Re: Mat 19/17

[Invité]

Bonjour Jans,

mes arguments de traductologie n'obtiennent aucune réponse

Vous ne nous encouragez guère, chaque fois que j'ai réagi, par exemple sur peirasmos, c'est tombé à l'eau.

très cordialement
votre sœur
pauline

[Jans]

pauline, j'ai relu le fil sur "ne nous induisez pas en tentation", vous y avez participé, moi pas. Donc je ne vois pas ce que vous voulez dire.

Dans ce sujet, vous appuyez sur le sens du verbe "tenter", et en déduisez que peirasmos signifie "tentation", donc au sens religieux, vous appuyant sur le temptationem de Jérôme ; j'ai dû déjà dire ailleurs que je ne vois pas du tout pourquoi on ne traduirait pas au sens large de "épreuve", comme les épreuves de Job, par exemple. Je crois avoir proposé : "ne nous conduis pas sur le chemin des épreuves / de l'épreuve". Qu'est-ce qui importait davantage aux Juifs (Jésus en était) que d'avoir une vie heureuse ? Cela va dans le sens très prosaïque du "donne-nous notre pain de ce jour" — mais, certes, dans ce cas précis je préfère l'intuition de Jérôme qui traduit cet hapax epiousios par : suprasubstantialem, donc : spirituel, au-delà du matériel. Bon, de toute façon, on n'a aucune idée précise de cet hapax.

Je regrette fortement que Jérôme ait traduit un vocabulaire général en vocabulaire religieux, peirasmos est un exemple, on a aussi hamartia, l'errement, l'erreur, la cible ratée, rendu par peccatum, et, encore pire : la metanoia demandée par le Baptiste et Jésus (correspondant à la techouva hébraïque : le changement de vie devant l'imminence de la fin des temps) devient : la conversion !! Quel chrétien lisant cela fait aussitôt le lien avec le judaïsme ? il fait le lien avec le baptême chrétien, lequel d'ailleurs est à l'époque une immersion, le verbe grec est clair. raison pour laquelle Jésus, toujours en déplacement, ne pouvait pas baptiser, il lui faudrait un cours d'eau.
On transforme en langage religieux chrétien ce que Jésus disait en langage juif de son temps et de sa culture. D'ailleurs Iossef ou Iussef (dépend du point dans le vav ou au-dessus) devient Joseph et Myriam Marie, et au XIXè siècle on verra fleurir des peintures où Jésus est blond aux yeux bleus : le miracle de Saint-Sulpice !
la doctrine de Ieshoua est assez puissante et profonde pour qu'on n'en occulte pas la source juive. D'autant que cela, ne nous le cachons pas, a participé au fantasme du "peuple déicide" et des "Juifs refusant de se convertir" : l'antijudaïsme chrétien pluriséculaire, hélas.

J'ai bien conscience d'être un électron libre ici, au propos quelque peu détonnant, aux remarques dérangeantes, aux explications sentant le soufre devant un aréopage de bien-pensants, bons chrétiens, dont l'exégèse ne sort pas des clous de l'orthodoxie la plus stricte, se renforçant l'un l'autre ; ah, si seulement j'étais athée, on pourrait me court-circuiter, me démolir sans remords, au nom de la vraie foi; mais non, ce n'est pas du tout le cas. Jésus est bien pour moi comme le dit ¨Paul : "en morphè theou" (notez au passage le theou, pas tou theou, o theos étant le Seul, l'Unique.. le cas échéant, demandez à pauline de mieux vous expliquer). Jésus est bien un Esprit incarné, le plus haut qui soit (je suis Origène et Clément d'Alexandrie là-dessus : nous le sommes tous, et notre enveloppe quittée, nous retournons là d'où nous venons, le monde spirituel, les étincelles de Dieu ne meurent pas).

Mais tout cela n'est que mon avis personnel. Que d'années d'interrogations, de souffrances, de perplexité, de travail, pour comprendre que le judaïsme ou l'islam était aussi saint et vrai que le christianisme, que la rigidité dogmatique catholique était déficiente, lacunaire, tortueuse, maladivement hégémonique, insultante dans sa prétention à détenir la vérité absolue et à mépriser qui pensait autrement ! Il est vrai que voici 3 siècles, ils étaient torturés ou tués, il y a donc eu progrès....

[-Ren-]

On en revient à l'hypothèse peu vraisemblable qu'un original araméen a précédé les évangiles en grec... Original mentionné (très court), jamais trouvé. Et, je me permets de me répéter : Dans l'état de textes grecs, qui se copient souvent au mot près, il est exclu qu'ils dérivent d'un original araméen traduit par chacun des rédacteurs.

Vous en restez toujours à cette présentation partiale et partielle du problème, négligeant le fait que :
- "l'original araméen" dont il est question est une prédication orale avec ses propres mécanismes de transmission et non un texte écrit ;
- personne ne parle de traductions indépendantes les unes des autres.
Les auteurs hellénophones ont en effet sans aucun doute aussi croisé leurs propres textes, c'est un anachronisme moderne que de les imaginer traduisant indépendamment dans une culture mettant l'accent sur le groupe et non l'individu.

[Jans]

Bonjour et bon dimanche !

