Folie de l'évangile, Sagesse du Coran, ?

[Yahia]

Le chapitre 5-48 de l'Evangile selon Mathieu se termine par une exigence strictement irréalisable :

"Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait ».

Comment un homme peut-il atteindre la perfection de Dieu ? Et comment Dieu peut-il imposer une exigence qu'il sait impossible à respecter ?

Le Coran lui, semble bien plus raisonnable:

Sourate al-Baqarah, 286
"Allah n'impose à aucune âme une charge supérieure à sa capacité. Elle sera récompensée du bien qu'elle aura fait, punie du mal qu'elle aura fait."

Qu'en pensez-vous ?

[Jeby]

Qu'en pensez-vous

Sans vouloir offenser la foi des uns et des autres, j'en pense qu'il y a beaucoup de choses déraisonnables dans la foi catholique, notamment tout ce qui est lié au mystère de l'Incarnation (l'Humano-Divin, Jésus-Christ).

En dehors de ça, il y a quand même quelques similitudes, en particulier la doctrine de l'Al-Insān al-Kāmil très présente dans le tassawwuf (soufisme). Pour résumer très brièvement, ça signifie que l'homme qui se conforme au modèle prophétique et qui se vêtit des attributs divins se rapproche énormément de la perfection (à la manière d'une courbe hyperbolique). Le comportement de l'homme qui a atteint ce niveau spirituel est très proche de la perfection, par exemple : il pardonne énormément, il fait preuve d'une patience "surhumaine", il endure le mal des autres avec une ténacité à toute épreuve, il fait preuve de bonté à tous les êtres (croyants, incroyants, monde animal etc.).

[Jeby]

....il fait preuve de bonté envers tous les êtres (croyants, incroyants, monde animal etc.).

[Yahia]

Qu'en pensez-vous

En dehors de ça, il y a quand même quelques similitudes, en particulier la doctrine de l'Al-Insān al-Kāmil très présente dans le tassawwuf (soufisme). Pour résumer très brièvement, ça signifie que l'homme qui se conforme au modèle prophétique et qui se vêtit des attributs divins se rapproche énormément de la perfection (à la manière d'une courbe hyperbolique). Le comportement de l'homme qui a atteint ce niveau spirituel est très proche de la perfection.

Si je vous comprends bien, vous pensez que c'est à tort que j'ai cité les deux paroles en opposition, et qu'en fait elles peuvent se rejoindre ?

Donc vous pensez que l'homme ( par la grâce de Dieu?) peut vraiment se rapprocher de la perfection ? Par la voix mystique, donc ?

Cela m'étonne, bien franchement.

Sans compter qu'ici il ne s'agit pas d'une perfection humaine, mais quasi-divine :"Comme votre Père est Parfait".Cela ne pourrait-il pas être même considéré comme blasphématoire de vouloir être aussi Parfait que Lui ?

[Jeby]

Si je vous comprends bien, vous pensez que c'est à tort que j'ai cité les deux paroles en opposition, et qu'en fait elles peuvent se rejoindre ?

Donc vous pensez que l'homme ( par la grâce de Dieu?) peut vraiment se rapprocher de la perfection ? Par la voix mystique, donc ?

Cela m'étonne, bien franchement.

Sans compter qu'ici il ne s'agit pas d'une perfection humaine, mais quasi-divine :"Comme votre Père est Parfait".Cela ne pourrait-il pas être même considéré comme blasphématoire de vouloir être aussi Parfait que Lui ?

Non, ce n'est pas à tort que vous avez cité les deux paroles en opposition, car il est évident que tout le monde ne peut pas se rapprocher de la perfection. Ça rejoint en effet la question de la grâce de Dieu. Mais chacun selon ses capacités peut refléter un aspect de cette "perfection", par exemple : faire preuve de bonté envers tous (attribut Ar-Rahman), faire preuve de patience (attribut As-Sabr), beaucoup pardonner (Al-Ghafur) etc.
Mais il est aussi possible que par la prière, Dieu élève le niveau spirituel d'un homme au maximum de ses capacités, à tel point que cet homme en devient un reflet quasi-parfait de tel ou tel attribut divin. Par contre, le modèle prophétique (muhammad pbsl), réunit en lui-seul quasiment tous les attributs divins humainement réalisables, d’où l'expression Al-Insān al-Kāmil (homme "parfait").

