Re: La vie future et la résurrection

[Cenuij]

100. Faudrait-il chaque fois qu'ils concluent un pacte, qu'une partie d'entre eux le dénonce? C'est que plutòt la plupart d'entre eux ne sont pas croyants.
101. Et quand leur vint d'Allah un messager confirmant ce qu'il y avait déjà avec eux, certains à qui le Livre avait été donné, jetèrent derrière leur dos le Livre d'Allah comme s'ils ne savaient pas!
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Rhétorique permanente de Dieu envers ceux qui ont déjà reçu la Révélation, donc les Juifs et qui refusent la dernière partie du Livre de Dieu donnée par un messager, ici le Messie Jésus forcément  
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102. Et ils suivirent ce que les diables racontent contre le règne de Solayman. Alors que Solayman n'a jamais été mécréant mais bien les diables: ils enseignent aux gens la magie ainsi que ce qui est descendu aux deux anges Harout et Marout, à Babylone; mais ceux-ci n'enseignaient rien à personne, qu'ils n'aient dit d'abord: ‹Nous ne sommes rien qu'une tentation: ne soit pas mécréant›; ils apprennent auprès d'eux ce qui sème la désunion entre l'homme et son épouse. Or ils ne sont capables de nuire à personne qu'avec la permission d'Allah. Et les gens apprennent ce qui leur nuit et ne leur est pas profitable. Et ils savent, très certainement, que celui qui acquiert [ce pouvoir] n'aura aucune part dans l'au-delà. Certes, quelle détestable marchandise pour laquelle ils ont vendu leurs âmes! Si seulement ils savaient !
103. Et s'ils croyaient et vivaient en piété, une récompense de la part d'Allah serait certes meilleure. Si seulement ils savaient!
104. Ô vous qui croyez! Ne dites pas: ‹Raina› (favorise-nous) mais dites: ‹Onzurna› (regarde-nous); et écoutez! Un châtiment douloureux sera pour les infidèles.
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Passage extrêmement intéressant (le v.102) qu'aucun commentateur musulman n'a compris, et pour cause, ils ne comprennent rien au Coran, raison pour laquelle ils sont inventé Mahomet et la Sunna... C'est quand même bizarre que des gens qui ont un Livre, sois disant le Livre de leur religion n'y comprennent rien...
Pourquoi n'ont-ils pas demandé d'explication à Mahomet quand celui-ci le récitait ? Et qui serait dans la Sunna, où l'on suit chaque respiration du "prophète"  
Parce qu'il y a jamais eu de Mahomet,  et que la Sunna est une invention dit Occam...
Parce que le Coran est un miracle c'est pour ça qu'il est incompréhensible, finiront par inventer, désespérés de n'y rien comprendre, les musulmans... Et ils ont blindé le truc en le dogmatisant...
L'explication est trouvable sur le Net, je vous laisse bosser, sinon c'est trop facile...
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105. Ni les mécréants parmi les gens du Livre, ni les Associateurs n'aiment qu'on fasse descendre sur vous un bienfait de la part de votre Seigneur, alors qu'Allah réserve à qui Il veut sa Miséricorde. Et c'est Allah le Détenteur de l'abondante grâce.
106. Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu'Allah est Omnipotent?
107. Ne sais-tu pas qu'à Allah, appartient le royaume des cieux et de la terre, et qu'en dehors d'Allah vous n'avez ni protecteur ni secoureur? ____________________________________________________

Les associateurs sont  ceux qui ont adoré le Veau d'Or, les derniers cités ; sinon il y aurait les associateurs de la Mecque   
Il y a des gens du Livre qui ne sont pas mécréants... évidence, évidence...
Pas de "gens du Livre à la Mecque", sinon l'histoire du prophète illettré s'écroule, et l'islam avec...