Vous avez raison, j'aurais dû dire : un original araméen écrit (type : la peshitta). Il y a eu forcément une tradition orale, qui a servi dans les réunions et l'ébauche de culte des premiers chrétiens (on sait bien que leur culte au sens propre du mot est celui de la synagogue, le partage du pain n'est pas un sacrement au début, c'est une anamnèse). Que cette tradition orale soit brève, c'est l'évidence : a) personne ne prend de notes ; b) il n'y a pas lieu de mémoriser les paroles de quelqu'un qui est parmi nous et que l'on retrouvera le lendemain ; c) les souvenirs sont forcément fugaces et très partiels, c'est une constatation quotidienne : essayez de redire tous les échanges qui ont eu lieu un soir ou une semaine entre quatre personnes 6 mois après ! Même pour un texte aussi bref que les Béatitudes, des exégètes ont émis l'idée que le "bloc" est composé de souvenirs divers. On a d'ailleurs deux récits très différents. A fortiori les 3 chapitres entiers (14 à 17) du monologue de Jésus dans l'évangile de Jean !

Donc, au sens strict, il n'y a eu aucun original araméen complet des évangiles avant leur rédaction en grec, et les auteurs ne sont pas des témoins directs : on n'a même pas le début d'une description de Jésus, et on ne sait même pas ce que signifie sont surnom : le Nazôréen ! . Je ne vois pas en quoi cette vue est partiale. Pas plus que de dire que la fin de Marc est un ajout tardif, comme le dernier chapitre de Jean.

[-Ren-]

Que cette tradition orale soit brève, c'est l'évidence : a) personne ne prend de notes ; b) il n'y a pas lieu de mémoriser les paroles de quelqu'un qui est parmi nous et que l'on retrouvera le lendemain ; c) les souvenirs sont forcément fugaces et très partiels, c'est une constatation quotidienne

Là, je vous donne tort sur toute la ligne :
- vous confondez oralité courante et oralité savante
- vous oubliez que la culture orale dont nous parlons a par exemple donné naissance aux Talmuds
...Musicien, j'ai visiblement plus que vous conscience de ce qu'une oralité peut porter comme contenus longs et complexes sans recours à l'écriture.
Les collections de logia réunies selon la tradition par Matthieu (réalité dont témoigne le pseudo-Thomas) sont un support en direction des prosélytes étrangers à cette oralité ; mais le point de départ est au cœur des judaïsmes du Ier siècle !

A fortiori les 3 chapitres entiers (14 à 17) du monologue de Jésus dans l'évangile de Jean !

Le texte de Jean est un cas à part, travail en plusieurs couches plus directement en lien avec les productions du judaïsme hellénique.

Donc, au sens strict, il n'y a eu aucun original araméen complet des évangiles avant leur rédaction en grec

Votre formule "original araméen complet" n'a à mes yeux aucun sens ; l'Evangile n'est pas un livre.

Je ne vois pas en quoi cette vue est partiale

Vous posez comme "évidences" des choses qui ne le sont pas, en vous basant sur un point de vue à mes yeux anachronique.

[Jans]

vous oubliez que la culture orale dont nous parlons a par exemple donné naissance aux Talmuds

Vous oubliez ou ignorez que la culture orale judaïque est un long apprentissage par coeur auprès d'un rabbin, une suite de rabâchage indispensable à la mémorisation. Ce qui ne fut pas le cas pour les évangiles, et ce d'autant moins qu'avant la perception de Jésus comme nouveau messie - Elu de Dieu - Fils de Dieu (ce qui n'est pas encore le cas lors de la Pentecôte, si on entend bien les paroles de Pierre), suite à ses manifestations, il n'est qu'un maître thaumaturge et itinérant comme d'autres, aux sentences sages et fortes, certes ! J'ai déjà lu plusieurs fois sur des sites très cathos que les disciples prenaient en note tout ce que Jésus disait ! variante de : "ils retenaient tout, leur mémoire était phénoménale" !! C'est carrément puéril, hors de toute réalité. Ils ne sont même pas d'accord sur le lieu de naissance ou l'inscription du titulus, ni sur les personnes présentes (ou pas) lors du supplice.

Vous êtes peut-être musicien, moi je suis linguiste et traducteur de formation. Je sais ce que veut dire mémoriser un discours et traduire une page de grec en latin ou français. C'est d'ailleurs le maniement des évangiles en grec, latin, allemand, français et avec un peu d'hébreu qui a permis de constater qu'il y avait de gros problèmes de compréhension et quelques déviations inattendues — que certains exégètes protestants reconnaissent sans problème, des exégètes catholiques : jamais ! Et pour cause : tous ceux qui s'y sont risqués ont laissé beaucoup de plumes, les Lagrange, La Berthonière, Teilhard de Chardin, Loisy, Chenu, Congar, Brassac... Allez donc jeter un coup d'oeil au livre magistral de François Laplanche : "la crise de l'origine" (Albin Michel) sur la crise moderniste, vous serez édifié.

[Invité]

Bonjour Jans,

j'ai dû déjà dire ailleurs que je ne vois pas du tout pourquoi on ne traduirait pas au sens large de "épreuve", comme les épreuves de Job, par exemple. Je crois avoir proposé : "ne nous conduis pas sur le chemin des épreuves / de l'épreuve".

Vous n’êtes pas le seul à proposer, ce qui nous intéresse ce sont les arguments qui plaident en faveur de votre proposition.

La plupart des traducteurs utilisent selon le contexte les deux traductions pour une raison simple, les champs sémantiques ne coïncident pas.
Par exemple, après l'immersion de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, on parle plutôt des "tentations du Christ" que des "épreuves du Christ" :
Matthieu 4:7  Jésus lui dit : Il est aussi écrit : Tu ne tenteras point le Seigneur, ton Dieu.