Pour en revenir à la citation de l’Évangile, je vous rejoins en disant qu'il est humainement impossible d'être "absolument parfait" comme "le Père céleste est parfait ". Même les prophètes (paix sur eux) ont commis des imperfections, certes insignifiantes pour le commun des mortels, mais des petites imperfections quand même. Sauf si, bien sûr, Dieu les en préserve, auquel cas on rejoint la question de la grâce divine....! D'ailleurs, il y a un hadith qui dit que le prophète (pbsl) avait l'habitude de prier ainsi pour se préserver de l'imperfection :

Ô Toi Le Vivant, Toi Le Subsistant, j'implore Ta Miséricorde, rends meilleure toute ma situation et ne me laisse pas seul ne serait ce que l'instant d'un battement de cil.

[Libremax]

Le chapitre 5-48  de l'Evangile selon Mathieu se termine par une exigence strictement irréalisable :

"Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait ».

Comment un homme peut-il atteindre la perfection de Dieu ? Et comment Dieu peut-il imposer une exigence qu'il sait impossible à respecter ?

Il y a deux attitudes face à ce paradoxe. Ce sont celles décrites dans la Parabole des Talents. Soit on considère Dieu comme trop exigeant, on fait le minimum parce que faire davantage est vain. Soit on fait ce qu'on peut, et on donne du fruit pour gagner la confiance de Dieu et aller plus loin.
La sagesse populaire a retenu deux dictons : "qui peut le plus peut le moins" , et "soyons réalistes : exigeons l'impossible".

On peut, d'une part, considérer que cette maxime, qui vient conclure une suite de recommandations qui visent à dépasser le minimum requis par la Torah, indique qu'en aimant ses ennemis, l'homme sera parfait, selon le même principe que Dieu est parfait : ça ne veut pas dire que l'homme sera un jour aussi parfait que Dieu. Ça veut dire que l'homme "fait comme Dieu" pour être parfait. L'homme sera parfait, Dieu est parfait. Mais les deux perfections n'ont rien à voir l'une avec l'autre.

D'autre part, d'un point de vue plus mystique, cette phrase anticipe un grand mystère chrétien, qui peut en effet être vu comme blasphématoire notamment par les musulmans : l'homme est appelé à la communion totale avec Dieu. Cette phrase exprime donc un horizon ouvert. Dieu n'est pas un être inaccessible. L'homme ne peut certes pas se sanctifier de lui-même, mais Dieu communique ce qu'Il est à ceux qu'Il aime.

[Yahia]

Merci de vos deux réponses, Libremax et  Jeby.

L'intervention de Libremax  en deux temps:Le premier, comme souvent dans les interprétations chrétiennes, consiste en une édulcoration du propos difficile de manière à contourner son âpreté fondamentale. Je n'apprécie que fort peu  ce genre. Le second abord de la question, par la voie mystique, me paraît bien plus intéressant, et pourrait plus se rapprocher du sens. Quoique fort éloignée de mon approche, vous vous en doutez bien, elle me semble appeler beaucoup de développements et d'approfondissements, qui m'intéresseraient beaucoup.

L'intervention de Jeby se place effectivement dans la ligne musulmane qui place la perfection à atteindre au seul plan humain, tout en faisant référence aux attributs Divins, ce qui reste à développer aussi en fait, car toute qualité vraie n'existe que par participation aux attributs de Dieu.

[Yahia]

L'homme ne peut certes pas se sanctifier de lui-même, mais Dieu communique ce qu'Il est à ceux qu'Il aime.

Et là, je fais un rêve: ne pourrait-on rapprocher cette vue  chrétienne et celle musulmane des Attributs  d'Allah ????

