains. Qui accepterait une telle justice ? Dieu est-il à ce point dépourvu de miséricorde ?

C'est le principe du bouc émissaire(Azazel) transformé en agneau immolé pour la religion

http://lea.u-paris10.fr/IMG/pdf/2.le_bouc_emissaire_version_def_.pdf

[Libremax]

Vous n'allez quand même pas me dire encore une fois que c'est Dieu Lui-même qui est passé par la mort ?! C'est un non-sens total théologiquement parlant. Si on appliquait cette logique morale à la société des hommes, quel triste tableau cela donnerait : un innocent doit mourir sur la chaise électrique, ou bien pendu sur le bois, ou je ne sais de quelle autre manière, à cause de la méconduite de certains. Qui accepterait une telle justice ? Dieu est-il à ce point dépourvu de miséricorde ?

Cher Jeby, je pense vous avoir donné la lecture non seulement "catholique", mais chrétienne.
Je n'ignore pas que les juifs et les musulmans lisent les évangiles autrement que les chrétiens... c'est l'évidence.
Et de fait, si Jésus est juste un homme innocent, on voit un homme mis à mort pour payer la faute des autres, et on reste dans le cycle de la violence sacrificielle que décrit très bien René Girard cité par Mister Be.

Pour le reste, je suis embêté : comment voulez-vous que je vous parle de théologie chrétienne sans tenir compte de la foi chrétienne? C'est bien parce que Jésus est le Verbe fait chair que sa mort et sa résurrection met fin à toute violence : Dieu S'implique Lui-même dans le souci de justice des hommes, pour les porter plus haut, vers Sa justice à Lui, qui est miséricorde.

[Jeby]

Pour le reste, je suis embêté : comment voulez-vous que je vous parle de théologie chrétienne sans tenir compte de la foi chrétienne?

Ça, je le sais bien, mais vous ne semblez pas très bien saisir ce dont il est précisément question ici. Je vais donc le reformuler sous forme de question : comment pouvez-vous adhérer à un enseignement qui dit que Dieu ne pardonnera jamais les fautes des hommes sans une parfaite expiation, à savoir la mort de l'homme parfaitement innocent (qu'on le nomme "prophète", ou bien "homme de Dieu" selon la confession à laquelle on appartient, ça n'a aucune importance) ? Car au final, que ce soit pour le catholique ou pour le juif, c'est bien un homme innocent qui est persécuté et tué atrocement sur la croix par le décret et l'exigence de Justice intransigeante du Père. Ma deuxième question est : cela ne suscite t-il aucun dilemme moral d'avoir affaire à un tel Dieu ? Moi je n'ai aucunement envie d'avoir affaire à tel Dieu. Ce Dieu-là est infiniment loin d'être le Dieu d'amour auquel croient les chrétiens. Pourquoi ne pas plutôt vous tourner vers le judaïsme ? Parce que dans les faits doctrinaux, le catholicisme est loin d'être l'aboutissement parfait de la révélation divine, c'est plutôt une régression, contrairement à ce qui est asséné continuellement par les chrétiens.

[Jeby]

Quand je parle de "juif" dans mon dernier message, je veux dire bien sûr "juif (messianique)".

[Jeby]

Bon, finalement, après re-lecture du dernier message de notre ami Libremax, je pense qu'il est logiquement plus juste de formuler ma première question ainsi, en prenant en compte la perspective chrétienne de la mort de Jésus sur la croix :

comment pouvez-vous adhérer à un enseignement qui dit que Dieu n'aurait jamais pardonné les fautes des hommes sans l'expiation parfaite, à savoir la mort de l'homme parfaitement innocent ?

La partie corrigée de ma question est en gras dans la citation ci-dessus.

[Libremax]

Cher Jeby, puisque vous semblez me le demander personnellement, je ne peux pas vous affirmer que Dieu n'aurait jamais pardonné les fautes des hommes sans l'expiation parfaite : je n'en sais rien. C'est la voie par laquelle Dieu a choisi de manifester Son pardon, mais y en avait-il d'autres ? je ne le sais pas.

La foi chrétienne change radicalement le regard sur l'évènement de la crucifixion. Car elle a beau être la mise à mort de "l'homme parfaitement innocent", ce n'est pas ce que le chrétien y voit "au final". Les chrétiens ne se contentent pas d'appeler Jésus "homme de Dieu", et c'est bien pour cela que votre refus de me voir parler de la divinité du Christ m'embêtait, parce que si vous voulez que je vous dise pourquoi j'adhère à cet enseignement plutôt que de me tourner vers le judaïsme, pourquoi cette mise à mort ne suscite aucun dilemme moral, et pourquoi j'y trouve un aboutissement de la Révélation divine, je suis obligé de passer par là :

Dieu Se sacrifie pour nous.

[Jeby]

Dieu Se sacrifie pour nous.

Là, ça devient très intéressant. Quand le chrétien dit "Dieu Se sacrifie", qui est ce Dieu ? Est-ce "l'homme Jésus parfaitement innocent" qui se sacrifie ? Est-ce "le Père" qui Se sacrifie? Je suppose que vous allez me répondre "non" à la deuxième question, auquel cas on en arrive au point de départ : si ce n'est pas le Père, ce n'est pas Dieu "tout entier" qui se Sacrifie, mais "une partie" de Dieu, ce qui est à la limite du blasphème pour l'esprit musulman ou juif. Le sacrifice expiatoire reste de toute manière insoluble et totalement incompréhensible.