Pour nous modernes, dans le contexte de la vie quotidienne, "épreuve" connote la contrariété, l’affliction, le malheur ; on est dans le concret, l’immédiateté du vécu, on pense, en effet, au triste sort de Job...
Tandis que "tentation" évoque la séduction que suscite la perspective d’un plaisir ou d’un bénéfice, on est davantage dans la psychologie.
Quand un de nos contemporains imagine que D.ieu, béni soit-Il, pourrait nous éprouver c’est plutôt dans le sens de "nous faire souffrir" que dans celui de "éprouver notre fidélité".
Et d'ailleurs, c’est plutôt le Malin qui va nous séduire et nous inciter à l’infidélité…

Enfin, nous savons qu’il ne faut pas "tenter" D.ieu, qu’Il soit béni, c’est à dire ne pas éprouver Son amour en Le mettant au défi de nous faire plaisir ou de nous sauver.

On pourrait dire que ce qui contribue à nos difficultés c’est que le champ sémantique du verbe "tenter" s’est scindé au moins dans deux directions : "tentative" et "tentation"…

Voyons les dicos...
Le Bailly nous donne
πειρα : I. Épreuve c’est-à-dire expérience, tentative, essai. Par suite expérience. II. Essai de nuire à quelqu’un par la ruse, ruse, tromperie. III. Proposition, projet, entreprise.

Pour πειραζω : Essayer, tenter, c’est-à-dire 1. Faire l’épreuve ou l’expérience 2. Tenter, chercher à séduire ou à corrompre.

Il convient bien sûr d’explorer les Saintes Écritures et les apocryphes.

Πειρασμος renvoie à l’hébreu naçah ( נסה ) ou Maçah ( מסה ).
Le sens classique de "naçah" est "essayer, tenter, faire l’expérience".
La connotation "séduction" est rare dans le Testament Premier (il y a des tentations mais avec d'autres racines…), tandis que la connotation "mettre à l’épreuve pour tester la fidélité ou pour le rendre meilleur" est fréquente et éclatante lors de l’épisode de Massa.

Mais les siècles défilent et sans doute sous l’influence persane, on voit surgir l’idée que des démons peuvent nous casser les pieds notamment en nous incitant à l’infidélité ou la désobéissance, apparaît donc la figure du séducteur et du tentateur. L’exemple célèbre de ce surgissement d'un tentateur est le parallèle :
2 Samuel 24:1 La colère de Y.HWH s’enflamma de nouveau contre Israël, et il excita David contre eux, en disant : Va, fais le dénombrement d’Israël et de Juda.
1 Chroniques 21:1  Satan se leva contre Israël, et il excita David à faire le dénombrement d’Israël.

Plus tard, la littérature apocalyptique généralise l’idée des épreuves épouvantables qui servent à faire le tri, soit que le malheur s’abatte lourdement soit qu’un piège soit tendu par quelque démon.
Ce ne sont pas toujours des séductions au sens strict mais la fidélité des justes est toujours menacée.

Le Nouveau Testament prolonge cette évolution.
Il y a bien sûr la notion primotestamentaire où l’humain met à l’épreuve D.ieu, béni soit-Il, ou Son Fils en Le mettant au défi d’un miracle, mais il y a aussi les pièges tendus pour Le prendre à défaut, pour faire déraper notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

Bref ! dans le Nouveau Testament, la connotation "tentation, incitation à l'erreur, provocation à l'infidélité" devient majoritaire.

Encore un exemple, assez proche du Notre Père :
Matthieu 26:41  Veillez et priez afin de ne pas entrer point en tentation ; L’esprit est plein d’ardeur, mais la chair est faible. »
Matthew 26:41  (WH) γρηγορειτε και προσευχεσθε ινα μη εισελθητε εις πειρασμον το μεν πνευμα προθυμον η δε σαρξ ασθενης

À Gethsémani, comme nous l'enseigne notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ il faut veiller et prier pour ne pas entrer… où ???
Est-ce « pour ne pas subir des épreuves désagréables » ? À moins que ce ne soit « pour ne pas être séduits par l’infidélité » ?

Dispose-t-on d’un vocable qui réunisse ces deux champs sémantiques ?
Je crois bien que non.
En fait, il suffirait de le décider, on peut tout à fait instruire les croyants en leur expliquant que nos deux mots ne sont pas à prendre selon l’acception la plus banale mais selon un sens particulier, comme grâce ou esprit.

D’où mon impression du moment…
La formule banale « Qu’est-ce que j’ai fait au Bon D.ieu pour mériter ça ? » me semble témoigner à son insu du lien spirituel très fort entre les deux champs sémantiques "tentation" / "épreuve" :

Que faut-il craindre des "épreuves", aussi douloureuses soient-elles, si ce n’est la tentation de tenter D.ieu, béni soit-Il, « Si Tu es bon montre-le moi ! », ou la tentation de maudire D.ieu, qu’Il soit béni, comme la femme de Job le propose, ou la tentation de l’incroyance « ce D.ieu bon ne peut pas exister ! » ?

Je ne serais pas surprise que l’expérience du martyre, depuis le temps des Maccabées, ait permis cette fusion sémantique. Dans la torture, les tourments servent à tenter le martyr d’abjurer ; le but du supplice n’est pas la punition mais l’abjuration.

