Re: Le Jugement dernier selon les religions du livre (Bible et Coran)

[Roque]

Ni livre, ni comptabilité à la Fin des Temps pour les chrétiens.

[ASHTAR]

Les chrétiens croient que les Ecritures révèlent trois jugements :
- Le premier serait le jugement « des moutons et des chèvres » (Matthieu 25,31-36) ;
- Le second jugement serait le « tribunal (bema) du Christ » (2 Co 5,10) ;
- Le troisième jugement serait le jugement du « Grand Trône Blanc » (Ap 20,11-15)
Est ce bien votre croyance ?

Non ce n'est pas ce que croient les chrétiens : il n'y a qu'un seul jugement à la Fin des Temps. Tous les passages que tu cites parlent en fait du même jugement. Le millénium est symbolique, il ne s'agit pas d'un temps à venir, mais des "Derniers Temps", c'est à dire du temps qui va de l'Ascension du Christ à la Fin des Temps, c'est à dire : c'est maintenant.

Je pense que tu tires toutes ces notions de débats avec les Témoins de Jéhovah - qui ne sont pas chrétiens - et qui ont une manière très particulière de prendre l'Apocalypse à la lettre - cette manière d'utiliser l'Apocalypse pour prévoir les étapes avant la Fin des Temps (c'est leur obsession). Cette préoccupation est uniformément rejetée par les chrétiens parce que contraire à l'enseignement de Jésus qui a dit : " Vous n'avez pas à connaître les temps et les moments que le Père a fixés de sa propre autorité " (Ac 1, 7)

Je ne sais comment vous pouvez réconcilier entre le Jésus qui fait une proclamation en public ou Il déclare que croire en lui c’est croire en celui qui l’a envoyé et le voir, c’est voir celui qui l’a envoyé.

Je regrette la phrase en rouge ne correspond à rien dans les Evangiles - sauf erreur de ma part, bien entendu Il n'est jamais question de voir le Père directement, mais de voir en Jésus le Père qui se révèle donc complètement par Jésus.

et celui qui me rejette rejette celui qui m'a envoyé. Luc10.16
Jean 14.9: “Celui qui m’a vu a vu le Père!”.

[ASHTAR]

De toute façon d'après vous (catholiques).
1 – Jésus-Christ sera juge.
2 – Tous les incroyants seront jugés par Christ et ils recevront un châtiment en fonction de leurs œuvres.

La Bible exprime clairement que les incroyants « Mais, par ton endurcissement et par ton coeur impénitent, tu t'amasses un trésor de colère pour le jour de la colère et de la manifestation du juste jugement de Dieu, » (Romains 2:5)
et que Dieu « rendra à chacun selon ses œuvres. » (Romains 2:6).

3 – Les croyants seront aussi jugés par Christ, mais, comme la justice de Christ leur a été imputée et que leur nom est dans le « livre de vie », ils seront récompensés selon les œuvres qu’ils ont accomplies. Romains 14:10-12 exprime Mais toi, pourquoi juges-tu ton frère? ou toi, pourquoi méprises-tu ton frère? puisque nous comparaîtrons tous devant le tribunal de Dieu. Car il est écrit: Je suis vivant, dit le Seigneur, Tout genou fléchira devant moi, Et toute langue donnera gloire à Dieu. Ainsi chacun de nous rendra compte à Dieu pour lui-même.
Tout en sachant que vous confondez Dieu et Christ (qui sont une même divinité)Romains 14.9 Car Christ est mort et il a vécu, afin de dominer sur les morts et sur les vivants.

[Roque]

ASHTAR, comme tu peux le voir ci-dessus j'avais modifié mon texte qui n'était pas clair. Voici ce que je vous dire :

Je ne sais comment vous pouvez réconcilier entre le Jésus qui fait une proclamation en public ou Il déclare que croire en lui c’est croire en celui qui l’a envoyé et le voir, c’est voir celui qui l’a envoyé.

Je regrette la phrase tu as l'air d'utiliser la phase en rouge pour signifier comment va être organisé ce tribunal or cela ne correspond à rien dans les Evangiles ou l'Apocalypse. Il n'est jamais question de tribunal dans l'Apocalypse - vérifie : il n'y a que le mot jugement.
Les phrases auxquelles tu fais allusion signifient que le Père et le Fils sont Un. Quand à "voir" le Père et le Fils l'un à coté de l'autre au tribunal de la Fin des Temps, il n'y a que toi pour y penser, aucun texte chrétien ne suggère ça !

[Roque]

ASHTAR : la conception du Jugement, elle-même est assez différente dans la Bible et le Coran.