Le 106 : mécanique identique à Jésus dans l'Evangile, suffit de lire. Pareil, explication détaillée trouvable sur le Net...
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108. Voudriez-vous interroger votre Messager comme auparavant on interrogea Moïse? Quiconque substitue la mécréance à la foi s'égare certes du droit chemin.
109. Nombre de gens du Livre aimeraient par jalousie de leur part, pouvoir vous rendre mécréants après que vous ayez cru. Et après que la vérité s'est manifestée à eux? Pardonnez et oubliez jusqu'à ce qu'Allah fasse venir Son commandement. Allah est très certainement Omnipotent!
110. Et accomplissez la Salat et acquittez la Zakat. Et tout ce que vous avancez de bien pour vous-mêmes, vous le retrouverez auprès d'Allah, car Allah voit parfaitement ce que vous faites.
111. Et ils ont dit: ‹Nul n'entrera au Paradis que Juifs ou Chrétiens›. Voilà leurs chimères. - Dis: ‹Donnez votre preuve, si vous êtes véridiques›.
112. Non, mais quiconque soumet à Allah son être tout en faisant le bien, aura sa rétribution auprès de son Seigneur. Pour eux, nulle crainte, et ils ne seront point attristés.
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Interpolation : v.108 "Voudriez-vous interroger votre Messager comme auparavant on interrogea Moïse? "
Aucun rapport avec le v.107 et le 109, eux reliés directement au contexte :
105. Ni les mécréants parmi les gens du Livre, ni les Associateurs n'aiment qu'on fasse descendre sur vous un bienfait de la part de votre Seigneur, alors qu'Allah réserve à qui Il veut sa Miséricorde. Et c'est Allah le Détenteur de l'abondante grâce.
106. Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu'Allah est Omnipotent?
107. Ne sais-tu pas qu'à Allah, appartient le royaume des cieux et de la terre, et qu'en dehors d'Allah vous n'avez ni protecteur ni secoureur?
109. Nombre de gens du Livre aimeraient par jalousie de leur part, pouvoir vous rendre mécréants après que vous ayez cru. Et après que la vérité s'est manifestée à eux? Pardonnez et oubliez jusqu'à ce qu'Allah fasse venir Son commandement. Allah est très certainement Omnipotent!
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110. Et accomplissez la Salat et acquittez la Zakat. Et tout ce que vous avancez de bien pour vous-mêmes, vous le retrouverez auprès d'Allah, car Allah voit parfaitement ce que vous faites.
111. Et ils ont dit: ‹Nul n'entrera au Paradis que Juifs ou Chrétiens›. Voilà leurs chimères. - Dis: ‹Donnez votre preuve, si vous êtes véridiques›.
112. Non, mais quiconque soumet à Allah son être tout en faisant le bien, aura sa rétribution auprès de son Seigneur. Pour eux, nulle crainte, et ils ne seront point attristés.
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Interpolation : v.111 Aucun rapport avec le verset 110 et le 112 :
109. Nombre de gens du Livre aimeraient par jalousie de leur part, pouvoir vous rendre mécréants après que vous ayez cru. Et après que la vérité s'est manifestée à eux? Pardonnez et oubliez jusqu'à ce qu'Allah fasse venir Son commandement. Allah est très certainement Omnipotent!
110. Et accomplissez la Salat et acquittez la Zakat. Et tout ce que vous avancez de bien pour vous-mêmes, vous le retrouverez auprès d'Allah, car Allah voit parfaitement ce que vous faites.
112. Non, mais quiconque soumet à Allah son être tout en faisant le bien, aura sa rétribution auprès de son Seigneur. Pour eux, nulle crainte, et ils ne seront point attristés.

Suffit juste de lire...
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113. Et les Juifs disent: ‹Les Chrétiens ne tiennent sur rien›; et les Chrétiens disent: ‹Les Juifs ne tiennent sur rien›, alors qu'ils lisent le Livre ! De même ceux qui ne savent rien tiennent un langage semblable au leur. Eh bien, Allah jugera sur ce quoi ils s'opposent, au Jour de la Résurrection.
114. Qui est plus injuste que celui qui empêche que dans les mosquées d'Allah, on mentionne Son Nom, et qui s'efforce à les détruire? De tels gens ne devraient y entrer qu'apeurés. Pour eux, ignominie ici-bas, et dans l'au-delà un énorme châtiment.
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Interpolation : v.113 et 114 :

110. Et accomplissez la Salat et acquittez la Zakat. Et tout ce que vous avancez de bien pour vous-mêmes, vous le retrouverez auprès d'Allah, car Allah voit parfaitement ce que vous faites.
112. Non, mais quiconque soumet à Allah son être tout en faisant le bien, aura sa rétribution auprès de son Seigneur. Pour eux, nulle crainte, et ils ne seront point attristés.
115. A Allah seul appartiennent l'Est et l'Ouest. Où que vous vous tourniez, la Face (direction) d'Allah est donc là, car Allah a la grâce immense; Il est Omniscient.