Votre proposition « ne nous conduis pas sur le chemin des épreuves » met l’accent sur un des deux pôles, au risque de faire croire aux fidèles que nous demandons au Père qu’Il écarte les grosses difficultés de notre chemin.
La nouvelle traduction catholique ( hormis l’intérêt éventuel du factitif faible ), suggère que notre gros risque est plutôt de quitter la Voie en cédant à des séductions aussi bien concrètes que spirituelles.
Et, dans cet esprit, le lien avec la demande suivante pourrait devenir encore plus fluide :
Ne nous laisse pas entrer en tentation mais délivre-nous du Tentateur

Enfin, je ne perçois pas bien votre critique de saint Jérôme puisque Temptatio en latin focalise davantage sur l’épreuve que sur la tentation.
Temptatio : 1. Atteinte, attaque de maladie. 2. Essai, expérience.
Et ce qui est intéressant c’est que Gaffiot ajoute
3. <chrétien> tentation, provocation (contre D.ieu)
… qui suggère que ce sont plutôt les traducteurs de la Vulgate qui ont biaisé l’intention de saint Jérôme.

Il me semble qu’en tant que traducteur expert vous devriez être sensible aux difficultés de traduction et nourrir une certaine indulgence vis-à-vis des experts qui vous ont précédé.

Par conséquent je crains une intention polémique. Une polémique assez facile au vu de l’absence de consensus parmi les experts.
De surcroît je ne vois pas bien pourquoi vous ciblez particulièrement l’Église Catholique car beaucoup de Bibles Protestantes ou autres donnent "tentation" aussi.

Pour επιουσιος ou αμαρτια ou metanoïa ou morphê théou… je serais ravie de profiter de vos arguments.


Très cordialement
Votre sœur
pauline

[Jans]

Vous avez raison sur le fait qu'ici le temptatio de Jérôme est parfaitement neutre au départ : c'est la traduction en langues vernaculaires (tentation) qui tourne au discours théologique. Peccatus me semble aussi plus connoté religieusement que hamartia, mais on aurait pu l'éviter en traduisant par erreur, voire faute. Luther reprend un mot à l'origine obscure (die Sünde) qui correspond au "péché" : faute, manquement envers la loi divine. Sünde n'existe manifestement que dans le catholicisme ancien, il n'a pas de sens primitif profane. Et metanoeite rendu par pœnitentiam agite, fut lourd de conséquences.

Vous faites à l'évidence une analyse sémantique (brillante) à partir de la théologie, c'est votre droit, c'est ce que font tous les exégètes catholiques pour ne pas "sortir des clous" et se faire taper sur les doigts, les exemples que j'ai cités (Congar, Chenu, Lagrange..) donnent raison à leur prudence. Mais cela peut conduire à dévier la sémantique du 1er siècle vers un sens qui reflète la théologie de siècles ultérieurs ; l'exemple le plus visible est ekklesia de Mtt. 16,18 traduit par Eglise (!!) au lieu d'assemblée, de communauté, de groupe d'appelés. La TOB française ajoute en bas de page de longues explications pour dire qu'il ne faut pas comprendre "Eglise" au sens moderne... la TOB allemande traduit aussi Eglise (Kirche), sans notes. Le seul à traduire correctement et sans anachronisme est Luther : Gemeinde : communauté... que Segond ne suit pas et met "Eglise" (bien entendu, ces braves gens ne reculent jamais à mettre des majuscules au gré de leur fantaisie ; mais comme les croyants ne sont pas nombreux à avoir vu copie de l'original en onciales, pas de risque). Tout cela altère tout de même sérieusement la physionomie de l'original grec et de son substrat religieux hébraïque, cela crée une musique très catholique bien-pensant, sans aspérité ni contradiction, que des générations de petits catholiques (dont moi) ont appris et répété en choeur sans l'ombre d'une suspicion ; d'ailleurs, l'exemple d'une "harmonie" des évangiles n'était-il pas là pour nous conforter dans l'opinion du "tout est beau, tout se tient, sans aucune dissonance...

Je pars quant à moi de la langue, cela est plus exigeant (car on sort des sentiers battus) que de répéter les cours de théologie des générations précédentes (exercice qui demande quand même une sérieuse érudition).

Ah, le en morphè theou de Paul chez les Philippiens ! énigme insondable ! j'aurais aimé avoir votre avis sur le fait que Paul ne met pas l'article, ce qui semble signifier qu'il ne parle pas de Dieu le Père.
bonne journée, pauline !

P.S.: quelques pages intéressantes : https://journals.openedition.org/assr/21347#tocto2n1

[Invité]

Bonjour Jans,

cela peut conduire à dévier la sémantique du 1er siècle vers un sens qui reflète la théologie de siècles ultérieurs ; l'exemple le plus visible est ekklesia

Nous parlons de peirasmos, en quoi l'exemple d'ekklésia éclaire-t-il ma contribution ?

Je pars quant à moi de la langue

Très bien !
J'attends avec impatience votre analyse linguistique exempte de toute contamination théologique.
À cette occasion, je serais ravie de compléter mes propos sur peirasmos.

Dans cette perspective, je vous propose un nouveau topique situé dans "débats généraux".
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3827-vocabulaire-biblique-et-traduction#78121
qui pourra servir pour d'innombrables points de vocabulaire, du moins je l'espère

Je me réjouis à l'avance.


Très cordialement
votre sœur
pauline

[Jans]

J'attends avec impatience votre analyse linguistique exempte de toute contamination théologique.

Je ne parle pas de contamination, je parle de déplacement, de déviation ou d'anachronisme, l'exemple d'ekklesia étant bien connu. La théologie est censée se fonder sur l'Ecriture et la Tradition : si cette théologie tripatouille l'Ecriture, on est dans un cercle vicieux.

