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Omar, série qatarienne 2012, 31 épisodes

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Message  Cenuij le Ven 18 Avr - 11:16

Un peu d'info :http://fr.wikipedia.org/wiki/Omar_%28s%C3%A9rie_t%C3%A9l%C3%A9vis%C3%A9e%29
On la trouve sous-titrée en français sur un site où l'on peut la télécharger et ou la voir en streaming.
http://serie-omar.fr/
Série intéressante, à grand spectacle, surtout quant à la vision de la légende islamique par le sunnisme hanbalite.
Quelques faits notables :
Absence de Zayd b.Muhammad.
Absence du massacre des Juifs de Khaybar et de l'exil des autres, des tortures pour l'or,etc.
Absence des assassinats ciblés.
Les "polythéistes" jurent par "Allah", c'est assez curieux...
Le faux air de R.Chamberlain (homosexuel notoire) de celui qui joue Ali (dont les yeux sont très maquillés).
Evidemment très mal joué, cousu de fil blanc, téléphoné, etc
Aspect didactique, catéchétique, etc.

Le grand absent c'est Mahomet dont l'action est jouée par la caméra elle-même.



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Message  GILBERT-MICHEL le Ven 18 Avr - 11:37

31 épisodes (de 40 minutes !?) rien que sur Omar !?

Existe-t-il l'équivalent sur Mohammed et sur les autres Califes après eux !?
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Message  Zayn le Ven 18 Avr - 11:54

Cenuij a écrit:Absence de Zayd b.Muhammad.
Zayd n'était pas fils de Muhammad, mais de Tabith ; il fut seulement adopté par le Prophète.

Cenuij a écrit:Absence du massacre des Juifs de Khaybar

...qui n'a pas été commandé par le Prophète, lequel avait prononcé la sentence de l'exil, comme c'était le cas des traitres. Et ce n'est pas un massacre, mais une exécution de traitres encore pratiqués dans les pays modernes...

Cenuij a écrit:et de l'exil des autres
Une traitrise exposant la vie de milliers de gens ne peut pas rester impunie.

Cenuij a écrit:des tortures pour l'or,etc.
Pure fiction, sauf preuve du contraire.

Cenuij a écrit:Absence des assassinats ciblés.
Source ?

Cenuij a écrit:Les "polythéistes" jurent par "Allah", c'est assez curieux...
Les polythéistes croyaient en Dieu et juraient en Son Nom, mais ils adoraient aussi d'autres idoles simultanément, qu'ils prétendaient être des intermédiaires entre Dieu et eux. Il n'y a rien de curieux.

Comme d'habitude, rien que la polémique et la désinformation dans vos messages.
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Message  Zayn le Ven 18 Avr - 11:57

GILBERT-MICHEL a écrit:Existe-t-il l'équivalent sur Mohammed et sur les autres Califes après eux !?
Oui : il existe le film Al-Rissala (le Message), traduit en une dizaine de langues. Le meilleur film sur le Prophète à mon sens ;) 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Message_%28film%29

Concernant les autres califes, j'ai vu récemment un film sur Ali -que Dieu l'agrée-, je vais vous le chercher.
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Message  GILBERT-MICHEL le Ven 18 Avr - 12:53

Zayn a écrit:
GILBERT-MICHEL a écrit:Existe-t-il l'équivalent sur Mohammed et sur les autres Califes après eux !?
Oui : il existe le film Al-Rissala (le Message), traduit en une dizaine de langues. Le meilleur film sur le Prophète à mon sens ;) 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Message_%28film%29

Concernant les autres califes, j'ai vu récemment un film sur Ali -que Dieu l'agrée-, je vais vous le chercher.

Oui j'ai déjà vu (au moins deux fois) le film "Le Message" .

Par contre ça me gène qu'on se soit cru obligé "d'effacer" Mohammed: comme je le dis, Mohammed est un homme "ordinaire comme vous autres" dit le Coran et il s'est présenté aux yeux de tous à l'époque et chacun a donc pu "enregistrer" sa physionomie .

D'autant qu'il s'agit d'une interprétation un peu "tordue" (dénaturée) puisque seules les représentations des "choses de l'Au-Delà" sont interdites et cela avec raison: ce que nos sens ne peuvent percevoir, on ne pourrait en donner qu' une représentation dégradée de ces choses .

Pour le moins, on aurait pu imiter ce qui a été fait dans un film où "apparaît" Jésus : seulement de dos mais avec des images très fortes Le suggérant !
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Message  -Ren- le Ven 18 Avr - 12:58

Zayn a écrit:
Cenuij a écrit:Absence du massacre des Juifs de Khaybar
...qui n'a pas été commandé par le Prophète, lequel avait prononcé la sentence de l'exil, comme c'était le cas des traitres. Et ce n'est pas un massacre, mais une exécution de traitres encore pratiqués dans les pays modernes...
Les Banu Qurayza, c'était Khaybar ? (je n'ai plus tout ça en tête)
...En attendant, c'est bel et bien un massacre, et rien d'autre, que nous décrit la Sira : "l'Envoyé d'Allâh alla au marché d'al-Madînah qui est encore aujourd'hui son marché, et a fait creuser des fossés. Il les fit venir, et les fit décapiter dans ces fossés, on les fit venir à lui par groupes. Parmi eux se trouvèrent l'ennemi de Dieu Huyayy Ibn 'Akhtab, et Ka'b b. 'Asad leur chef. Ils étaient au nombre de six cents, ou de sept cents ; celui qui multiplie leur nombre dit qu'ils étaient entre huit cents et neuf cents"

Zayn a écrit:
Cenuij a écrit:des tortures pour l'or,etc.
Pure fiction, sauf preuve du contraire.
En attendant, là encore, c'est ce que dit la Sira : "L’apôtre donna des ordres pour que la ruine fut fouillée et le trésor fut trouvé. On l’interrogea alors sur le reste du trésor mais il refusa de le livrer, alors l’apôtre ordonna à al Zubayr ibn al Awwan : "Torture-le jusqu’à ce qu’il livre ce qu’il a". Alors il alluma un feu avec un silex et lui brûla la poitrine jusqu’à ce qu’il soit presque mort. Alors l’apôtre le livra à Muhammad ibn Maslama qui lui trancha la tête, pour venger son frère Mahmud"

Zayn a écrit:
Cenuij a écrit:Absence des assassinats ciblés.
Source ?
Toujours les sources islamiques. Mais là, je n'ai pas ça sous la main, je peux redonner ça plus tard.

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Message  Zayn le Ven 18 Avr - 13:58

-Ren- a écrit:Les Banu Qurayza, c'était Khaybar ? (je n'ai plus tout ça en tête)
Non. Mais les juifs de Khaybar aussi étaient coupables de traitrise (ils avaient tenté d'assassiner le Prophète). Le Prophète ordonna alors aux coupables de quitter leurs terres ; mais devant le refus de certains, il confia la décision à un musulman (un chef de guerre dont j'ai oublié le nom). Il fut alors ordonné d'exécuter les coupables. Mais les civils juifs qui n'avaient rien fait de mal restèrent à Khaybar jusqu'au califat d'Omar.