Pas de rupture de sens, tout coule, limpide.
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116. Et ils ont dit: ‹Allah s'est donné un fils›! Gloire à Lui! Non! mais c'est à Lui qu'appartient ce qui est dans les cieux et la terre et c'est à Lui que tous obéissent.
117. Il est le Créateur des cieux et de la terre à partir du néant! Lorsqu'Il décide une chose, Il dit seulement: ‹Sois›, et elle est aussitòt.
118. Et ceux qui ne savent pas on dit: ‹Pourquoi Allah ne nous parle-t-Il pas [directement], ou pourquoi un signe ne nous vient-il pas›? De même, ceux d'avant eux disaient une parole semblable. Leurs coeurs se ressemblent. Nous avons clairement exposé les signes pour des gens qui ont la foi ferme.
119. Certes, Nous t'avons envoyé avec la vérité, en annonciateur et avertisseur; et on ne te demande pas compte des gens de l'Enfer. __________________________________________________________
Interpolation/fabrication v.116/117
115. A Allah seul appartiennent l'Est et l'Ouest. Où que vous vous tourniez, la Face (direction) d'Allah est donc là, car Allah a la grâce immense; Il est Omniscient.
118. Et ceux qui ne savent pas on dit: ‹Pourquoi Allah ne nous parle-t-Il pas [directement], ou pourquoi un signe ne nous vient-il pas›? De même, ceux d'avant eux disaient une parole semblable. Leurs coeurs se ressemblent. Nous avons clairement exposé les signes pour des gens qui ont la foi ferme.
119. Certes, Nous t'avons envoyé avec la vérité, en annonciateur et avertisseur; et on ne te demande pas compte des gens de l'Enfer.

[Cenuij]

119. Certes, Nous t'avons envoyé avec la vérité, en annonciateur et avertisseur; et on ne te demande pas compte des gens de l'Enfer.
120. Ni les Juifs, ni les Chrétiens ne seront jamais satisfaits de toi, jusqu'à ce que tu suives leur religion. - Dis: ‹Certes, c'est la direction d'Allah qui est la vraie direction›. Mais si tu suis leurs passions après ce que tu as reçu de science, tu n'auras contre Allah ni protecteur ni secoureur.
121. Ceux à qui Nous avons donné le Livre, qui le récitent comme il se doit, ceux-là y croient. Et ceux qui n'y croient pas sont les perdants.
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Interpolation v.120 :Ni les Juifs, ni les Chrétiens ne seront jamais satisfaits de toi, jusqu'à ce que tu suives leur religion. - Dis: ‹Certes, c'est la direction d'Allah qui est la vraie direction›. Mais si tu suis leurs passions après ce que tu as reçu de science, tu n'auras contre Allah ni protecteur ni secoureur.
Aucun rapport avec les versets précédents ni suivants :

118. Et ceux qui ne savent pas on dit: ‹Pourquoi Allah ne nous parle-t-Il pas [directement], ou pourquoi un signe ne nous vient-il pas›? De même, ceux d'avant eux disaient une parole semblable. Leurs coeurs se ressemblent. Nous avons clairement exposé les signes pour des gens qui ont la foi ferme.
119. Certes, Nous t'avons envoyé avec la vérité, en annonciateur et avertisseur; et on ne te demande pas compte des gens de l'Enfer.

Spoiler:

121. Ceux à qui Nous avons donné le Livre, qui le récitent comme il se doit, ceux-là y croient. Et ceux qui n'y croient pas sont les perdants.
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122. Ô enfants d'Israël, rappelez-vous Mon bienfait dont Je vous ai comblés et que Je vous ai favorisés par dessus le reste du monde (de leur époque).
123. Et redoutez le jour où nulle âme ne bénéficiera à une autre, où l'on n'acceptera d'elle aucune compensation, et où aucune intercession ne lui sera utile. Et ils ne seront pas secourus.
124.Quand ton Seigneur eut éprouvé Abraham par certains commandements, et qu'il les eut accomplis, le Seigneur lui dit: ‹Je vais faire de toi un exemple à suivre pour les gens›. - ‹Et parmi ma descendance›? demanda-t-il. - ‹Mon engagement, dit Allah, ne s'applique pas aux injustes›.
125. Quand nous fîmes de la Maison un lieu de visite et un asile pour les gens - Adoptez donc pour lieu de prière, ce lieu où Abraham se tint debout - Et Nous confiâmes à Abraham et à Ismaël ceci: ‹Purifiez Ma Maison pour ceux qui tournent autour, y font retraite pieuse, s'y inclinent et s'y prosternent.
126. Et quand Abraham supplia: ‹Ô mon Seigneur, fais de cette cité un lieu de sécurité, trad Bonnet-Eymard : Consacre celui-ci comme un enfant fidèle et pourvois ses gens de palmiers, tous ceux d'entre eux qui croiront en Dieu et au Jour à Venir et fais attribution des fruits à ceux qui parmi ses habitants auront cru en Allah et au Jour dernier›, le Seigneur dit: ‹Et quiconque n'y aura pas cru, alors Je lui concéderai une courte jouissance , puis Je le contraindrai au châtiment du Feu [dans l'au-delà]. Et quelle mauvaise destination›!
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Le Lieu d'Abraham, c'est évidemment le Lieu du Temple à Jérusalem...
La Maison est évidemment le Temple de Jérusalem : en 650/70 date des premiers fragments coraniques personne ne connait "la Mecque." Aucune inscription, rien...35 ans après les conquêtes...
v.124 Dieu continue de passer en revue la ... Bible...Comme il parle après les événements, il sait que certains descendants d'Abraham sont "injustes"...
Consacre celui-ci comme un enfant fidèle : yaladan au lieu de baladan : diacritisme inexistant dans le rasm Cette traduction va dans le contexte où Ismael est cité dans le verset précédent.
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Et quand Abraham et Ismaël élevaient les assises de la Maison: ‹Ô notre Seigneur, accepte ceci de notre part! Car c'est Toi l'Audient, l'Omniscient.
128. Notre Seigneur! Fais de nous Tes Soumis, et de notre descendance une communauté soumise à Toi. Et montre nous nos rites et accepte de nous le repentir. Car c'est Toi certes l'Accueillant au repentir, le Miséricordieux.
129. Notre Seigneur! Envoie l'un des leurs comme messager parmi eux, pour leur réciter Tes versets, leur enseigner le Livre et la Sagesse, et les purifier. Car c'est Toi certes le Puissant, le Sage!
130. Qui donc aura en aversion la religion d'Abraham, sinon celui qui sème son âme dans la sottise? Car très certainement Nous l'avons choisi en ce monde; et, dans l'au-delà, il est certes du nombre des gens de bien.
131. Quand son Seigneur lui avait dit: ‹Soumets-toi›, il dit: ‹Je me soumets au Seigneur de l'Univers›.
132. Et c'est ce que Abraham recommanda à ses fils, de même que Jacob: ‹Ô mes fils, certes Allah vous a choisi la religion: ne mourrez point, donc, autrement qu'en Soumis›! (à Allah).
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133. Etiez-vous témoins quand la mort se présenta à Jacob et qu'il dit à ses fils: ‹Qu'adorerez-vous après moi›? - Ils répondirent: ‹Nous adorerons ta divinité et la divinité de tes pères, Abraham, Ismaël et Isaac, Divinité Unique et à laquelle nous sommes Soumis›.
134. Voilà une génération bel et bien révolue. A elle ce qu'elle a acquis, et à vous ce que vous avez acquis. On ne vous demandera pas compte de ce qu'ils faisaient.
135. Ils ont dit: ‹Soyez Juifs ou Chrétiens, vous serez donc sur la bonne voie›. - Dis: ‹Non, mais suivons la religion d'Abraham, le modèle même de la droiture et qui ne fut point parmi les Associateurs›.
136. Dites: ‹Nous croyons en Allah et en ce qu'on nous a révélé, et en ce qu'on n'a fait descendre vers Abraham et Ismaël et Isaac et Jacob et les Tribus, et en ce qui a été donné à Moïse et à Jésus, et en ce qui a été donné aux prophètes, venant de leur Seigneur: nous ne faisons aucune distinction entre eux. Et à Lui nous sommes Soumis›.
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Interpolationv.135 :
133. Etiez-vous témoins quand la mort se présenta à Jacob et qu'il dit à ses fils: ‹Qu'adorerez-vous après moi›? - Ils répondirent: ‹Nous adorerons ta divinité et la divinité de tes pères, Abraham, Ismaël et Isaac, Divinité Unique et à laquelle nous sommes Soumis›.
134. Voilà une génération bel et bien révolue. A elle ce qu'elle a acquis, et à vous ce que vous avez acquis. On ne vous demandera pas compte de ce qu'ils faisaient.

Spoiler:

136. Dites: ‹Nous croyons en Allah et en ce qu'on nous a révélé, et en ce qu'on n'a fait descendre vers Abraham et Ismaël et Isaac et Jacob et les Tribus, et en ce qui a été donné à Moïse et à Jésus, et en ce qui a été donné aux prophètes, venant de leur Seigneur: nous ne faisons aucune distinction entre eux. Et à Lui nous sommes Soumis›.
137. Alors, s'ils croient à cela même à quoi vous croyez, ils seront certainement sur la bonne voie. Et s'ils s'en détournent, ils seront certes dans le schisme! Alors Allah te suffira contre eux. Il est l'Audient, l'Omniscient.
138. ‹Nous suivons la religion d'Allah! Et qui est meilleur qu'Allah en Sa religion? C'est Lui que nous adorons›.