J'ai bien noté que pour peirasmos vous n'allez pas du tout dans mon sens pour ce qui concerne le Pater, ce qui est votre droit. Il va de soi, mais vous avez raison de le souligner, qu'un mot peut prendre selon le contexte une connotation particulière (qui s'oppose à la dénotation, sens général indiqué dans le dictionnaire ; c'est précisément pour ce contexte que je vais vers "ne nous conduis pas sur le chemin de l'épreuve / des épreuves" : a) parce que l'idée que Dieu veuille nous tenter volontairement au sens fort de pousser à la faute contre Lui est effectivement une aporie considérable ; b) parce que ma proposition va dans le sens prosaïque du "donne-nous notre pain quotidien". L'idée de toujours traduire un mot étranger par le même mot français (hérésie pour un traducteur) est à l'origine du naufrage de la traduction des oeuvres de Freud aux PUF, travail d'amateurs, risible s'il n'avait pas de lourdes conséquences.

Au passage, on lit de grands érudits catholiques nous expliquer que le Καὶ μὴ εἰσενέγκῃς ἡμᾶς εἰς πειρασμόν (ne nous induis pas en tentation, pour ceux qui ne sont pas familiers du grec) reflète en réalité une particularité verbale hébraïque qui doit se comprendre non pas comme un actif (Dieu fait l'action) mais comme une sorte de passif : ne nous laisse pas... ; bref, on fait comme si le grec était de l'hébreu, sous-entendant que le rédacteur pensait en hébreu ce qu'il dit en grec..., ce qui est fort osé...  tripatouillage qui n'a lieu d'ailleurs que récemment, quand on s'est avisé que "et ne nos inducas in temptationem" rendait un son bien plus rude en français... avant, durant des siècles, aucun problème ! Même tour de passe-passe avec les adelphoi de Jésus : ce ne sont pas ses frères, car le rédacteur pense en hébreu, le ah hébreu désignant le frère, le cousin, l'oncle : ouf, la virginité de Marie est sauve ! En fait, pour l'Eglise catholique, elle est vierge avant, pendant et après : c'est donc de la théologie (respectable), pas de la linguistique.
J'ai déjà écrit là-dessus. Et les 3/4 de mes contributions relèvent de la traduction et de la sémantique ; mais on peut ouvrir un nouveau topic si vous le souhaitez.

[Invité]

Bonjour Jans,

J'ai bien noté que pour peirasmos vous n'allez pas du tout dans mon sens pour ce qui concerne le Pater, ce qui est votre droit. Il va de soi, mais vous avez raison de le souligner, qu'un mot peut prendre selon le contexte une connotation particulière (qui s'oppose à la dénotation, sens général indiqué dans le dictionnaire ; c'est précisément pour ce contexte que je vais vers "ne nous conduis pas sur le chemin de l'épreuve / des épreuves" : a) parce que l'idée que Dieu veuille nous tenter volontairement au sens fort de pousser à la faute contre Lui est effectivement une aporie considérable

À dire vrai, c'est peut-être une aporie théologique mais ce n'est pas du tout une aporie biblique comme je vous l'ai rappelé dans mon message précédant (D.ieu, béni soit-Il, poussant saint David à la faute)

Voici quelques exemples plus proches du Saint Évangile qui suggèrent que "le Bon D.ieu" peut nous envoyer des épreuves (et notamment par le biais de tentations comme dans le cas d'Abraham) :

Tobit 12:13 και οτε ουκ ωκνησας αναστηναι και καταλιπειν σου το αριστον και ωχου και περιεστειλες τον νεκρον τοτε απεσταλμαι επι σε πειρασαι σε
13  Quand tu n’as pas hésité à te lever, et à quitter la table, pour aller ensevelir un mort, j’ai été envoyé pour éprouver ta foi,

Judith 8 : 25 παρα ταυτα παντα ευχαριστησωμεν κυριω τω θεω ημων ος πειραζει ημας καθα και τους πατερας ημων
25  Pour toutes ces raisons, rendons plutôt grâces au Seigneur notre Dieu qui nous met à l’épreuve, tout comme nos pères.

Ben Sira 4 : 17  οτι διεστραμμενως πορευσεται μετ αυτου εν πρωτοις φοβον και δειλιαν επαξει επ αυτον και βασανισει αυτον εν παιδεια αυτης εως ου εμπιστευση τη ψυχη αυτου και πειρασει αυτον εν τοις δικαιωμασιν αυτης
17  Car elle peut le conduire d’abord par un chemin sinueux, faisant venir sur lui crainte et tremblement, le tourmenter par sa discipline jusqu’à ce qu’elle puisse lui faire confiance, l’éprouver par ses exigences,

Hébreux 11:17  πιστει προσενηνοχεν αβρααμ τον ισαακ πειραζομενος και τον μονογενη προσεφερεν ο τας επαγγελιας αναδεξαμενος
17 C’est par la foi qu’Abraham offrit Isaac, lorsqu’il fut mis à l’épreuve, et qu’il offrit son fils unique, lui qui avait reçu les promesses,

qui renvoie à
1 Maccabees 2:52  αβρααμ ουχι εν πειρασμω ευρεθη πιστος και ελογισθη αυτω εις δικαιοσυνην
52  Abraham n’a-t-il pas été trouvé fidèle dans l’épreuve et cela ne lui a-t-il pas été compté comme justice?


Je reconnais que cette idée que D.ieu, béni soit-Il, puisse faire du mal intentionnellement à Ses fidèles peut déranger, mais c'est précisément l'intérêt d'avoir tardivement exploité la figure du satan pour ce sale boulot.

Si on fait abstraction de la philosophie et de la théologie, il n'y a pas de souci...