-Ren- a écrit:...En attendant, c'est bel et bien un massacre, et rien d'autre, que nous décrit la Sira : "l'Envoyé d'Allâh alla au marché d'al-Madînah qui est encore aujourd'hui son marché, et a fait creuser des fossés. Il les fit venir, et les fit décapiter dans ces fossés, on les fit venir à lui par groupes. Parmi eux se trouvèrent l'ennemi de Dieu Huyayy Ibn 'Akhtab, et Ka'b b. 'Asad leur chef. Ils étaient au nombre de six cents, ou de sept cents ; celui qui multiplie leur nombre dit qu'ils étaient entre huit cents et neuf cents"
J'aimerais bien avoir la version arabe  ;)
Désolé, mais on ne peut pas considérer cela comme un massacre. Un massacre n'épargne ni les civils, ni les enfants, ni les femmes, ni les vieillards. C'est une attaque injustifiée et généralisée sur toute une population. Mais dans le cas de Khaybar, non seulement ce ne furent que les coupables qui furent exécutés (pour tentative d'assassinat et traitrise), et cela parce qu'ils refusaient de quitter leurs terres, mais en plus les enfants, les femmes et les vieillards parmi eux n'eurent aucune punition, et les civils innocents purent garder leurs terres et demeurer à Khaybar. C'est ça ce que vous appelez un massacre ?
Quelle était la punition de la traitrise dans la Torah et dans les systèmes de droit antérieur à l'ère moderne ? Quelle est la sentence encore en vigueur dans certains pays -occidentaux- aujourd'hui ? Et surtout... quelle était la dérogation que le Prophète a fait pour les coupables ?  

Concernant le nombre de personnes exécutées, il était beaucoup moins important. Khaybar était un petit oasis qui ne pouvait accueillir sept-cent âmes. Vous savez aussi qu'après l'exécution, il resta un nombre importants de juifs à Khaybar... Il est évident que le chiffre a été exagéré, même la Mecque, beaucoup plus prestigieuse, ne comptait que mille personnes mâles et adultes. Rodinson estime leur nombre à une centaine, voire moins.

-Ren- a écrit:En attendant, là encore, c'est ce que dit la Sira : "L’apôtre donna des ordres pour que la ruine fut fouillée et le trésor fut trouvé. On l’interrogea alors sur le reste du trésor mais il refusa de le livrer, alors l’apôtre ordonna à al Zubayr ibn al Awwan : "Torture-le jusqu’à ce qu’il livre ce qu’il a". Alors il alluma un feu avec un silex et lui brûla la poitrine jusqu’à ce qu’il soit presque mort. Alors l’apôtre le livra à Muhammad ibn Maslama qui lui trancha la tête, pour venger son frère Mahmud"
La référence ? ;-)
Voici un site qui réfute cela : http://blog.decouvrirlislam.net/Home/islam/Le-prophte-Muhammad/desinformations-sur-le-prophete-saws/le-meurtre-de-kinana-al-rabi

-Ren- a écrit:Toujours les sources islamiques. Mais là, je n'ai pas ça sous la main, je peux redonner ça plus tard.
Une question en attendant : existait-il des tribunaux à l'époque ?


Dernière édition par Zayn le Ven 18 Avr - 16:33, édité 1 fois
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Message  Cenuij le Ven 18 Avr - 14:30

GILBERT-MICHEL a écrit:31   épisodes (de 40 minutes !?)  rien que sur Omar !?

Existe-t-il l'équivalent sur Mohammed et sur les autres Califes après eux !?

1) Omar est le fil rouge pour raconter la légende avec moult détails (La Mecque, Médine, les conquêtes)
2) Je ne crois pas ; les Iraniens ont fait une série sur Jésus, elle est dispos sur YT.

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Message  -Ren- le Ven 18 Avr - 18:01

Zayn a écrit:Désolé, mais on ne peut pas considérer cela comme un massacre
Plusieurs centaines de prisonniers exécutés, c'est un massacre, point barre. Ce qui à mes yeux suffirait à disqualifier totalement Muhammad comme "excellent modèle"

Zayn a écrit:Voici un site qui réfute cela : http://blog.decouvrirlislam.net/Home/islam/Le-prophte-Muhammad/desinformations-sur-le-prophete-saws/le-meurtre-de-kinana-al-rabi
Site bien malhonnête, puisqu'il commence en rejetant la faute sur les autres ("Les missionnaires chrétiens avancent l’idée que le Prophète (saws) aurait ordonné de tuer Kinana al-Rabi' pour s'emparer de son trésor") avant de dire plus loin que "Dans le reste du rapport, à la fois Tabari et Ibn Hisham l'ont cité d'après Ibn Ishaq, cependant Ibn Ishaq ne désigne pas de narrateur"

...Les "missionnaires chrétiens" n'ont avancé aucune idée, c'est la Sira qui le dit (comme je le disais plus haut). On peut débattre à l'envie de la véracité ou non du contenu de ce livre perdu, ça ne change rien au fait que les non-musulmans ne sont pour rien dans son contenu (accuser les chrétiens, puis les juifs des écrits d'un musulman, ce n'est rien d'autre que de la manipulation)

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Message  Zayn le Ven 18 Avr - 18:40

-Ren- a écrit:Plusieurs centaines de prisonniers exécutés, c'est un massacre, point barre.
Vous allez un peu trop vite en besogne... Ces personnes (qui n'étaient pas aussi nombreuses que vous le croyez) ont subi la sentence que subissent les traitres, sentence qui est prévu dans tous les systèmes de loi de l'époque, même la Torah, qui pour un chrétien, a été révélée/inspirée par Dieu. Je vous rappelle encore qu'une importante partie des juifs de Khaybar est restée saine et sauve et n'a été expulsée que durant le califat d'Omar (ce qui était une erreur, le Prophète ayant toléré leur présence et les ayant même défendus) : pourquoi ?

-Ren- a écrit:Ce qui à mes yeux suffirait à disqualifier totalement Muhammad comme "excellent modèle"
Nous ne sommes pas dans un monde de bisounours, Ren. Le Prophète était un dirigeant à part entière, et donc devait nécessairement prendre des décisions pour protéger l’État islamique contre ses ennemis. En l'occurrence, l'exécution des traitres de Khaybar n'a pas été voulue par le Prophète, qui se contentait à exiler les traitres (à l'instar des Banu Nadir) pour écarter le danger.

Et Moïse aussi a commandé des guerres et des exécutions parfois massives pour défendre les Hébreux ; pire, ce que rapporte l'AT de la part de Moïse est bien trop cruel (massacre de femmes et d'enfants, ce que le Prophète n'a jamais commis) : lui refusez-vous pour autant le rang de Prophète ?