Si Jeby et Libremax pouvaient échanger à ce propos...

[-Ren-]

Le chapitre 5-48  de l'Evangile selon Mathieu se termine par une exigence strictement irréalisable :

"Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait ».

Personnellement, ma clef de lecture est en Matthieu XIX : Les disciples, ayant entendu cela, furent très étonnés, et dirent : "Qui peut donc être sauvé ?" Jésus les regarda, et leur dit : "Aux hommes cela est impossible, mais à Dieu tout est possible"

...L'homme ne peut pas être parfait par ses propres forces (vu ainsi, c'est en effet "strictement irréalisable") mais le but fixé est possible EN Dieu

[Libremax]

Merci de vos deux réponses, Libremax et  Jeby.

L'intervention de Libremax  en deux temps:Le premier, comme souvent dans les interprétations chrétiennes, consiste en une édulcoration du propos difficile de manière à contourner son âpreté fondamentale.

Ce serait cela si on s'y arrêtait.
Dans la réalité, cette phrase provoque généralement l'incompréhension, formulée comme vous l'avez fait : pourquoi un commandement dont on saura qu'il est impossible à tenir? Avec le risque de repli sur soi qui suit logiquement.
Un premier niveau de compréhension consiste à relever la tête, à voir que cette phrase est avant tout une invitation à entreprendre dès aujourd'hui le chemin vers la perfection, en commençant par se parfaire soi-même.

C'est l'introduction à ce qu'on appelle l'épectase, la "marche de l'homme vers Dieu".
Cette phrase connaît d'ailleurs un précédent dans la Loi juive :
Lv 19,2 : "Soyez saints, car moi, le SEIGNEUR, je suis saint. "

Et là, je fais un rêve: ne pourrait-on rapprocher cette vue chrétienne et celle musulmane des Attributs d'Allah ????

Probablement. Encore que les chrétiens ne parlent pas des attributs de Dieu pour dire ce qu'Il communique de Lui. C'est un sujet difficile, on ne peut guère dire avec précision jusqu'où Dieu Se donne à l'homme, jusqu'où l'homme est "fait Dieu" selon la formulation de St Irénée (Dieu s'est fait homme pour que l'homme soit fait Dieu).
La catéchèse catholique sur ce point tend à affirmer que par la Grâce, Dieu communie totalement et directement Sa vie à l'homme, par l'Esprit-Saint. Les orthodoxes sont plus prudents, ils préfèrent parler des énergies divines par lesquelles Dieu, qui est l'Inconnaissable, Dieu Se communique.

[Roque]

Le chapitre 5-48  de l'Evangile selon Mathieu se termine par une exigence strictement irréalisable :

"Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait ».

Personnellement, ma clef de lecture est en Matthieu XIX : Les disciples, ayant entendu cela, furent très étonnés, et dirent : "Qui peut donc être sauvé ?" Jésus les regarda, et leur dit : "Aux hommes cela est impossible, mais à Dieu tout est possible"

...L'homme ne peut pas être parfait par ses propres forces (vu ainsi, c'est en effet "strictement irréalisable") mais le but fixé est possible EN Dieu

Je vois tout à fait les choses comme cela, l'homme est profondément impuissant à s'améliorer. Lorsque Jésus fait des guérisons, il pointe des infirmités (cécité, mutité, paralysie, lien, etc ...) du plan spirituel (c'est à dire dans la relation intime entre l'homme et Dieu) constitutives de notre état de pécheur. Le but pour Dieu est de nous guérir dès cette vie de ces infirmités qui nous éloignent de Lui. Mais seule Sa grâce intervenant réellement à un moment précis de notre vie peut guérir efficacement sur ce type d'infirmité. C'est le sens du passage d'Evangile cité par Ren : impuissance humaine et abandon total à Dieu qui Seul peut nous guérir.