J'ai déjà écrit là-dessus. Et les 3/4 de mes contributions relèvent de la traduction et de la sémantique ; mais on peut ouvrir un nouveau topic si vous le souhaitez.

J'ai ouvert un nouveau fil, il est à votre disposition.
Ce serait bien de ne pas continuer à polluer ce topique…


Très cordialement
votre sœur
pauline

[Libremax]

Vous oubliez ou ignorez que la culture orale judaïque est un long apprentissage par coeur auprès d'un rabbin, une suite de rabâchage indispensable à la mémorisation. Ce qui ne fut pas le cas pour les évangiles, et ce d'autant moins qu'avant la perception de Jésus comme nouveau messie - Elu de Dieu - Fils de Dieu (ce qui n'est pas encore le cas lors de la Pentecôte, si on entend bien les paroles de Pierre), suite à ses manifestations, il n'est qu'un maître thaumaturge et itinérant comme d'autres, aux sentences sages et fortes, certes !

Précisément, un "maître" en culture judaïque, c'est un rabbin. Et Jésus, comme tout rabbi, avait ses disciples, à qui il enseignait. Ils apprenaient ses enseignements par coeur de la même manière, c'est l'évidence.
Les "notes" ne se prenaient pas par écrit, tout s'apprenait, et non pas parce qu'on n'allait plus voir Jésus le lendemain : c'est sa parole, sa voie qu'il fallait intégrer, faire "entrer en soi" , comme tout enseignement rabbinique. L'exercice de la mémoire n'avait rien à voir avec celui que nous avons, occidentaux du XXIe siècle, et il y a encore des peuplades capables de déclamer des récits traditionnels interminables au mot près. C'est une capacité que nous avons totalement négligée, au profit de l'écriture et de la lecture, et aujourd'hui de l'image, jusqu'à la perdre quasiment.
Les récits différents ne trahissent pas une transmission défaillante, mais une recomposition volontaire, ou bien la restitution de deux événements différents.

[Jans]

Précisément, un "maître" en culture judaïque, c'est un rabbin. Et Jésus, comme tout rabbi, avait ses disciples, à qui il enseignait. Ils apprenaient ses enseignements par coeur de la même manière, c'est l'évidence

Vous n'avez pas dû en fréquenter ou en lire beaucoup, Libremax, des rabbins ! leur enseignement, c'est une dialectique subtile, un défrichage du tanakh, des interrogations sans fin, des tournants, des retournements. Jésus procède par sentences ; le chapitre 4 de Marc est composé de paraboles, c'est sans doute la partie d'enseignement la plus longue chez lui : il se lit en 10 minutes maximum. Le summum de la brièveté, c'est Mc en 1,15 (2 lignes) ; encore plus fort pour illustrer la mémorisation remarquable du rédacteur, en Mc 1,21-22 : "Jésus enseignait. Ils étaient frappés de son enseignement, car il les enseignait en homme qui a autorité et non pas comme les scribes."Ah bon, quel scoop ! Mais quel est donc cet enseignement ? Cela vient après le chap. 1,15 : "le temps est accompli et le Règne de Dieu s'est approché ; convertissez-vous et croyez à l'évangile".

Cela dit, on a un joyau (selon moi), qui montre quand même que des sentences remarquables (et concises) étaient bien mémorisées, ce sont les logia de l'évangile de Thomas, que je ne me lasse pas de relire. On est loin des discours interminables, indigestes, manifestement fabriqués des chapitres 14 à 17 de Jean.

Pauline, nous ne polluons pas, nous éclairons nos frères !

[Libremax]

Vous n'avez pas dû en fréquenter ou en lire beaucoup, Libremax, des rabbins ! leur enseignement, c'est une dialectique subtile, un défrichage du tanakh, des interrogations sans fin, des tournants, des retournements. Jésus procède par sentences ; le chapitre 4 de Marc est composé de paraboles, c'est sans doute la partie d'enseignement la plus longue chez lui : il se lit en 10 minutes maximum. Le summum de la brièveté, c'est Mc en 1,15 (2 lignes) ; encore plus fort pour illustrer la mémorisation remarquable du rédacteur, en Mc 1,21-22 : "Jésus enseignait. Ils étaient frappés de son enseignement, car il les enseignait en homme qui a autorité et non pas comme les scribes."Ah bon, quel scoop ! Mais quel est donc cet enseignement ? Cela vient après le chap. 1,15 : "le temps est accompli et le Règne de Dieu s'est approché ; convertissez-vous et croyez à l'évangile".

Et alors ?
Ce que Jésus a de commun avec les autres rabbis, ce n'est pas ce qu'il dit - précisément, il est censé "ne pas parler comme les scribes", mais "enseigner avec autorité"- c'est sa position de maître enseignant à des disciples dans la civilisation juive du 1er siècle. Et à cette époque, les disciples apprennent.
Ses enseignements sont courts, mais saturés de références et d'allusions à la Torah, aux Prophètes, aux Psaumes, etc. Et ils ne se limitent pas à la venue proche du royaume de Dieu. C'est toute une hallakah, toute une lecture de la Torah, qu'il enseigne, la sienne, comme Messie et comme fils de Dieu.

[Jans]

je me suis mal exprimé, j'ai oublié de vous dire ce qui est pour moi l'essentiel comme argument de la (non)mémorisation : Jésus prêche 1,5 an dans les synoptiques (peut-être un peu moins), 3 ans chez Jean ; résultat : un enseignement qui se lit en une heure maximum ! (j'enlève les scènes et péripéties). excusez-moi, mais cela me semble peu : une page dactylographiée de format courant se lit en 3 minutes ; concluez.