L’expression « livre de vie » apparaît 8 fois dans la Bible, essentiellement dans l’Apocalypse (Ap 3,5 ; 13,8 ; 17,8 ; 20,12 ; 21,27 ; 20,15), 1 fois dans la lettre aux Phlippiens (Ph 4,3) et 1 fois dans l’Anciien Testament (Ps 69,29). Ce livre contient le nom de ceux qui sont sauvés. En dépit de Ap 13,8-13 et de quelques autres passages dans la Bible, il n’y a pas de prédestination à la damnation ni chez les juifs, ni chez les chrétiens. La "prédestination" est une prédestination au salut, donc tous les hommes sont prédestinés au salut (Cf. Paul). Je cite deux passages avec l’expression « livre de vie » :

« Ils l'adoreront, tous ceux qui habitent la terre, tous ceux dont le nom n'est pas écrit, depuis la fondation du monde, dans le livre de vie de l'agneau immolé. Que celui qui a des oreilles entende: Qui est destiné à la captivité ira en captivité. Qui est destiné à périr par le glaive périra par le glaive. C'est l'heure de la persévérance et de la foi des saints. » (Ap 13,8-13)

« Qu'ils soient effacés du livre de vie, qu'ils ne soient pas inscrits avec les justes ! » (Ps 69,29)

2 – Tous les incroyants seront jugés par Christ et ils recevront un châtiment en fonction de leurs œuvres.

Non tous les hommes seront jugés de la même façon : en fonction de leurs actes croyants ou non. Pour un chrétien, le fait de "croire" ne vaut rien si on fait le mal. Jésus Lui-même a dit : " Il ne suffit pas de me dire: "Seigneur, Seigneur! " pour entrer dans le Royaume des cieux; il faut faire la volonté de mon Père qui est aux cieux. "" Beaucoup me diront en ce jour-là: "Seigneur, Seigneur! n'est-ce pas en ton nom que nous avons prophétisé ? en ton nom que nous avons chassé les démons ? en ton nom que nous avons fait de nombreux miracles ? " " Alors je leur déclarerai : "Je ne vous ai jamais connus ; écartez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité ! (Mt 7,21-23) et Jacque, le frère de Jésus, dit bien : " Tu crois que Dieu est un ? Tu fais bien. Les démons le croient, eux aussi, et ils frissonnent ". (Jc 2,19). Au passage, tu noteras que Jacques, premier Evêque de Jérusalem, qui croit que Jésus est Dieu, dit que Dieu est Un. Jamais les chrétiens n'ont varié sur ce point en dépit des incompréhensions multiples, bien avant l'Islam.

Dans la Bible, il n’y a pas d’équivalent du Livre de la Prédestination ou du Livre céleste des Destinées du Coran comme dans : [57,22], [6.59], [10.61], [11.6], [17.58], [27.75] et [34.3]. Dans le Coran le libre-arbitre est associé à la prédestination (Commentaire de la Mosquée de Paris sur [57.22]). Le Livre des Actes qui est attaché au cou lors du Jugement [3.180] et [17,13] n’existe pas dans la Bible.Il faut, semble-t-il, y ajouter encore [74.54] où les "feuillets déployés" lors du Jugement seraient aussi ce Livre des Actes.

"Que ceux qui gardent avec avarice ce qu'Allah leur donne par Sa grâce ne comptent point cela comme bon pour eux. Au contraire, c'est mauvais pour eux: au Jour de la Résurrection, on leur attachera autour du cou de qu'ils ont gardé avec avarice. C'est Allah qui a l'héritage des cieux et de la terre. Et Allah est Parfaitement Connaisseur de ce que vous faites" [3.180]

"Et au cou de chaque homme, Nous avons attaché son oeuvre. Et au Jour de la Résurrection, Nous lui sortirons un écrit qu'il trouvera déroulé" [17.13]

[ASHTAR]

Sourate Waqui-a 56:
Lorsque le souffle de la vie remonte à la gorge (d’un moribond), (83) et qu’à ce moment là vous regardez, (84) et que Nous sommes plus proche de lui que vous [qui l’entourez] mais vous ne [le] voyez point. (85)

La dernière étape de l’âme pour quitter définitivement le corps est la gorge .
Cette âme (souffle de vie) a accompagné l'homme durant toute sa vie .L’œuvre de chacun de nous est ce souffle de vie qui quitte le corps .
Durant la vie chacun de nous est sous surveillance par deux anges scribes l'un à droite qui écrit les bonne œuvres ,l'autre à gauche qui écrit les mauvaises .
Sourate "Quaf" 50:
Nous avons effectivement créé l’homme et Nous savons ce que son âme lui suggère et Nous sommes plus près de lui que sa veine jugulaire (16) quand les deux recueillants, assis à droite et à gauche, recueillent. (17) Il ne prononce pas une parole sans avoir auprès de lui un observateur prêt à l’inscrire. (18) L’agonie de la mort fait apparaître la vérité: «Voilà ce dont tu t’écartais». (19)

après la mort le livre de vie est scellé il ne verra au jour de la résurrection .