[Libremax]

Avant toute chose : la phrase est de moi, et je ne saurai dire si mes frères chrétiens le diraient de la même façon.
Pour moi, le sacrifice de Jésus c'est le sacrifice de Dieu, tout entier. C'est l'homme juste parfaitement innocent qui se donne à Dieu, et c'est Dieu qui se donne aux hommes. Pour moi, le Père et le Fils sont autant impliqués l'un que l'autre dans l'instant de ce sacrifice. Dieu n'est pas divisible.

Le sacrifice, c'est faire offrande de soi-même : c'est ce que fait Dieu pour les hommes avec la mort et la résurrection du Christ.

[Idriss]

La question est dans le titre, elle englobe ce qu'on entend par " sacrifice " et jusqu'où nous concevons qu'il convient d'aller.

Dans la voie spirituelle, des sacrifices sont-ils légitimes ?

Salam
J'ai assez rapidement décroché de la discussion , et en vous lisant je n'ai pas réussi à me "ré-impliquer" dans le file...
Maintenant que cela est plus calme je me permet de relancer des fois que...
D'abord la question de la légitimité! Étrange question de la légitimité là où je m'attendait à la question de la nécessité...
Sauf si la question du sacrifice s’oppose à la grâce qui est donné gratuitement ( ce que je m'attendais à lire de la part de chrétiens)...Le sacrifice n'est pas légitime car il n' y a rien à racheté, à échanger...
Sauf si la question du sacrifice s'oppose au non agir, au lâché prise ( ce que je m'attendais à lire de la part de bouddhistes ou de déistes). Le sacrifice n'est pas légitime car il n' y a rien à sacrifier..Ce que l'on croit devoir sacrifier n'existerai pas! Le sacrifice entretiendrai l'illusion ....

[Roque]

Maintenant que cela est plus calme

Oui j'ai assez mal vécu cet " échange ". Par maladresse et à l'aveugle j'ai mis ma remarque acerbe sur le sujet sur l'Incarnation ... ou à la différence - le débat a été tout à fait correct. Grosse erreur de ma part, donc.

D'abord la question de la légitimité! Étrange question  de la légitimité là où je m'attendait à la question de la nécessité...

En fait, en ouvrant ce sujet je pensais d'abord à ce que nous pouvons donner à titre individuel comme " sacrifice " par exemple spirituel et qui exclut toute violence. Ensuite rien ne s'impose à Dieu. Dieu aurait pu sauver l'humanité sans recourir à la voie de l'Incarnation, du Verbe de Dieu venu dans la chair. Ce choix de Dieu est appelé dans la théologie chrétienne la convenance de Dieu. Cette perspective de liberté souveraine de Dieu face au Mal (comment pourrait-il en être autrement ?) rend d'autant plus incompréhensible et vaine la perspective d'un " sacrifice humain pour calmer la colère vindicative du Père qui exige le sang humain, tel que le croient et le définissent les chrétiens " (Cf. : plus haut).

[Jeby]

Ce choix de Dieu est appelé dans la théologie chrétienne la convenance de Dieu.

La différence pour le musulman, c'est que le musulman ne dit pas que le salut vient du sacrifice expiatoire, mais il dit que quels que soient les décrets de Dieu, ils sont toujours en définitive bons et parfaitement justes, même si leur sagesse n'apparaît pas toujours au premier abord. Si Dieu n'agit pas, ça reste parfaitement juste (les hommes périssent de leur propre corruption et indifférence mutuelle, voir Coran s.42/v.30), et si Dieu agit contre le mal, Ses décrets sont toujours pour faire évoluer l'homme vers le "bien", mais c'est rarement (pour ne pas dire jamais) comme "expiation", au contraire du chrétien qui semble incapable de parler de bonté de Dieu sans parler (au préalable) du sacrifice d'expiation.

[Jeby]

Cette perspective de liberté souveraine de Dieu face au Mal (comment pourrait-il en être autrement ?)

C'est bien ce que je disais. En voilà une magistrale illustration. Arrêtons-nous un moment sur l'expression que vous avez employée. Vous dites : "liberté souveraine de Dieu face au Mal". Pour moi, la théologie chrétienne génère l'image d'un Dieu parfois remarquablement amoral humainement parlant. C'est comme si vous me disiez sur un ton résigné : "que voulez-vous, Dieu est souverain, Il a voulu que le salut des pécheurs nous vienne par la mort atroce de l'homme parfaitement innocent, c'est comme ça". Vous pensez que je suis "subjectif" ? Allez donc lire la littérature protestante sur le sujet, c'est très instructif. Je suis loin d'être le seul à buter sur "l'infinie" bonté de Dieu dans le christianisme. L'expérience montre que les chrétiens qui sont sollicités sur cette question sont plutôt hermétiques à toute tentative de clarification rationnelle de la foi chrétienne sur ce sujet, foi qui se trouve ainsi constamment entourée d'un halo de mystère (rédemption de l'humanité par le Sauveur humano-divin, Dieu qui se fait homme, Dieu qui passe par la mort, etc.). On reste dans le registre de l'émotif, de la croyance viscérale qui reste au niveau subconscient voire inconscient.

Voir le "spoiler" ci-dessous pour en avoir un petit aperçu, réflexion que je trouve absolument brillante et magistrale, et qui exprime à merveille l'idée que j'essaie (en vain) de faire passer sur ce fil  :

Spoiler:

(N.B. : Si mes messages vous paraissent acerbes, sachez que ce n'est en rien volontaire, je ne fais qu'exprimer mes incompréhensions sur le sujet, je ne peux pas le faire autrement.)

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