[Cenuij]

138. ‹Nous suivons la religion d'Allah! Et qui est meilleur qu'Allah en Sa religion? C'est Lui que nous adorons›.
139. Dis: ‹Discutez-vous avec nous au sujet d'Allah, alors qu'Il est notre Seigneur et le vòtre? A nous nos actions et à vous les vòtres! C'est à Lui que nous sommes dévoués.
140. Ou dites-vous qu'Abraham, Ismaël, Isaac et Jacob et les tribus étaient Juifs ou Chrétiens?› - Dis: ‹Est-ce vous les plus savants, ou Allah?› - Qui est plus injuste que celui qui cache un témoignage qu'il détient d'Allah? Et Allah n'est pas inattentif à ce que vous faites.
141. Voilà une génération bel et bien révolue. A elle ce qu'elle a acquis, et à vous ce que vous avez acquis. Et on ne vous demandera pas compte de ce qu'ils faisaient.
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Interpolations des v. 139&140. Le v.141 est relié au v.137
137. Alors, s'ils croient à cela même à quoi vous croyez, ils seront certainement sur la bonne voie. Et s'ils s'en détournent, ils seront certes dans le schisme! Alors Allah te suffira contre eux. Il est l'Audient, l'Omniscient.
138. ‹Nous suivons la religion d'Allah! Et qui est meilleur qu'Allah en Sa religion? C'est Lui que nous adorons›.

Spoiler:

141. Voilà une génération bel et bien révolue. A elle ce qu'elle a acquis, et à vous ce que vous avez acquis. Et on ne vous demandera pas compte de ce qu'ils faisaient.
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142. Les faibles d'esprit parmi les gens vont dire: ‹Qui les a détournés de la direction (Cibla) vers laquelle ils s'orientaient auparavant?› - Dis: ‹C'est à Allah qu'appartiennent le Levant et le Couchant. Il guide qui Il veut vers un droit chemin›.
143. Et aussi Nous avons fait de vous une communauté de justes pour que vous soyez témoins aux gens, comme le Messager sera témoin à vous. Et Nous n'avions établi la direction (Cibla) vers laquelle tu te tournais que pour savoir qui suit le Messager (Muhammad) et qui s'en retourne sur ses talons. C'était un changement difficile, mais pas pour ceux qu'Allah guide. Et ce n'est pas Allah qui vous fera perdre [la récompense de] votre foi, car Allah, certes est Compatissant et Miséricordieux pour les hommes
144. Certes nous te voyons tourner le visage en tous sens dans le ciel. Nous te faisons donc orienter vers une direction qui te plaît. Tourne donc ton visage vers la Mosquée sacrée. Où que vous soyez, tournez-y vos visages. Certes, ceux à qui le Livre a été donné savent bien que c'est la vérité venue de leur Seigneur. Et Allah n'est pas inattentif à ce qu'ils font
145. Certes si tu apportait toutes les preuves à ceux à qui le Livre a été donné, ils ne suivraient pas ta direction (Cibla)! Et tu ne suivras pas la leur; et entre eux, les uns ne suivent pas la direction des autres. Et si tu suivais leurs passions après ce que tu as reçu de science, tu sera, certes, du nombre des injustes.
146. Ceux à qui nous avons donné le Livre, le reconnaissent comme ils reconnaissent leurs enfants. Or une partie d'entre eux cache la vérité, alors qu'ils la savent!
147. La vérité vient de ton Seigneur. Ne sois donc pas de ceux qui doutent.
148. A chacun une orientation vers laquelle il se tourne. Rivalisez donc dans les bonnes oeuvres. Où que vous soyez, Allah vous ramènera tous vers Lui, car Allah est, certes Omnipotent.
149. Et d'où que tu sortes, tourne ton visage vers la Mosquée sacrée. Oui voilà bien la vérité venant de ton Seigneur. Et Allah n'est pas inattentif à ce que vous faites.

150. Et d'où que tu sortes, tourne ton visage vers la Mosquée sacrée. Et où que vous soyez, tournez-y vos visages, afin que les gens n'aient pas d'argument contre vous, sauf ceux d'entre eux qui sont de vrais injustes. Ne les craignez donc pas; mais craignez-Moi pour que Je parachève Mon bienfait à votre égard, et que vous soyez bien guidés!
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Passages allusif à une direction, permettant tous les developpements possibles.
v.143 incompréhensible : Et Nous n'avions établi la direction (Cibla) vers laquelle tu te tournais que pour savoir qui suit le Messager (Muhammad) et qui s'en retourne sur ses talons.
Dieu parle au messager (?) qu'il désigne ensuite à la troisième personne ? Fabrication/trituration du verset.
Allusion possible au Mt Garizim versus le Temple de Jérusalem dans le v.148 en effet il ya bien une bataille de direction entre Juifs et Samaritains : les versets précédents s'éclairent :Rivalisez donc dans les bonnes oeuvres. Où que vous soyez, Allah vous ramènera tous vers Lui, car Allah est, certes Omnipotent.
Les polythéistes mecquois feraient des bonnes oeuvres ?     
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151. Ainsi, Nous avons envoyé parmi vous un messager de chez vous qui vous récite Nos versets, vous purifie, vous enseigne le Livre et la Sagesse et vous enseigne ce que vous ne saviez pas.
152. Souvenez-vous de Moi donc, Je vous récompenserai. Remerciez-Moi et ne soyez pas ingrats envers Moi.
153. Ô les croyants! Cherchez secours dans l'endurance et la Salat. Car Allah est avec ceux qui sont endurants.