Sourate Isra'a17:
Et au cou de chaque homme, Nous avons attaché son œuvre. Et au Jour de la Résurrection, Nous lui sortirons un écrit qu’il trouvera déroulé: (13) «Lis ton écrit. Aujourd’hui, tu te suffis d’être ton propre comptable». (14)

[Roque]

ASHTAR, très intéressants tes versets [56.82-85], [50.15-19] et [17.12-13] sur la manière dont se fait le décompte des bonnes et mauvaises actions dans la Coran. J'en avais naturellement entendu parler notamment à propos de la prière musulmane : l'ange de droite et l'ange de gauche qui "notent" la prière (décompte des mérites ou bénéfices ou bénédictions ou "points" je ne sais pas trop quelle est la terminologie exacte chez les musulmans). Je n'aurais pas su retrouver ces versets, et je te remercie donc de l'avoir fait pour moi.

C'est intéressant d'un point de vue documentaire pour moi. Tu as sans doute remarqué que j'aime avoir "tous les versets" sur un même thème que ce soit pour la Bible ou le Coran. Je pense en effet qu'il faut traiter ces textes comme un tout cohérent et non comme des bribes éparses, divergentes.

Mais il n'y a rien de tel dans la Bible = aucun système de comptabilité - comme l'a dit plus haut Ren. Mais, mais, mais ... il est probables que dans les apocryphes juifs ou chrétiens ont trouve des systèmes de ce genre, car tout ce qui est "angélologie" chrétienne provient des juifs au premier siècle. Et il en reste sans doute des traces dans le système des "mérites" qui existe encore dans l'Eglise catholique et que je ne connais à vrai dire pas bien. Je ne le pratique pas et je ne le comprends pas.

.

[ASHTAR]

Tout ce qu'on veut savoir sur les anges d'un point de vue chrétien :
http://www.info-bible.org/articles/anges.htm

Les livres des oeuvres est bien cité dans apocalypses 20:12

Et je vis les morts, les grands et les petits, qui se tenaient devant le trône. Des livres furent ouverts. Et un autre livre fut ouvert, celui qui est le livre de vie. Et les morts furent jugés selon leurs oeuvres, d'après ce qui était écrit dans ces livres

Jesus n'est pas le seul juge dans la Bible :
Daniel 7:10 Un fleuve de feu coulait et sortait de devant lui. Mille milliers le servaient, et dix mille millions se tenaient en sa présence. Les juges s'assirent, et les livres furent ouverts.
à comparer avec ce qui suit:
Et la terre resplendira de la lumière de son Seigneur; le Livre sera déposé et on fera venir les prophètes et les témoins; on décidera parmi eux en toute équité et ils ne seront point lésés; (39-69)

Luc 10:20 Cependant, ne vous réjouissez pas de ce que les esprits vous sont soumis; mais réjouissez-vous de ce que vos noms sont écrits dans les cieux.(à comparer avec ce qui suit)
Sourate 83:
Ceux-là ne pensent-ils pas qu’ils seront ressuscités, (4) en un jour terrible, (5) le jour où les gens se tiendront debout devant le Seigneur de l’Univers? (6) Non...! Mais en vérité le livre des libertins sera dans le Sijjīn - (7) et qui te dira ce qu’est le Sijjīn? - 8. Un livre déjà cacheté (achevé). (9) Malheur, ce jour-là, aux négateurs, (10) qui démentent le jour de la Rétribution. (11) Or, ne le dément que tout transgresseur, pécheur: (12) qui, lorsque Nos versets lui sont récités, dit: «[Ce sont] des contes d’anciens!» (13) Pas du tout, mais ce qu’ils ont accompli couvre leurs cœurs(1). (14) Qu’ils prennent garde! En vérité ce jour-là un voile les empêchera de voir leur Seigneur, (15) ensuite, ils brûleront certes, dans la Fournaise; (16) on [leur] dira alors: «Voilà ce que vous traitiez de mensonge!» (17) Qu’ils prennent garde! Le livre des bons sera dans l’Illiyūn (=le plus haut des cieux) - (18) et qui te dira ce qu’est l’Illiyūn? - (19) un livre cacheté! (20) Les rapprochés [d’Allah: les Anges] en témoignent. (21) Les bons seront dans [un Jardin] de délice, (22) sur les divans, ils regardent. (23) Tu reconnaîtras sur leurs visages, l’éclat de la félicité. (24)

[Roque]

Tout ce qu'on veut savoir sur les anges d'un point de vue chrétien :
http://www.info-bible.org/articles/anges.htm

La question des anges c'est un autre sujet.