-Ren- a écrit:Site bien malhonnête, puisqu'il commence en rejetant la faute sur les autres ("Les missionnaires chrétiens avancent l’idée que le Prophète (saws) aurait ordonné de tuer Kinana al-Rabi' pour s'emparer de son trésor") avant de dire plus loin que "Dans le reste du rapport, à la fois Tabari et Ibn Hisham l'ont cité d'après Ibn Ishaq, cependant Ibn Ishaq ne désigne pas de narrateur"
La faute de certains détracteurs de l'Islam résident dans le fait qu'ils prennent n'importe quelle information sans vérifier ; s'ils avaient vérifier l'authenticité de ce que dit la Sunnah sur Kinana, ils en auraient conclu que ce n'était pas une source fiable sur ce point. Mais ne tenez pas rigueur de la maladresse de l'auteur ; lisez tout l'article, il donne des éléments très intéressants qui remettent en cause les "hoax" qui circulent au sujet du Prophète sur le net...

-Ren- a écrit:...Les "missionnaires chrétiens" n'ont avancé aucune idée, c'est la Sira qui le dit
Mais ils n'ont pas vérifié l'authenticité de ce que dit la Sira...

-Ren- a écrit:On peut débattre à l'envie de la véracité ou non du contenu de ce livre perdu
...qui n'a jamais été considéré comme exclusivement sahih mais comme une œuvre historique faite par un homme, avec ses points forts et ses faiblesses, donc. Tout ce que raconte la Sira n'est pas parole d'évangile, les récits de bataille sont presque toujours exagérés, les nombres amplifiés, etc. Mais globalement, dans les grandes lignes, c'est fidèle à la réalité, bien que certains éléments apocryphes ou complètement faux s'y trouvent.

-Ren- a écrit:ça ne change rien au fait que les non-musulmans ne sont pour rien dans son contenu
Personne n'a prétendu le contraire. Ce que l'auteur reproche à certains ennemis de l'Islam, c'est d'exploiter certains textes de la Sira à des fins malveillantes, en leur octroyant une confiance aveugle, en falsifiant la traduction, etc.

-Ren- a écrit:(accuser les chrétiens, puis les juifs des écrits d'un musulman, ce n'est rien d'autre que de la manipulation)
En ce qui concerne les juifs, il ne s'agit pas des juifs actuels, mais de ceux qui ont introduit les isra'iliyât.
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Message  -Ren- le Ven 18 Avr - 20:49

Zayn a écrit:Vous allez un peu trop vite en besogne...
Question de point de vue.

Zayn a écrit:Nous ne sommes pas dans un monde de bisounours, Ren
Non, en effet. Nous sommes dans un monde malade du péché. Et c'est bien pourquoi je ne peux donc accepter comme "excellent modèle" quelqu'un ayant le portrait qu'en donne les sources islamiques elles-mêmes (Coran y compris) : un chef de guerre comme les autres, coupable des mêmes crimes inexcusables, malgré toutes les arguties...

Nous sommes ce soir le Vendredi Saint, soir de la commémoration de la mort du Christ sur la Croix... Sauf qu'ensuite vient la Résurrection ! Là est pour moi la seule guérison possible de ce monde malade, de ce monde qui n'a en effet rien d'un "monde bisounours"

Zayn a écrit:Et Moïse aussi a commandé des guerres et des exécutions parfois massives pour défendre les Hébreux ; pire, ce que rapporte l'AT de la part de Moïse est bien trop cruel (massacre de femmes et d'enfants, ce que le Prophète n'a jamais commis)
Parfaitement d'accord :jap:

Zayn a écrit:lui refusez-vous pour autant le rang de Prophète ?
Moïse, c'est avant le Christ. Une étape dans le cheminement de l'humanité vers la venue du Christ.
Placer la comparaison Muhammad/Moïse sur ce plan guerrier, c'est donc assumer de mon point de vue une régression.

Zayn a écrit:La faute de certains détracteurs de l'Islam résident dans le fait qu'ils prennent n'importe quelle information sans vérifier ; s'ils avaient vérifier l'authenticité de ce que dit la Sunnah sur Kinana, ils en auraient conclu que ce n'était pas une source fiable sur ce point
La faute d'une personne telle que Cenuij est de jouer double-jeu : remettre en question l'existence de Muhammad et de La Mecque d'un côté, et dans le même temps l'accuser d'avoir fait ci ou ça...

Pour le reste, quelqu'un qui se contente de dire "le portrait que donne telle source islamique de Muhammad est à mes yeux innacceptable" n'a rien à se reprocher.

Précision en ce qui me concerne : malgré tout le respect que j'ai pour les musulmans de l'époque médiévale qui ont élaboré la "science" des hadiths, leur démarche n'est malheureusement à mes yeux que poudre aux yeux (l'isnad n'est pour moi qu'une illusion intellectuelle). Et il n'existe aucune raison valable à mes yeux de considérer la Sira comme moins valable (ou plus, d'ailleurs) que le reste car il n'existe AUCUNE possibilité sérieuse d'en vérifier l'authenticité dans l'état actuel de nos connaissances factuelles.

Zayn a écrit:En ce qui concerne les juifs, il ne s'agit pas des juifs actuels, mais de ceux qui ont introduit les isra'iliyât.
Et alors ? ça reste une technique classique de manipulation ; c'est tellement facile de rejeter la faute sur les absents...

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Message  Cenuij le Ven 18 Avr - 21:30

-Ren- a écrit:

Zayn a écrit:La faute de certains détracteurs de l'Islam résident dans le fait qu'ils prennent n'importe quelle information sans vérifier ; s'ils avaient vérifier l'authenticité de ce que dit la Sunnah sur Kinana, ils en auraient conclu que ce n'était pas une source fiable sur ce point
La faute d'une personne telle que Cenuij est de jouer double-jeu : remettre en question l'existence de Muhammad et de La Mecque d'un côté, et dans le même temps l'accuser d'avoir fait ci ou ça...

En ce Vendredi Saint, vous devriez vous calmer au lieu de lancer des accusations dans tous les sens... Je ne fais que reprendre la Sira, je n' accuse Mahomet de rien du tout...

Pour le reste, quelqu'un qui se contente de dire "le portrait que donne telle source islamique de Muhammad est à mes yeux innacceptable" n'a rien à se reprocher.

C'est exactement ce que je fais...


Précision en ce qui me concerne : malgré tout le respect que j'ai pour les musulmans de l'époque médiévale qui ont élaboré la "science" des hadiths, leur démarche n'est malheureusement à mes yeux que poudre aux yeux (l'isnad n'est pour moi qu'une illusion intellectuelle). Et il n'existe aucune raison valable à mes yeux de considérer la Sira comme moins valable (ou plus, d'ailleurs) que le reste car il n'existe AUCUNE possibilité sérieuse d'en vérifier l'authenticité dans l'état actuel de nos connaissances factuelles.