Spoiler:

155. Très certainement, Nous vous éprouverons par un peu de peur, de faim et de diminution de biens, de personnes et de fruits. Et fais la bonne annonce aux endurants
156. qui disent, quand un malheur les atteint: ‹Certes nous sommes à Allah, et c'est à Lui que nous retournerons›.
157. Ceux-là reçoivent des bénédictions de leur Seigneur, ainsi que la miséricorde; et ceux-là sont les biens guidés.
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Interpolation du v.154 qui n'a rien à faire dans le contexte précédent.
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158. As Safa et Al Marwah sont vraiment parmi les lieux sacrés d'Allah. Donc, quiconque fait pèlerinage à la Maison ou fait l'Umra ne commet pas de péché en faisant le va-et-vient entre ces deux monts. Et quiconque fait de son propre gré une bonne oeuvre, alors Allah est Reconnaissant, Omniscient.
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Explication de Bonnet-Eymard sur les deux monts qui surplombent Jérusalem. La seule "Maison" de Dieu connue en 650/670, c'est le Temple de Jérusalem...
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159. Certes ceux qui cachent ce que Nous avons fait descendre en fait de preuves et de guide après l'exposé que Nous en avons fait aux gens, dans le Livre, voilà ceux qu'Allah maudit et que les maudisseurs maudissent
160. sauf ceux qui se sont repentis, corrigés et déclarés : d'eux Je reçois le repentir. Car c'est Moi, l'Accueillant au repentir, le Miséricordieux.
161. Ceux qui ne croient pas et meurent mécréants, recevront la malédiction d'Allah, des Anges et de tous les hommes.
162. Ils y demeureront éternellement; le châtiment ne leur sera pas allégé, et on ne leur accordera pas le répit.
163. Et votre Divinité est une divinité unique. Pas de divinité à part lui, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.
164. Certes la création des cieux et de la terre, dans l'alternance de la nuit et du jour, dans le navire qui vogue en mer chargé de choses profitables aux gens, dans l'eau qu'Allah fait descendre du ciel, par laquelle Il rend la vie à la terre une fois morte et y répand des bêtes de toute espèce, dans la variation des vents, et dans les nuages soumis entre le ciel et la terre, en tout cela il y a des signes, pour un peuple qui raisonne.
165. Parmi les hommes, il en est qui prennent, en dehors d'Allah, des égaux à Lui, en les aimant comme on aime Allah. Or les croyants sont les plus ardents en l'amour d'Allah. Quand les injustes verront le châtiment, ils sauront que la force tout entière est à Allah et qu'Allah est dur en châtiment!...
166. Quand les meneurs désavoueront le suiveurs à la vue du châtiment, les liens entre eux seront bien brisés !
167. Et les suiveurs diront: ‹Ah! Si un retour nous était possible! Alors nous les désavouerions comme ils nous ont désavoués› - Ainsi Allah leur montra leurs actions; source de remords pour eux; mais ils ne pourront pas sortir du Feu. __________________
Toujours la même thématique qui revient, l'idolatrie est celle qui a déjà été évoquée : le Veau d'Or, et tout le reste (Baal, etc) puisque Dieu s'adresse aux Juifs...
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168. Ô gens! De ce qui existe sur la terre, mangez le licite et le pur; ne suivez point les pas du Diable car il est vraiment pour vous, un ennemi déclaré.
169. Il ne vous commande que le mal et la turpitude et de dire contre Allah ce que vous ne savez pas.
170. Et quand on leur dit: ‹Suivez ce qu'Allah a fait descendre›, ils disent: ‹Non, mais nous suivrons les coutumes de nos ancêtres.› - Quoi! et si leurs ancêtres n'avaient rien raisonné et s'ils n'avaient pas été dans la bonne direction?
171. Les mécréants ressemblent à [du bétail] auquel on crie et qui entend seulement appel et voix confus. Sourds, muets, aveugles, ils ne raisonnent point.
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v.168 : le pur, référence à la parole de Jésus ?
v.170 reprise du motif du refus d'écouter le messager Jésus.
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172. Ô les croyants! Mangez des (nourritures) licites que Nous vous avons attribuées. Et remerciez Allah, si c'est Lui que vous adorez.
173. Certes, Il vous est interdit la chair d'une bête morte, le sang, la viande de porc et ce sur quoi on a invoqué un autre qu'Allah. Il n'y a pas de péché sur celui qui est contraint sans toutefois abuser ni transgresser, car Allah est Pardonneur et Miséricordieux.
174. Ceux qui cachent ce qu'Allah à fait descendre du Livre et le vendent à vil prix, ceux-là ne s'emplissent le ventre que de Feu. Allah ne leur adressera pas la parole, au Jour de la Résurrection, et ne les purifiera pas. Et il y aura pour eux un douloureux châtiment.
175. Ceux-là ont échangé la bonne direction contre l'égarement et le pardon contre le châtiment. Qu'est-ce qui leur fera supporter le Feu?!
176. C'est ainsi, car c'est avec la vérité qu'Allah a fait descendre le Livre; et ceux qui s'opposent au sujet du Livre sont dans une profonde divergence.
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V.172/173 : loi noachique avec l'ajout du porc. Mais la contrainte supprime la loi.  car Allah est Pardonneur et Miséricordieux.
v.174/176 ce sont les Saducéens, aristrocrates du Temple, méprisants à l'égard du peuple, avares de leur connaissances, pointés par le messager Jésus.
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176. C'est ainsi, car c'est avec la vérité qu'Allah a fait descendre le Livre; et ceux qui s'opposent au sujet du Livre sont dans une profonde divergence.
177. La bonté pieuse ne consiste pas à tourner vos visages vers le Levant ou le Couchant. Mais la bonté pieuse est de croire en Allah, au Jour dernier, aux Anges, au Livre et aux prophètes, de donner de son bien, quelqu'amour qu'on en ait, aux proches, aux orphelins, aux nécessiteux, aux voyageurs indigents et à ceux qui demandent l'aide et pour délier les jougs, d'accomplir la Salat et d'acquitter la Zakat. Et ceux qui remplissent leurs engagements lorsqu'ils se sont engagés, ceux qui sont endurants dans la misère, la maladie et quand les combats font rage, les voilà les véridiques et les voilà les vrais pieux !
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v.176 : le Livre, c'est l'Evangile.
v.177 : résumé de l'Evangile du messager Jésus, redite des mêmes motifs des versets du début de la sourate.
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178. Ô les croyants! On vous a prescrit le talion au sujet des tués : homme libre pour homme libre, esclave pour esclave, femme pour femme. Mais celui à qui son frère aura pardonné en quelque façon doit faire face à une requête convenable et doit payer des dommages de bonne grâce. Ceci est un allégement de la part de votre Seigneur et une miséricorde. Donc, quiconque après cela transgresse, aura un châtiment douloureux.
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Même introduction que dans l'Evangile, mais conclusion différente : interpolation ? A remarquer Ceci est un allégement de la part de votre Seigneur et une miséricorde.