[Libremax]

Ben, il faut savoir : Est-ce que les évangiles sont trop longs pour avoir été mémorisés ("Même pour un texte aussi bref que les Béatitudes..." , " A fortiori les 3 chapitres entiers (14 à 17) du monologue de Jésus dans l'évangile de Jean..."), ou est-ce qu'ils sont trop courts?
Il y a une explication à la différence de la longueur de la prédication de Jésus entre les synoptiques et Jean. Elle est d'ordre liturgique. Et même si vous ne pouvez guère être convaincu d'un calage des synoptiques sur les cycles de lectures synagogaux, on peut aisément comprendre que leur arc temporel est cyclique.
Et cela m'étonne de vous de vous voir dire qu'un enseignement important devrait forcément être long. Il y a des thèmes récurrents, chez Jésus, et il se déplaçait : à l'évidence, il a répété plusieurs fois ses enseignements, et sans doute tous n'ont pas été mis par écrit au final.

[Invité]

Bonjour Jans,

nous ne polluons pas, nous éclairons nos frères !

Je l'espère en effet et je ne vous intente pas un mauvais procès.


Toutefois, peirasmos n'est pas au cœur du débat autour de Matthieu XIX 17 aussi nous pouvons, au profit de tous, basculer sur un autre topique, je vous laisse le choix.


Très cordialement
votre sœur
pauline

[Invité]

Bonjour Jans,

je me suis mal exprimé, j'ai oublié de vous dire ce qui est pour moi l'essentiel comme argument de la (non)mémorisation : Jésus prêche 1,5 an dans les synoptiques (peut-être un peu moins), 3 ans chez Jean ; résultat : un enseignement qui se lit en une heure maximum ! (j'enlève les scènes et péripéties). excusez-moi, mais cela me semble peu : une page dactylographiée de format courant se lit en 3 minutes ; concluez.

Les Védas sont des textes beaucoup plus copieux que les Saints Évangiles.
Or, ces vénérables traditions nous ont été transmises bien avant l'existence d'une écriture en Inde.

Ce qui est possible en Inde est-il impossible en Palestine ?

Très cordialement
votre sœur
pauline

[Jans]

je pense simplement que les synoptiques disent les disciples ont retenu de l'enseignement de Jésus quelques parties, sans doute les plus importantes, il a dû dire tout de même bien davantage en un an et demi ! Cela dit, l'évangile de Thomas avec ces 107 logia est assez imposant. Cela signifie aussi que les quelques longs discours ont été forcément la création des rédacteurs. J'ai été très étonné de lire sous des plumes autorisés que les Béatitudes étaient sans doute le rassemblement de plusieurs logia authentiques dispersés. Cette réflexion globale permet de penser que le noyau de la prédication de Jésus a été préservé, que d'autres parties sont des créations pures et simples des rédacteurs (ils pensaient bien faire, je ne leur jette pas la pierre), tels que les longs discours chez Jean. On ne peut en aucun cas défendre la thèse que tout est original et authentique à 100%, y compris certaines paroles de Jésus. Il faut donc être à la fois confiant et vigilant.

Pauline, comme je l'ai dit, et qui tombe sous le sens commun, il y a une grande différence entre la mémorisation de longs textes effectuée au long de longues journées, voire d'années auprès d'un apprenant, et le souvenir de sentences et paraboles, de propos tenus dans des circonstances diverses, et par quelqu'un dont on ne pouvait prévoir alors la fortune post-mortem et l'élévation au statut de fondateur de religion (ce que Jésus ne fut pas, on le sait).

[-Ren-]

Bonsoir à tous, désolé pour mes absences, période de travail bien chargée !

Vous oubliez ou ignorez que la culture orale judaïque est un long apprentissage par coeur auprès d'un rabbin, une suite de rabâchage indispensable à la mémorisation

C'est bien ce dont nous parlons - sans perdre de vue cependant que la réalité actuelle n'est que la fille de la réalité passée, et non sa copie conforme.

Ce qui ne fut pas le cas pour les évangiles

Avis bien expéditif !

il n'est qu'un maître thaumaturge et itinérant comme d'autres

...avec une proximité certaine avec les pharisiens, qui donneront naissance au judaïsme rabbinique dont nous parlions.
Vous vous exprimez comme si tout était clair, en catégories tranchées... ce qui est à mon sens un anachronisme.

J'ai déjà lu plusieurs fois sur des sites très cathos que les disciples prenaient en note tout ce que Jésus disait !

Seul Matthieu est censé l'avoir fait ; en tout cas, c'est le seul dont parle la Tradition.

Vous êtes peut-être musicien, moi je suis linguiste et traducteur de formation. Je sais ce que veut dire mémoriser un discours et traduire une page de grec en latin ou français

Vous le savez dans le contexte qui est le nôtre aujourd'hui. Sauf que ce contexte n'est PAS une copie conforme du passé. "Mémoriser un discours", "traduire", ce ne sont pas des réalités aussi univoques que ce que vous posez comme fait établi.
Vous qui mettez en avant votre profession, vous devriez savoir aussi bien que moi ce qu'implique la diversité culturelle.