Il faut donc utiliser sa cervelle, ce que je m'emploie à faire... Si les hadith ne sont pas fiable, le personnage "Mahomet" tel que décrit dans la Sira non plus, puisqu'il vient des hadith... il est donc légitime de mettre cette description d'un prophète arabe en cause.


-Ren- a écrit:
Zayn a écrit:En ce qui concerne les juifs, il ne s'agit pas des juifs actuels, mais de ceux qui ont introduit les isra'iliyât.
Et alors ? ça reste une technique classique de manipulation ; c'est tellement facile de rejeter la faute sur les absents...

Le tafsir de Muqâtil b.Suleiman est rempli d'isra'iliyât... posez-vous la question de savoir pourquoi. Et ensuite, de savoir pourquoi, dans ce même tafsir, l'auteur ne donne aucune isnad quand il affirme quoi que ce soit sur le "prophète"...
Moi, j'ai ma réponse : il n'y a aucune isnad, parce qu'elle n'existent pas encore... Muqâtil n'a aucune source à nous donner, sauf celles de son imagination.

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Message  Zayn le Ven 18 Avr - 22:38

-Ren- a écrit:Question de point de vue.
Prenez le temps d'analyser la situation et de réfléchir au lieu de vous précipiter dans des jugements hâtifs  ;) 

-Ren- a écrit:Non, en effet. Nous sommes dans un monde malade du péché.
Peut-être, mais ce n'est pas ce que j'ai voulu dire. J'ai une question : la guerre justifiée est-elle un péché ?

-Ren- a écrit:Et c'est bien pourquoi je ne peux donc accepter comme "excellent modèle" quelqu'un ayant le portrait qu'en donne les sources islamiques elles-mêmes (Coran y compris) : un chef de guerre comme les autres, coupable des mêmes crimes inexcusables, malgré toutes les arguties...
Non, justement, pas comme les autres. Comparez le comportement du Prophète à celui d'autres chefs de guerre de l'Antiquité, ou même au Moïse ou à l’Ézéchiel bibliques. Tandis que la quasi-totalité des chefs de guerre, même chrétiens (Héraclius par exemple), ne répugnaient pas de tuer des civils, d'attaquer des enfants, de détruire les habitations, d'agresser des femmes et d'assassiner de sang froid des vieillards - pratiques qui, selon la Bible, ont été ordonnées par Dieu Lui-Même à certaines personnes -, le Prophète, lui, était miséricordieux et pardonneur. Il avait interdit le meurtre des civils : "Ne combattez dans le chemin de Dieu que ceux qui vous combattent, et ne dépassez pas les limites ! Dieu n'aime pas ceux qui dépassent les limites" (Coran II, 109), et sa politique était de faire cesser la guerre dès que les ennemis cessaient, sans chercher à se venger : "S'ils cessent [de vous combattre], alors Dieu est assurément Indulgent et Miséricordieux" (Coran II, 110).
Désolé, mais dans ce monde, le pacifisme chrétien est irréaliste. Il est obligatoire de se défendre quand on est lésés. Et c'est là que la guerre devient nécessaire. C'est comme ça. L'Islam est une religion réaliste. Pour nous, Dieu a permis à Son Prophète de combattre les mécréants qui l'avaient expulsé de chez lui et avaient persécuté les croyants en les torturant et en les tuant. Ça s'appelle la légitime défense, et aucune personne sensée ne peut enlever ce droit à quiconque. Mais en Islam, et pas comme dans la Bible, on ne dépasse pas les limites. On n'impose pas sa religion, on ne tue pas les civils, mais seulement les combattants. Même les arbres ne doivent pas être abattus, de même que les bâtiments. Les personnes âgées, les femmes et les enfants sont intouchables ; de plus, un musulman ne doit jamais déclarer la guerre le premier, sauf pour se défendre. Se défendre pour sauver la vie des femmes et des enfants menacés, n'est guère un péché. La guerre est le prix de la paix, c'est une évidence. Tout ceux qui soutiennent le contraire ne font que philosopher, et leur philosophie est inapplicable de toute manière. D'ailleurs, même l'apôtre Paul était d'accord : "S'il est possible, autant que cela dépend de vous, soyez en paix avec tous les hommes." (Romains 12:8). Mais il y a un moment où ce n'est plus possible, où ça ne dépend pas de nous, car des milliers de vie sont en danger. Alors là, il faut se défendre contre ses ennemis et c'est ce que le Prophète a fait.

Je voulais revenir sur un point que vous avez évoqué : le Prophète serait un chef de guerre comme les autres. Je l'ai déjà dit plus haut, je le redis maintenant : non, ce n'est pas le cas. La mansuétude et la miséricorde du Prophète était telle qu'il a laissé libre, sans la moindre sanction, la juive qui avait tenté de l'assassiner. Lorsqu'il a conquis la Mecque, peu avant son départ, a t-il fait couler la moindre goutte de sang ? A t-il reproché la moindre chose aux Mecquois idolâtres qui l'avaient persécuté durant dix ans, qui avaient torturé les croyants sans répit, qui avaient tué ceux qui se convertissaient à l'Islam, et qui avaient interdit, avant l'Hégire, qu'on ne vendît la moindre nourriture à la famille de Mohammed - causant ainsi la mort d'al-Sayida Khadija, prunelle des yeux du Prophète ? Si on vous avait réduit à la famine - si on avait fait tomber malade, sous vos yeux, l'être que vous aimez le plus au monde, auriez-vous pardonné ? Permettez-moi d'en douter. A cause des Mecquois, le Prophète avait vécu le pire évènement de sa vie - la mort de Khadija - lequel s'était produit durant une année qui a été nommée "l'année de la tristesse". Auriez-vous pardonné ?
Vous connaissez certainement l'histoire de l'esclave affranchi par le Prophète, Bilal, que son maître polythéiste avait fait fouetté et écrasé sous une pierre parce qu'il refusait de battre un musulmane. Vous savez aussi de quelle atroce manière est morte la mère de 'Ammar ibn Yasir - Sumayah. Vous savez que 'Ammar a été torturé de manière cruelle, lui ainsi que toute sa famille, à tel point qu'il fut contraint de renier l'Islam de ses lèvres bien que son coeur restât croyant. Le Prophète resta un jour entier à prier sur la tombe de la mère de 'Ammar, empli de tristesse et de peine. Je vous épargne les détails de la torture que subit 'Ammar lui-même, torture qui suffirait à remplir d'aversion le coeur le plus dur contre les Qurayshites. Vous savez aussi comment est mort Hamza, oncle du Prophète, et comment son corps fut profané par Hind ibn Utbat, qui le mutila. Le Prophète pleura tellement sur Hamza que ses compagnons se dirent entre eux qu'il allait en devenir aveugle.
Et pourtant, lorsque le Prophète a conquis la Mecque, il n'a fait de reproche à personne. Triomphant à la tête d'une puissante armée, il a donné ce jour-là le meilleur exemple de miséricorde et de pardon que puisse donner un homme. Les Mecquois, impuissants, s'étaient rendus sans combat. Lorsqu'ils le virent entrer dans leur ville, ils craignirent de perdre la vie. Le Prophète se dirigea vers les notables de la Mecque, qui avaient tourné en ridicule pendant si longtemps, avaient tué ses fidèles et ses proches, et avaient torturé ceux qui avaient eu la chance de garder la vie. "Que pensez-vous que je vais faire en ce jour ?", les questionna le Prophète. "Tu es frère noble, fils d'un frère noble !", s'écrièrent-ils (akhin karim ibnou akhin karim). "Allez, vous êtes libres", répondit le Prophète (ad'habou fa antoum toulaqa'a). Cette phrase, devenue célèbre, était tirée de l'histoire de Joseph quand il pardonna à ses frères de l'avoir jeté dans un puits. Sauf que Joseph avait pardonné à quelques frères seulement, qui n'avaient fait rien de plus grave que l'abandonner. Mais le Prophète, lui, avait pardonné à une nation entière, à plusieurs centaines d'âmes coupables, tous les offenses qu'ils lui avaient faites. Je vous pose une question, répondez-moi franchement : "Pouvez-vous pardonner à des gens qui ont tué vos proches et torturé vos amis, après vous avoir vous-mêmes réduits à la famine ?". Le pouvez-vous ? Moi, ainsi que la majorité des gens je pense, je n'aurais pas pu le faire. Mais le Prophète, lui, l'a fait. Et il a livré le témoignage le plus fort, le plus éclatant, le plus puissant de la grâce divine qui touche un homme ; il a donné l'exemple le plus exact et le plus significatif du pardon et de la miséricorde.
Et ce n'est qu'un exemple parmi d'autres. Je peux en citer de nombreux autres : le Prophète qui pardonne à ceux qui l'ont lapidé dans la ville de Taïf, etc. Et vous dites que le Prophète "n'est pas un modèle à suivre" ?
Je vous défie de me donner le moindre nom de chef de guerre qui aurait agi ainsi. Puisque pour vous "le Prophète n'est qu'un chef de guerre comme les autres"... Mieux : je vous défie de me donner le moindre nom de quelqu'un, quel qu'il soit, qui aurait agi ainsi.  