Dans cette perspective, l'observance des Dix Paroles de Moïse (pour prendre un exemple), n'est qu'un " moyen " (de rester parfaitement disponible à la grâce divine attendue) et l'entrée dans la communion parfaite en Dieu est la " fin ". Ce qui veut dire aussi :
- que - pour plaire véritablement - à Dieu l'observation des Dix Paroles est nécessaire, mais pas suffisante ;
- que si on ne laisse pas Dieu agir - par Lui-même -, il n'y aura pas de guérison spirituelle profonde authentique ; et
- que si nous voulons réaliser ce progrès spirituel - par nous-mêmes (c'est la tendance naturelle de beaucoup de " religieux ", c'est aussi l'absence d'humilité) - nous nous faisons illusion et nous courrons à l'échec, au pharisaïsme.

La religion " meurt " de ces faux semblants !

J'ajoute qu'il est un peu faux d'attribuer à Jésus cette exigence. Elle est présente au cœur de la Torah, c'est même la seule raison d'être de la Torah : " Parle à toute la communauté des fils d'Israël; tu leur diras: Soyez saints, car je suis saint, moi, le Seigneur, votre Dieu. " (Lv 19, 2). Muhammad l'a-t-il compris ? Je ne pense pas.

[Yahia]

.

Ce serait cela si on s'y arrêtait.

Je ne vous suis pas dans cette interprétation, mais elle est cohérente, et je vous remercie de votre patiente à mon égard.

C'est l'introduction à ce qu'on appelle l'épectase, la "marche de l'homme vers Dieu".
Cette phrase connaît d'ailleurs un précédent dans la Loi juive :
Lv 19,2 : "Soyez saints, car moi, le SEIGNEUR, je suis saint. "

Ce n'est pas la même exigence: car n'est pas comme . Mais j'ignorais cette approche et cette citation. Merci

[Jeby]

Si Jeby et Libremax pouvaient échanger à ce propos...

Je préfère rester prudent et m'abstenir de poursuivre plus en détail de peur d'énoncer des choses partiellement fausses (ou partiellement vraies) à cause d'une méconnaissance du sujet. C'est vrai que c'est un sujet difficile. Là je me cantonne aux généralités, appuyées par mes modestes connaissances (cela dit, sans fausse modestie ou fausse humilité !). Mais je suis d'accord pour essayer de faire avancer la discussion dans un cadre général.

Et là, je fais un rêve: ne pourrait-on rapprocher cette vue  chrétienne et celle musulmane des Attributs  d'Allah ????

Pas tout à fait. Islamiquement parlant, l'homme est capable de la régression la plus basse (jusqu'à perdre son "salut") comme de la progression spirituelle la plus spectaculaire (gagner la vie édénique de l'autre monde). Voir à ce sujet : [sourate 91, versets 9 et 10]. Mais aussi le passage coranique [43:62]. L'homme est donc tiraillé entre deux forces opposées : d'une part sa nature d'homme originellement bon (la fitra), et de l'autre les insufflations sataniques qui le tire vers le bas. Mais Dieu, dans son immense miséricorde et sa toute-puissance, a doté l'homme de la capacité de discerner parfaitement le bien du mal, de sorte que tout homme, dès qu'il se comporte de façon contraire à sa propre nature, le pressent immédiatement et sans confusion. L'homme est donc originellement incité à faire le bien selon la fitra, et à progresser spirituellement selon ses propres capacités et sa propre nature, indéfiniment, jusqu'à atteindre un état de "quasi-perfection". Mais s'il fait le choix de répondre aux insufflations sataniques, c'est là qu'une forme de régression spirituelle se met en place progressivement. Mais l'homme, en agissant ainsi, sait parfaitement qu'il agit de façon contraire à sa propre nature (fitra). Ce qui rejoint la question du libre-arbitre (autre sujet très difficile). Si l'homme continue dans cette mauvaise voie, il perd progressivement sa capacité à discerner le bien, ce qui le conduit à sa perte. D’où l'importance des bonnes actions, coraniquement parlant. C'est en ce sens qu'on peut dire que, islamiquement parlant, l'homme qui se conforme aux injonctions divines et qui se "vêtit" des attributs divins se rapproche de la perfection, stimulé en cela par ses propres efforts et par la grâce divine de façon ponctuelle (par le repentir).