[Cenuij]

183. Ô les croyants! On vous a prescrit as-Siyam comme on l'a prescrit à ceux d'avant vous, ainsi atteindrez-vous la piété,

Spoiler:

200.1 Mais il est des gens qui disent seulement: ‹Seigneur! Accorde nous [le bien] ici-bas!› - Pour ceux-là, nulle part dans l'au-delà.
201. Et il est des gens qui disent: ‹Seigneur! Accorde nous belle ici-bas, et belle part aussi dans l'au-delà; et protège-nous du châtiment du Feu!›.
______________________
Les grandes interpolations arrivent : le v.183 expose : "comme on l'a prescrit à ceux d'avant vous" Donc, il n'y a pas de raison de le détailler par la suite : or c'est ce qui se passe.
Interpolations du v.184 au v.200 : ces interpolations constituent l'islam tel qu'il est construit à partir de 650/670 : du général, peuple croyant avec les références bibliques, on passe au particulier : Dieu adresse des nouveaux commandements, très détaillés, à des croyants non définis : on sent l'urgence et le bricolage de la liste de courses : l'islam se suffit de la s.2, pas besoin de plus pour être musulman : d'ailleurs, logiquement, tout ou quasiment du dogme et des pratiques est regroupé dans cette sourate du début : tout doit être compris, entendu et lu tout de suite...
La seconde partie du v.200 est doublé par le 201.

[red1]

salut ,

On l'a vu tout le monde en Orient croit en un au-delà. Cette notion ensuite se divise : simple vie, et/ou résurrection.
Les premiers fragments coraniques datent du milieu/fin du VIIè : pour l'arabe 328, Tillier (Review of François Déroche, La transmission écrite du Coran dans les débuts de l’islam. Le codex Parisino-petropolitanus, Brill, Leiden-Boston, 2009, 208 + 383 p. ) fait remarquer : "On regrettera aussi que l’auteur recoure au double calendrier de manière imprécise, alors que la datation du manuscrit est essentielle à son propos. Ainsi,p. 157, évoque-t-il un terminus post quem pour sa copie «vers le milieu du I er /VIIe siècle ». De quel milieu s’agit-il donc ? Rappelons que le milieu du Ier siècle de l’hégire correspond à l’an 670 ap. J.-C. Ce terminus post quem est-il de 650, ou de 670 ? Pour une époque aussi ancienne, la différence n’est pas mineure, et c’est à grand peine que l’on finit par comprendre que l’auteur pense au Ier siècle de l’hégire
Au sujet de ce codex, il ajoute : "Comparant le rasm du texte aux variantes canoniques, l’auteur confirme les conclusions de Yasin Dutton, qui avait établi que le codex suivait majoritairement la lecture d’Ibn ʿĀmir
’Ibn ʿĀmir est un Syrien... Ibn ʿAmir of Damascus: ʿAbdullāh ibn ʿAmir ibn Yazid ibn Tamim ibn Rabiʿah al-Yaḥṣibi (8-118 AH)/Ibn ‘Amir ad-Dimashqi (630-735), il serait mort à 105 ans... Cette lecture est toujours d'actualité au Yemen.