-Ren- a écrit:Nous sommes ce soir le Vendredi Saint, soir de la commémoration de la mort du Christ sur la Croix... Sauf qu'ensuite vient la Résurrection ! Là est pour moi la seule guérison possible de ce monde malade, de ce monde qui n'a en effet rien d'un "monde bisounours"
Désolé, Ren, je ne suis pas chrétien. Ce qui n'empêche pas de respecter vos croyances et vos personnes, alors passez un bon vendredi saint, même s'il est presque fini.  ;) 


-Ren- a écrit:Parfaitement d'accord :jap:
Et Moïse était un prophète - donc, par définition, un modèle à suivre.

-Ren- a écrit:Moïse, c'est avant le Christ. Une étape dans le cheminement de l'humanité vers la venue du Christ.
Non, il n'est pas question de "cheminement de l'humanité" mais de Dieu lui-même, l'Immuable, qui ordonne à Moïse de tuer : (c'est Dieu qui parle à Moïse) "Mais dans les villes de ces peuples dont l'Eternel, ton Dieu, te donne le pays pour héritage, tu ne laisseras la vie à rien de ce qui respire" (Deutéronome 20:16). Et en Islam, ça n'existe pas ça tuer tout ce qui respire simplement par esprit de colonisation. En Islam, on se défend quand on est attaqué en ne tuant que les combattants.

-Ren- a écrit:Placer la comparaison Muhammad/Moïse sur ce plan guerrier, c'est donc assumer de mon point de vue une régression.
Oui, en effet, la comparaison n'est pas exact. Le Prophète Mohammed était infiniment plus juste, plus miséricordieux et plus indulgent que le Moïse biblique sur le plan guerrier. Le Prophète se défendait s'il était attaqué, tout simplement. Le Moïse1 biblique attaquait des villes qui ne lui avait rien demandé (guerre offensive), et tuait sans piété tout ce qui respire. C'est ça qui est cruel.

-Ren- a écrit:Précision en ce qui me concerne : malgré tout le respect que j'ai pour les musulmans de l'époque médiévale qui ont élaboré la "science" des hadiths, leur démarche n'est malheureusement à mes yeux que poudre aux yeux (l'isnad n'est pour moi qu'une illusion intellectuelle). Et il n'existe aucune raison valable à mes yeux de considérer la Sira comme moins valable (ou plus, d'ailleurs) que le reste car il n'existe AUCUNE possibilité sérieuse d'en vérifier l'authenticité dans l'état actuel de nos connaissances factuelles.
Mais ça c'est un autre débat. L'Isnad est très utile au contraire pour déterminer l'âge d'un rapporteur au moment des faits, etc. et donc la validité d'une parole attribuée au Prophète. L'Isnad n'était pas purement oral, mais se basait sur des sources écrites, et c'est ça qui lui donne du poids, justement. Et puis ne me faites pas croire que toute une population a halluciné et que tout le monde s'est mis à croire en un siècle à un passé qui selon les révisionnistes n'a jamais existé. C'est impossible.

D'ailleurs, les chaînes de transmissions qui remontent jusqu'à Abu Houreira dans les Sahih Sitta se trouvent confirmées par des sources écrites datant de l'époque du dit Abu Houreira, ce qui prouve que ce n'est pas "une poudre aux yeux" ou une "illusion intellectuelle", mais un compte-rendu exact des rapporteurs sincères d'un hadith. Cette méthode est aujourd'hui utilisée par des historiens, je vous le rappelle.

Ce que je dis est aussi vrai pour la Sira, elle est vraie dans les grandes lignes, car on ne peut pas inventer une histoire du jour au lendemain et la faire gober à tout le monde à peine un siècle après les faits alors que des témoins centenaires sont encore là pour infirmer cela. C'est irréaliste. Par exemple, Ibn Ishaq ne pouvait pas prétendre que tous les musulmans priaient cinq fois par jour en récitant le Coran et ce depuis cent ans, si c'était faux les gens l'aurait su, puisqu'ils sont concernés.

-Ren- a écrit:Et alors ? ça reste une technique classique de manipulation ; c'est tellement facile de rejeter la faute sur les absents...
Ce n'est pas une accusation, c'est un fait : des juifs hypocrites, et pas qu'eux, ont inventé de faux hadiths et fausses histoires attribuées au Prophète, c'est pour ça que la plupart des historiens ne prenaient aucun témoignage d'eux -mais Ibn Ishaq a fait cette erreur, qui a grandement affaibli la qualité de son œuvre.