Les livres des oeuvres est bien cité dans Ap 20:12, Dn 7:10

Non c'est le Livre de Vie (Bible), pas le Livre des Oeuvres ou des Actes (Coran). Ceci ne change absolument rien à ce que j'ai dit plus haut du Livre de Vie. Par ailleurs pour les Juifs, c'est le Messie ou Dieu, Lui-même, qui est Juge à la Fin des Temps. Inutile de chercher trop "d'autres juges", il n'y en a pas d'autre possible.

Et merci encore, pour ces nouveaux versets sur le même thème, qui - une fois encore - ne concernent que la foi musulmane : [39.69] et [83.3-23].

[ASHTAR]

Par ailleurs pour les Juifs, c'est le Mssie ou Dieu, Lui-même, qui est Juge à la Fin des Temps. Inutile de chercher trop "d'autres juges", il n'y en a pas d'autre possible.

Et Daniel Daniel 7:10 ......
Les juges s'assirent, et les livres furent ouverts.
Qui sont ces juges ?

Jean 3:17
Dieu, en effet, n'a pas envoyé son Fils dans le monde pour qu'il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui.

Vraiment jesus est un juge ?

[Roque]

Dans l'article "Livre" au paragraphe "Livres terrestres, livres célestes" du Vocabulaire de Théologie Biblique (VTB).

"Du moment que les livres où sont recueillies les paroles des prophètes contiennent la Parole de Dieu, il est naturel qu'un visionnaire comme Ezéchiel, qund il se met à prophétiser, et qu'il songe à sa mission, se voie dévorant un volume céleste et repétant sur la terre un texte composé dans le ciel (Ez 2,8-3,3). cette vision expressive traduit de façon vivante, et en évitant le littéralisme borné de tant de commentateurs postérieurs, la nature du livre inspiré, tout entier oeuvre de Dieu et tout entier composé pas l'auteur humain.

Il est d'ailleurs d'autres livres plus mystérieux, dont Dieu se réserve le contenu, d'une façon plus ou moins exclusive : tel le "Livre de cityenneté" où il inscrit les païens parmi les citoyens de Sion (Ps 87,5s ; Is 4,3) et d'où il raye les faux prophètes (Ez 13,9). Mais comme être inscrit à Jérusalem c'est "être inscrit pour survivre" (Is 4,3), le livre coîncide avec le "Livre de vi" (Ps 69,2) où Dieu inscrit les siens pour vivre sur terre (Ex 32,3s) et dans les cieux (Dn 12,1 ; Lc 10,20). Et s'il existe un livre où, avant qu'ils n'apparaissent sont inscrits nos jours et tous nos gestes (Ps 139,16), il est différents des livres qui seront apportés et ouverst à l'heure du Jugement (Dn 7,10 ; Ap 20,12). A travers toutes ces images, il s'agit beaucoup moins de compter et de calculer que de proclamer la souveraine justesse du regard divin et la conduit infaillible de son dessein. Si son livre contient des comptes, c'est celui des larmes (Ps 56,9)."

Comme d'habitude une bonne compréhension de la signification mots de la Bible est un pas énorme pour la comprendre. Je retiens de cet article que Muhammad a un peu repris l'idée d'Ezechiel de "répéter un texte composé au ciel". Au lieu de garder la Parole humaine comme Ezechiel, il préféré que l'Ange Gabriel lui donne des Mots (récités et écrits), non une inspiration d'homme avec son ventre et son coeur, mais des choses fixées, figées (récitées ou écrites). Ensuite il existe divers livres plus ou moins mystérieux dans la Bible et il est inutile de vouloir prétendre à tout prix qu'il s'agisse des mêmes livres que dans le Coran (Livres des Destinées, Livres des Actes, etc.). Enfin la Bible insiste sur la justesse de regard et de jugement de Dieu - et non sur le système des comptes auquel semble tant tenir le Coran. La finale est très significative de la différence d'optique entre la Bible (Dieu Bon) et le Coran (Dieu qui compte et qui condamne) : "Si son livre contient des comptes, c'est celui des larmes (Ps 56,9)."[/i]

[Contenu sponsorisé]