Cela dit, on a un joyau (selon moi), qui montre quand même que des sentences remarquables (et concises) étaient bien mémorisées, ce sont les logia de l'évangile de Thomas, que je ne me lasse pas de relire. On est loin des discours interminables, indigestes, manifestement fabriqués des chapitres 14 à 17 de Jean

Nous nous retrouvons sur ce point : Jean ne rapporte pas pour moi les propos exacts du Christ, mais son enseignement, présenté selon un mode d'expression typique du judaïsme hellénique (cf Flavius Josèphe par ex). Ce qui ne me pose aucun problème, l'Ecriture est pour moi inspirée, une inspiration qui implique toujours une coopération humaine.
Mais les logia, de leur côté, ne sont qu'un abrégé (attribué à Matthieu par la Tradition, comme dit plus haut).

il y a une grande différence entre la mémorisation de longs textes effectuée au long de longues journées, voire d'années auprès d'un apprenant, et le souvenir de sentences et paraboles, de propos tenus dans des circonstances diverses

Vous vous exprimez comme si cette prédication du Christ se faisait dans un désert culturel, sans prendre en compte l'articulation qu'elle peut avoir avec le culte synagogal.
C'est là que se loge selon moi l'aspect caricatural de votre présentation des choses, c'est là qu'est l'anachronisme.

[Jans]

   Jans a écrit:
   il y a une grande différence entre la mémorisation de longs textes effectuée au long de longues journées, voire d'années auprès d'un apprenant, et le souvenir de sentences et paraboles, de propos tenus dans des circonstances diverses
Vous vous exprimez comme si cette prédication du Christ se faisait dans un désert culturel, sans prendre en compte l'articulation qu'elle peut avoir avec le culte synagogal.
C'est là que se loge selon moi l'aspect caricatural de votre présentation des choses, c'est là qu'est l'anachronisme.

Mais qu'est-ce donc que ce charabia ? vous me trouvez catégorique, tranché, je vous trouve creux et obscur. Ce que vous dites n'a pas de sens : la synagogue enseigne à des jeunes en rabâchant, avec de longues analyses de commentaire de textes figés depuis longtemps, Jésus délivre un enseignement au populaire, en sentences et phrases brèves. Toutes le paroles de Jésus (et celles qu'on lui prête et qu'il n'a jamais dites) peuvent être lues à voix haute en une heure, vous n'avez qu'à essayer. Pour un enseignement d'un an et demi pour les synoptiques et 3  ans chez Jean, il faut bien admettre que la mémorisation fut plus que lacunaire !
Matthieu a écrit, on ne sait pas quelle quantité, ni quand, et ce ne fut certainement pas en prenant des notes sous la dictée ! En tout cas : la base de Matthieu et Luc, c'est bien Marc (le plus court) qui y est présent à 90%, le reste étant la "Quelle" (source) supposée commune à Luc et Matthieu, plus un petit ajout personnel à chacun. Si bien qu'on se demande pourquoi Matthieu, supposé le premier, est aussi dépendant des autres.

[-Ren-]

Mais qu'est-ce donc que ce charabia ?

Une nouvelle fois depuis votre arrivée sur ce forum, je vous invite à lire tout ce qui a été écrit depuis 20 ans sur les judaïsmes à l'époque qui nous intéresse... Mettez à jour vos connaissances, nous nous comprendrons mieux !
...Quant à votre recours récurrent à des propos dénigrants, je dois avouer qu'après avoir géré 540 collégiens dans ma semaine, ils me font surtout doucement sourire...

la base de Matthieu et Luc, c'est bien Marc

Accessoirement, le "Matthieu" grec n'est pas pour moi l'œuvre du Matthieu qui selon la tradition fut à l'origine de la première compilation de logia... Mais ce n'est qu'un avis personnel.

[Jans]

Ah, la belle façon de dénigrer un forumeur en l'invitant à lire.. depuis 20 ans !! c'est détestable, injurieux, ridicule car vous ne me connaissez pas et ignorez en fait ce que j'ai lu ou pas. D'autant que j'en sais sûrement plus long que vous sur le latin, le grec et l'allemand.
Je me fous de vos 540 collégiens, 60 élèves de CPGE suffisent à mon bonheur.

[-Ren-]

Ah, la belle façon de dénigrer un forumeur en l'invitant à lire.. depuis 20 ans !! c'est détestable, injurieux, ridicule

Je vous laisse le soin d'injurier les autres, c'est malheureusement une pratique dans laquelle vous ne cessez de retomber dans vos messages..........
sérieux, je connais des ados qui se conduisent mieux que vous

...Ce n'est pas de ma faute si bien des échanges avec vous bloquent parce que vous vous focalisez sur un état des lieux du sujet vieux de plus de 20 ans (ce que vous avez vous-même reconnu)

[Jans]

Ah, la belle façon de dénigrer un forumeur en l'invitant à lire.. depuis 20 ans !! c'est détestable, injurieux, ridicule

Je vous laisse le soin d'injurier les autres, c'est malheureusement une pratique dans laquelle vous ne cessez de retomber dans vos messages..........
..Ce n'est pas de ma faute si bien des échanges avec vous bloquent parce que vous vous focalisez sur un état des lieux du sujet vieux de plus de 20 ans (ce que vous avez vous-même reconnu)

Vous êtes très acide, Ren, et vous reprochez aux autres.. vos propres travers ! Ce que Freud a bien décrit, c'est le phénomène de projection. Cela dit, vous me permettrez de penser que j'apporte un peu de piment au forum.. à défaut d'être dans la ligne du béni-oui-oui, qui pense mourir s'il se permet de réfléchir à l'Ecriture sans la permission de l'Eglise. Peu de choses depuis le 23 décembre, c'est calme...

[-Ren-]

j'apporte un peu de piment au forum

Vous pourriez apporter tellement plus... Je vous plains.

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