Dernière édition par Zayn le Sam 19 Avr - 1:21, édité 2 fois
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Message  Zayn le Ven 18 Avr - 22:45

Cenuij a écrit:Le tafsir de Muqâtil b.Suleiman est rempli d'isra'iliyât... posez-vous la question de savoir pourquoi. Et ensuite, de savoir pourquoi, dans ce même tafsir, l'auteur ne donne aucune isnad quand il affirme quoi que ce soit sur le "prophète"...
Comment vous savez ça, puisqu'il n'y a pas d'isnad ?  :suspect: 
Les isra'iliyat sont indétectables sans l'isnad, pour votre gouverne. Mais connaissez-vous seulement le sens d'isnad et d'isra'iliyat ?

Cenuij a écrit:Moi, j'ai ma réponse : il n'y a aucune isnad, parce qu'elle n'existent pas encore... Muqâtil n'a aucune source à nous donner, sauf celles de son imagination.
Eh bien votre conjecture est fausse... on ne peut pas envoûter toute une population en lui faisant croire, "à l'aide de son imagination", qu'il s'est passé telle ou telle chose il y a quelques décennies.
P.S : le Masnad d'Abou Hanifa, contemporain voire plus ancien que le tasfir de Muqatil ibn Sulayman, cite bel et bien des chaines de transmission, cher spécialiste...
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Message  -Ren- le Sam 19 Avr - 9:38

Cenuij a écrit:
-Ren- a écrit:Pour le reste, quelqu'un qui se contente de dire "le portrait que donne telle source islamique de Muhammad est à mes yeux inacceptable" n'a rien à se reprocher.
C'est exactement ce que je fais...
Non. On vous l'a déjà expliqué.

...Sur ce, revenons à une véritable conversation :
Zayn a écrit:Prenez le temps d'analyser la situation et de réfléchir au lieu de vous précipiter dans des jugements hâtifs  ;) 
Vous n'étiez pas né que je travaillais déjà à "analyser la situation et réfléchir" donc vous pouvez au moins m'épargner l'accusation du "jugement hâtif"  ;) 
...Mes conclusions, réfléchies, ne sont pas les vôtres : c'est un point qu'il vous faut accepter pour pouvoir dialoguer en vérité. Tout comme j'admets évidemment la réciproque en ce qui vous concerne.

Je vais commencer par ceci :
Zayn a écrit:Ce n'est pas une accusation, c'est un fait : des juifs hypocrites, et pas qu'eux, ont inventé de faux hadiths et fausses histoires attribuées au Prophète
Non, cette accusation n'est pas un fait.
Le fait, c'est que vous croyez cette explication. Le fait, c'est que des auteurs islamiques ont écrit cette explication.
Mais aucun FAIT ne vient confirmer cette accusation... qui relève donc pour moi de la calomnie pure et simple.

Revenons maintenant sur le sujet de la guerre :
Zayn a écrit:Peut-être, mais ce n'est pas ce que j'ai voulu dire
J'ai très bien compris ce que vous vouliez dire ; c'est vous qui pour l'instant ne comprenez pas la réponse chrétienne que je vous fais (ce qui est tout à fait normal : l'une des étapes initiales les plus difficile à franchir dans le dialogue, c'est d'accepter que l'autre réfléchis autant que nous, aussi sincèrement que nous, mais qu'il le fait différemment).

Zayn a écrit:J'ai une question : la guerre justifiée est-elle un péché ?
La "guerre juste" n'existe que sur le papier. La réalité de la guerre, c'est que même dans les cas où l'on peut trouver de justes raisons, elles finissent toujours noyées dans l'horreur.
Aucun chef de guerre ne peut donc soigner notre monde malade.

Zayn a écrit:Non, justement, pas comme les autres
Si j'accepte les sources islamiques, Muhammad a bel et bien été un chef de guerre comme les autres.

Zayn a écrit:Il est obligatoire de se défendre quand on est lésés
Quand les sources islamiques nous montrent Muhammad pillant les caravanes mecquoise, ça n'a rien d'une personne qui "se défend" (sic)

Zayn a écrit:Ça s'appelle la légitime défense
Non.

Zayn a écrit:Même les arbres ne doivent pas être abattus
Selon les sources islamiques, c'est pourtant ce que Muhammad a par exemple fait aux Banu Nadir.

...Si l'on devait formuler mon point de vue de façon synthétique, le voici : grâce à Dieu, l'Islam vaut mieux que son livre saint et son prophète.

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Message  Roque le Sam 19 Avr - 12:21

Zayn a écrit:Désolé, mais dans ce monde, le pacifisme chrétien est irréaliste. Il est obligatoire de se défendre quand on est lésés. Et c'est là que la guerre devient nécessaire. C'est comme ça. L'Islam est une religion réaliste.
Réalisme peut-être, mais cet " arrangement " trop humain fait un grand contraste avec la sainteté de Dieu.

Bien que tu ais 13 ans (ta présentation), tu sembles avoir déjà choisi (?) entre l'enthousiasme de l'illumination divine et le réalisme d'un monde déjà trop vieux. A 13/14 ans (je m'en souviens !), j'étais nettement sur le premier terme (l'illumination) et pas sur le second (la politique), je découvrais les Evangiles - et j'étais tout à fait capable de reconnaître douloureusement les graves turpitudes de la " religion ", en général, et de mon Eglise en particulier ... (venu d'un milieu agnostique athée).

Ca m'inquiète toujours que la religion soit ainsi contaminée par la raison politique - et qu'on l'accepte comme preuve de réalisme !  :) 

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Message  Cenuij le Sam 19 Avr - 13:14

Zayn a écrit:
Cenuij a écrit:Le tafsir de Muqâtil b.Suleiman est rempli d'isra'iliyât... posez-vous la question de savoir pourquoi. Et ensuite, de savoir pourquoi, dans ce même tafsir, l'auteur ne donne aucune isnad quand il affirme quoi que ce soit sur le "prophète"...
Comment vous savez ça, puisqu'il n'y a pas d'isnad ?  :suspect: 
Les isra'iliyat sont indétectables sans l'isnad, pour votre gouverne. Mais connaissez-vous seulement le sens d'isnad et d'isra'iliyat ?

"Au milieu du VIIIè siècle par exemple le commentateur du Coran Muqâtil [b.Suleiman] ne mentionnait aucune chaîne de transmission à l'appui de ses récits sur les circonstances de l'émission de tel ou tel message coranique". Prémare, 2002,p.12

Quant aux isra'iliyat : http://www.nrt.be/docs/articles/1998/120-2/109-La+Bible+racont%C3%A9e+par+les+premiers+musulmans.pdf

Vous avez donc tout faux... mais on s'en doutait...

Zayn a écrit:
Cenuij a écrit:Moi, j'ai ma réponse : il n'y a aucune isnad, parce qu'elle n'existent pas encore... Muqâtil n'a aucune source à nous donner, sauf celles de son imagination.
Eh bien votre conjecture est fausseMuqâtil b.Suleiman ... on ne peut pas envoûter toute une population en lui faisant croire, "à l'aide de son imagination", qu'il s'est passé telle ou telle chose il y a quelques décennies.
P.S : le Masnad d'Abou Hanifa, contemporain voire plus ancien que le tasfir de Muqatil ibn Sulayman, cite bel et bien des chaines de transmission, cher spécialiste...