[Yahia]

Ne peut-on pas dire aussi, que, du point de vue musulman, toute qualité appartient à Dieu seul. Ainsi, Dieu est "al'Alîm" L'Omniscient" et Ar-Rahmîn le Tout-Miséricordieux . Dès Lors , toute miséricorde en nous et tout savoir en nous ne nous appartient pas, mais émane de Lui, de ses Attributs, subsistent par Lui. Et c'est par la connaissance de ses Beaux Noms que l'homme retourne à la Source.

Avec une expression différente de la part des chrétiens, j'ai cru voir des convergences ?


Je ne parle évidemment pas de la problématique de la perfection,sur laquelle les différences ont été exprimées, j'en reste à l'effort vers sainteté, disons-le comme cela.

[Yahia]

Je préfère rester prudent et m'abstenir de poursuivre plus en détail de peur d'énoncer des choses partiellement fausses (ou partiellement vraies) à cause d'une méconnaissance du sujet. C'est vrai que c'est un sujet difficile. Là je me cantonne aux généralités, appuyées par mes modestes connaissances (cela dit, sans fausse modestie ou fausse humilité !). Mais je suis d'accord pour essayer de faire avancer la discussion dans un cadre général.

 Merci,je devrais aussi faire preuve de plus de prudence respectueuse.

[Jeby]

Ne peut-on pas dire aussi, que, du point de vue musulman, toute qualité appartient à Dieu seul. Ainsi, Dieu est "al'Alîm" L'Omniscient" et Ar-Rahmîn le Tout-Miséricordieux . Dès Lors , toute miséricorde en nous et tout savoir en nous ne nous appartient pas, mais émane de Lui, de ses Attributs, subsistent par Lui. Et c'est par la connaissance de ses Beaux Noms que l'homme retourne à la Source.

Avec une expression différente de la part des chrétiens, j'ai cru voir des convergences ?


Je ne parle évidemment pas de la problématique de la perfection,sur laquelle les différences ont été exprimées, j'en reste à l'effort vers sainteté, disons-le comme cela.

Il y a un hadith qui confirme le premier point de cette façon :

« Dieu a divisé la miséricorde en cent parts. Il en a conservé auprès de lui quatre-vingt-dix-neuf et en a fait descendre une sur terre. C’est grâce à cette part que les créatures se font mutuellement miséricorde, et que la jument écarte son sabot de son poulain de crainte de l’atteindre ».

L'expression différente de la part des chrétiens, pour moi ça reste toujours énigmatique, surtout avec le dogme du péché originel.

[Roque]

L'expression différente de la part des chrétiens, pour moi ça reste toujours énigmatique,

La phrase tirée de l'Evangile que nous commentons, n'est pas " de chrétiens en général ", mais c'est la doctrine de Jésus, Lui-même.

surtout avec le dogme du péché originel.

Vous faites peut-être allusion, ici, au fait que j'ai écrit :

" Lorsque Jésus fait des guérisons, il pointe des infirmités (cécité, mutité, paralysie, lien, etc ...) du plan spirituel (c'est à dire dans la relation intime entre l'homme et Dieu) constitutives de notre état de pécheur. " ....

... je voulais dire que - si vous analyser assez attentivement les récits des miracles de Jésus - ils renvoient toujours à une maladie beaucoup plus profonde, non physique de l'homme : une infirmité spirituelle incurable avec les moyens de l'homme.  Dans le Coran, il s'agit plutôt d'une simple " faute " toujours réparable puisque - d'après le Coran - l'homme est indemne, il conserve sa liberté et son intégrité profondes. Vous dites en effet :

L'homme est donc originellement incité à faire le bien selon la fitra, et à progresser spirituellement selon ses propres capacités et sa propre nature, indéfiniment, jusqu'à atteindre un état de "quasi-perfection".