Pas quelques décennies : + de cent ans ... et je suis gentil ; les auteurs savent que le tafsir de Muqatil commentait un "coran" qui n'est pas le même que celui que nous avons : voir le travail de Gilliot à ce sujet : http://www.studiaislamica.com/pdf/2012-3/2-Sirry3.pdf
De plus, nous n'avons pas toutes les versions de ce tafsir...dixit Gilliot dans son article...


Musnad Abou Hanîfa, recueil de hadiths réunis en un seul volume par Abou al-Mu'yid Muhammad ben Mahmûd al-Khwârezmî (m. en 665 H). Pour composer cet ouvrage, l'auteur s'est appuyé sur une douzaine recueils de hadiths dans la tradition d'Abou Hanîfa ( M. Hadi Hussain, op. cit., pp. 91-92. L'auteur souligne toutefois qu'il est difficile d'assurer que l'ensemble des hadiths recensés dans cet ouvrage ont été authentifiés par l'imâm)
Tout est dit, une fois de plus...

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Message  Zayn le Sam 19 Avr - 15:48

Cenuij a écrit:"Au milieu du VIIIè siècle par exemple le commentateur du Coran Muqâtil [b.Suleiman] ne mentionnait aucune chaîne de transmission à l'appui de ses récits sur les circonstances de l'émission de tel ou tel message coranique". Prémare, 2002,p.12
Je connais ce tasfir et je n'ai jamais dit le contraire. Lisez bien mes messages avant de répondre.

Cenuij a écrit:Quant aux isra'iliyat
Cela dépend de ce que vous entendez par isra'iliyat : soit des récits bibliques repris par les musulmans, ce qui a été défendu par le Prophète, soit des paroles ou actes faussement attribués au Prophète par les gens du Livre dans une attitude de dénigrement.

Cenuij a écrit:Vous avez donc tout faux... mais on s'en doutait...
C'est vous qui ne comprenez pas mes messages... mais on s'en doutait...  ;) 

Cenuij a écrit:Pas quelques décennies : + de cent ans ...
C'est pareil ; je ne peux pas affirmer qu'il y a un siècle la France n'existait pas, ou que les chrétiens prient trois fois par jour, sinon les personnes centenaires qui sont en vie aujourd'hui, ou leurs fils, me corrigeront. Votre thèse fantaisiste ne tient pas debout.

Cenuij a écrit:et je suis gentil ; les auteurs savent que le tafsir de Muqatil commentait un "coran" qui n'est pas le même que celui que nous avons
Si seulement vous étiez arabophones, vous auriez compris beaucoup de choses au sujet du Coran... Pour commencer, savez-vous ce qu'est un hafiz ?

Cenuij a écrit:Musnad Abou Hanîfa, recueil de hadiths réunis en un seul volume par Abou al-Mu'yid Muhammad ben Mahmûd al-Khwârezmî (m. en 665 H). Pour composer cet ouvrage, l'auteur s'est appuyé sur une douzaine recueils de hadiths dans la tradition d'Abou Hanîfa ( M. Hadi Hussain, op. cit., pp. 91-92. L'auteur souligne toutefois qu'il est difficile d'assurer que l'ensemble des hadiths recensés dans cet ouvrage ont été authentifiés par l'imâm)
Ce qui ne prouve pas pour autant que le Masnad d'Abou Hanifa n'existait pas sous une autre forme au temps de Mouqatil ; mais bon, il y a un doute. Prenons un exemple, ils ne manquent pas. Il y a aussi le Mussanaf d'Ibn Jurayr (737), le Musnad de Zayd ibn 'Ali (m. 740). Expliquez-nous comment ces chaines de transmission, qui selon vous n'existaient pas encore, ont pu se trouver dans ces ouvrages.

Cenuij a écrit:tout est dit

Vous aimez bien cette expression... Sans doute parce qu'elle vous donne l'impression d'avoir raison.
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Message  Cenuij le Sam 19 Avr - 16:49

Mais j'ai raison...

Cela dépend de ce que vous entendez par isra'iliyat : soit des récits bibliques repris par les musulmans,

C'est dans cette acceptation que les auteurs entendent ce mot.

C'est pareil ; je ne peux pas affirmer qu'il y a un siècle la France n'existait pas, ou que les chrétiens prient trois fois par jour, sinon les personnes centenaires qui sont en vie aujourd'hui, ou leurs fils, me corrigeront. Votre thèse fantaisiste ne tient pas debout.

Cette thèse n'est pas la "mienne"... Elle est celle de nombreux auteurs qui mettent de côté les sources islamiques pour la recherche des début de l'islam.


Si seulement vous étiez arabophones, vous auriez compris beaucoup de choses au sujet du Coran... Pour commencer, savez-vous ce qu'est un hafiz ?

Ca ne marche plus...

Ce qui ne prouve pas pour autant que le Masnad d'Abou Hanifa n'existait pas sous une autre forme au temps de Mouqatil ; mais bon, il y a un doute. Prenons un exemple, ils ne manquent pas. Il y a aussi le Mussanaf d'Ibn Jurayr (737), le Musnad de Zayd ibn 'Ali (m. 740). Expliquez-nous comment ces chaines de transmission, qui selon vous n'existaient pas encore, ont pu se trouver dans ces ouvrages.

Ce qui vaut pour Hanifa, vaut pour le reste, tous les auteurs sont d'accord pour dire que les recueils de hadits datent du milieu du IXè. 200 ans après la mort (supposée) de Mahomet.

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Message  Zayn le Sam 19 Avr - 17:46

Cenuij a écrit:Mais j'ai raison...
Dans ce cas, que faites-vous ici, puisque vous êtes convaincu d'avoir raison ? Autant passer votre chemin, vous ne dialoguez pas.

Cenuij a écrit:C'est dans cette acceptation que les auteurs entendent ce mot.
C'est le sens premier, mais gardez à l'esprit qu'il y a une seconde signification dans un autre domaine.

Cenuij a écrit:
C'est pareil ; je ne peux pas affirmer qu'il y a un siècle la France n'existait pas, ou que les chrétiens prient trois fois par jour, sinon les personnes centenaires qui sont en vie aujourd'hui, ou leurs fils, me corrigeront. Votre thèse fantaisiste ne tient pas debout.