Vous dites aussi quelque chose que Jésus, Lui, souligne fortement : le péché dégrade l'homme réellement, il blesse sa liberté, altère son libre-arbitre pour en sortir :

Si l'homme continue dans cette mauvaise voie, il perd progressivement sa capacité à discerner le bien, ce qui le conduit à sa perte.

[Roque]

Subitement ce matin ... je me dis qu'à la réflexion la vision de Jésus sur le péché concorde très bien avec l'autre sujet : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2494-celui-qui-n-a-rien-se-fera-enlever-meme-ce-qu-il-a#52779

Il est notable que le progrès spirituel - où c'est Dieu, Lui-même, qui cultive et fait croître - dans l'enseignement Jésus - ne coïncide pas immédiatement avec la perfection morale de l'homme. L'homme charnel qui veut se faire lui-même " se dit : " la perfection ou rien " avec mes propres forces (il se prend pour un héros, c'est à dire pour sa propre idole). Pas facile à comprendre pour certains esprits, effectivement !

[Yahia]

Subitement ce matin ... je me dis qu'à la réflexion la vision de Jésus sur le péché concorde très bien avec l'autre sujet : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2494-celui-qui-n-a-rien-se-fera-enlever-meme-ce-qu-il-a#52779

Il est notable que le progrès spirituel - où c'est Dieu, Lui-même, qui cultive et fait croître - dans l'enseignement Jésus - ne coïncide pas immédiatement avec la perfection morale de l'homme. L'homme charnel qui veut se faire lui-même " se dit : " la perfection ou rien " avec mes propres forces (il se prend pour un héros, c'est à dire pour sa propre idole). Pas facile à comprendre pour certains esprits, effectivement !

Bonjour. Joyeux réveil !
Cela peut se rejoindre en un certain sens , en effet.
La vision chrétienne  implique que c'est l'action de Dieu en l'homme qui l'élève, et non pas l'homme lui-même, tu l'as ailleurs fort bien expliqué sur ce fil même. Et la vision musulmane rejoint cette optique.

Cela dit, la question reste posée: une fois éliminée l'auto-idolâtrie humaine, il reste qu'une parole semble exiger un idéal hors de portée, sauf blasphème, même avec l'aide de Dieu, l'autre un idéal indulgent pour les faiblesses humaines.

[Roque]

Et la vision musulmane rejoint cette optique.

Bien sûr, bien sûr, bien sûr ... mais " vu d'avion par léger brouillard " et en éliminant à peu près 50% de ce que j'ai écrit plus haut.

Pour conclure : on se trouve donc en présence de deux points de vue divergents  :

Le point de vue de Yahia :

un idéal hors de portée, sauf blasphème, même avec l'aide de Dieu,

Et le point de vue de Jésus :

" Aux hommes cela est impossible, mais à Dieu tout est possible ".

Je ne doute pas de la puissance et Dieu et il est inutile de préciser quel " prophète " je préfère !

[Yahia]

On se trouve donc en présence de deux points de vue divergents  :

Le point de vue de Yahia :
Et le point de vue de Jésus :
Il est inutile de préciser quel prophète bénéficie de mon écoute !

EUUUUH, Roque, il n'y a qu'un prophète là.....L'autre, le plouc, n'a pas de prétentions

[-Ren-]

un idéal hors de portée, sauf blasphème

Non, ce n'est pas "hors de portée"... En Dieu (bon, ce qui est "hors de portée" par contre, c'est d'y arriver dans la durée, mais ponctuellement, à condition de parvenir à cet "abandon en Dieu", si, c'est réalisable, si fou que ça paresse)

[Roque]

si fou que ça paresse)

Pas bien réveillé, Ren ?

[-Ren-]

Pas bien réveillé, Ren ?

Encore un peu malade, et débordé... ça se voit

[Libremax]

si fou que ça paresse)

Pas bien réveillé, Ren ?

   

Sauve-nous, Seigneur, quand nous veillons ; garde-nous Seigneur, quand nous dormons ... Et nous veillerons avec le Christ, et nous reposerons en paix ... ...

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