Cette thèse n'est pas la "mienne"... Elle est celle de nombreux auteurs

Ah, le pseudo-argument classique qui consiste à défendre les thèses fantaisistes en évoquant le nombre d'adhérents...
Premièrement, que cette thèse soit la vôtre, la mienne ou celle du concierge, il n'en demeure pas moins qu'elle est fantaisiste et irréaliste. On ne peut pas inventer un canular historique qui implique toute une population à peine un siècle après les faits. C'est impossible, redescendez sur Terre. Si je prétendais qu'un prophète nommé X est venu en France il y a un siècle, l'a converti toute entière au monothéisme et a poussé de nombreuses personnes à le suivre, je serais vite démenti par les personnes centenaires qui ont vécu en France... Eh bien, c'est la même chose qu'Ibn Ishaq. Désolé, mais cette thèse, si elle mérite d'être nommée ainsi, ne persuade personne et relève plus du révisionnisme historique que de la réalité.
Deuxièmement, les "auteurs" qui soutiennent cette thèse ne sont pas du tout nombreux par rapport aux nombreux historiens et orientalistes qui la réfutent par bon sens (Denise Masson, Jacques Berque...). N'évoquez donc pas le pseudo-argument du nombre, il ne marche pas dans ce cas-là.


Cenuij a écrit:
Si seulement vous étiez arabophones, vous auriez compris beaucoup de choses au sujet du Coran... Pour commencer, savez-vous ce qu'est un hafiz ?
Ca ne marche plus...
Hm... Vous avez pensé être malin, mais ce n'est pas du tout le cas en réalité.
Dites ce que vous voulez, il n'en demeure pas moins que vous êtes fortement handicapé puisque vous ne maîtrisez même pas la langue du texte que vous prétendez réfuter... et de ce fait, vous ignorez de nombreux éléments de la culture arabe(ophone) qui suffit à démentir votre thèse et à la ranger au placard. Apprenez l'arabe si vous voulez paraitre de bonne foi.
Je vous repose la question : qu'est-ce qu'un hafiz (transcription plutôt inexacte, mais c'est la plus répandue ; j'aurais plutôt écrit hafid) ? Qu'est-ce que le hifz/hifd al-Qur'an ?

Cenuij a écrit:
Ce qui ne prouve pas pour autant que le Masnad d'Abou Hanifa n'existait pas sous une autre forme au temps de Mouqatil ; mais bon, il y a un doute. Prenons un exemple, ils ne manquent pas. Il y a aussi le Mussanaf d'Ibn Jurayr (737), le Musnad de Zayd ibn 'Ali (m. 740). Expliquez-nous comment ces chaines de transmission, qui selon vous n'existaient pas encore, ont pu se trouver dans ces ouvrages.

Ce qui vaut pour Hanifa, vaut pour le reste, tous les auteurs sont d'accord pour dire que les recueils de hadits datent du milieu du IXè. 200 ans après la mort (supposée) de Mahomet.
[/quote]
Ce n'est pas à nous d'adapter les faits aux affabulations de vos auteurs, ce sont les auteurs qui doivent s'adapter aux faits. Et les faits disent que le Masnad de Zayd ibn 'Ali, le Mussanad d'Ibn Jurayr et tant d'autres recueils dont nous disposons sous leur forme originale et qui ont été datés de manière unanime du VIIIe siècle, datent d'à peine un siècle après la mort du Prophète.
Alors ce que disent vos auteurs, je n'en ai rien à faire tant que ce n'est pas adapté à la réalité (c'est-à-dire, premiers recueils de hadiths vers l'an 49H/670).
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Message  Cenuij le Sam 19 Avr - 18:20

C'est le sens premier, mais gardez à l'esprit qu'il y a une seconde signification dans un autre domaine.
Cet autre domaine ne concerne pas la recherche.


On ne peut pas inventer un canular historique qui implique toute une population à peine un siècle après les faits. C'est impossible, redescendez sur Terre.

Si on peut, la preuve...

Deuxièmement, les "auteurs" qui soutiennent cette thèse ne sont pas du tout nombreux par rapport aux nombreux historiens et orientalistes qui la réfutent par bon sens (Denise Masson, Jacques Berque...).

Ni Masson, ni Berque ne sont des historiens. Ce sont des professeurs d'arabe.

il n'en demeure pas moins que vous êtes fortement handicapé puisque vous ne maîtrisez même pas la langue du texte que vous prétendez réfuter...

Je ne réfute rien... Je dis que le Coran n'a rien à voir, à l'origine, puisque les traces de nombreuses interpolations sont visibles dans le texte (regardez mon commentaire de s.2 dans le forum), avec la sira d'un prophète arabe né au Hijaz dans une ville que personne ne connait, dont les habitants sont des inconnus pour le reste de leurs voisins (Romains, Perses, Yémenites)


Et les faits disent que le Masnad de Zayd ibn 'Ali, le Mussanad d'Ibn Jurayr et tant d'autres recueils dont nous disposons sous leur forme originale et qui ont été datés de manière unanime du VIIIe siècle,

Tous les auteurs sont d'accord pour dire que les recueils de hadits datent du milieu du IXè. 200 ans après la mort (supposée) de Mahomet.

Cenuij
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Message  Zayn le Sam 19 Avr - 18:31

Puisque vous repostez les mêmes réponses maintes fois réfutées (copier/coller flagrant, vous moquez-vous de moi ?), et puisque vous préférez persister dans la mauvaise foi au lieu de dialoguer, je vous dis au revoir, Cenuij. Je ne vais pas perdre mon temps avec vous.  Une fois que vous aurez accepté des preuves qui ne sont même pas discutables (Safiha Hammam ibn Mounabih écrites en 670, etc.), et que vous cesserez de m'ennuyer en me répétant votre thèse fantaisiste sans apporter de preuve, alors là seulement vous serez crédible.

Cordialement,
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Message  red1 le Sam 19 Avr - 19:42

Retournons au sujet qui est "la série d'Omar" .
Merci
la modération  :mm:  

red1

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Message  -Ren- le Sam 19 Avr - 19:58

oups !  :oops: 

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Message  Ghazali le Mer 30 Avr - 2:53

Il existe des manuscrits regroupant des centaines de hadîths déjà à l'époque des califes bien-guidés et des compagnons, puis des successeurs des compagnons, de même pour le Coran. Deux versions du Coran identiques à celui qui est en circulation aujourd'hui, et dont l'un des deux appartenait à l'imâm 'Alî (que la Paix Divine soit sur lui) ont été retrouvés.
Le témoignage de plusieurs auteurs chrétiens et des manuscrits byzantins témoignent également de l'existence de Muhammad (s).
Les songes spirituels et dévoilements spirituels en sont également des preuves, notamment lors de guérisons spirituelles (guérissant la cécité, la démence, la paralysie et d'autres maladies incurables par la science moderne).

Pour la série Omar, je l'ai trouvé excellente (malgré l'absence de transition et de fondu sur un plan technique). Elle reste fidèle aux sources historiques les plus anciennes et réussit à manifester l'état d'esprit des compagnons et leurs qualités, en dépit de leurs divergences et de leurs éventuels défauts.
En lisant la biographie de notre calife Omar (que Dieu l'agrée), et en regardant cette série se basant sur sa vie, je n'ai pu que l'aimer davantage !
C'est également un bon moyen de connaitre globalement l'islam, et la façon dont ce message a été compris et vécu, du moins partiellement, par les premiers musulmans.
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