Et pourtant , il me semble que John burton et d'autres sont arrivés à d'autres conclusions , comme quoi rien est certain !

En 650/670 tout le monde croyait en une vie future : 600 ans de christianisme et encore plus de judaïsme, etc. En 650/670, personne ne connaît les sources islamiques qui ne sont écrites que 100/120 ans plus tard...

conclusion hâtive , mais qui sert ton point de vue .

Il est tout à fait remarquable que la sourate du Coran la plus importante en taille donc la première, si l'on considère la Fatiha, comme une prière, commence avec ce sujet qui fait/a fait une polémique importante, si l'on suit l'Evangile et Josèphe.

Si l'on suit l'évangile de Joseph , alors on aurait du trouver dans le coran des appels à la Trinité ainsi que des mentions du sauveur , mais au contraire ...
Les 5 premiers versets de la sourate 2 décrivent ceux qui réussiront , suivis des mécréants suivi des hypocrites . Pour arranger ta conclusion tu séparent l'énumération des 5 premiers versets . Pour réussir il faut suivre le livre et ce qu'il mentionne . Voilà la position la plus logique et non simplement de croire en une vie future qui est aussi un fondement de la foi tout comme les révélations , la prière et la zakat .
Mais comme l'a dit ren' je pense qu'il est inutile de vouloir dialoguer ...

Ce qui est spécifié explicitement, ce n'est pas tout ce qui a été "descendu" mais la vie future.

Non !

Aucune autre croyance n'est qualifiée de ferme. Je considère donc logiquement que l'auteur souligne cette croyance-là, sinon il n'aurait pas mis ferme ou l'aurait mis partout pour qualifier chaque croyance.

Tu te bases sur une traduction ?

...Émile Coué de la Châtaigneraie
Qui a parlé de "niveau CM2" ?

Effectivement , je me demande même s'il est utile de répondre ...

A titre d'information je rappelle ici qu'il n'existe aucune mention du mot "Mahomet" "islam", "coran", "la Mecque" "Médine", "Abu Bakr" "Ali" (et tout le reste), dans les sources non falsifiables en 650/670, date des premiers fragments coraniques à notre disposition

Faux !!!

Il suffit juste de lire le texte, juste. Et on comprend que les infidèles dont Dieu parle, sont des Juifs. Et non pas des idolâtres de la Mecque : parce que Dieu n'a jamais fait de pacte avec 1) des idolâtres, 2) de la Mecque !

Faux , encore une fois il me semble que tu ignores tout du coran . Premièrement les païens de la Mecque sont des associateurs mais pas des athées , ils croyaient en Dieu , 2/ Au sujet du pacte que l'homme a passé avec Dieu , cf Massignon 3/ la croyance en l'au delà est fondamentale pour ce qui a trait à la morale comme la justice , les droits et les devoirs et surtout que le coran considère cette vie comme une épreuve .
Dire que cette polémique ne pouvait s'adresser aux mecquois est absurde , tout comme est absurde la thèse de l'inexistence de Mohamed et du coran avant le VIII siècles . On ne peut croire en une invention tardive de ce qui est le coeur même de la religion !

Pour souligner que c'est bien la vie future qui est en jeu, la clausule sur les infidèles est sur le même thème : la vie future.

Et as tu lu le coran en entier ?

Passage extrêmement intéressant (le v.102) qu'aucun commentateur musulman n'a compris, et pour cause, ils ne comprennent rien au Coran, raison pour laquelle ils sont inventé Mahomet et la Sunna... C'est quand même bizarre que des gens qui ont un Livre, sois disant le Livre de leur religion n'y comprennent rien...

Ah bon ? Décidément !!

Rivalisez donc dans les bonnes oeuvres. Où que vous soyez, Allah vous ramènera tous vers Lui, car Allah est, certes Omnipotent.
Les polythéistes mecquois feraient des bonnes oeuvres ?

Pourquoi est ce que les polythéistes mecquois ne feraient pas de bonnes œuvres ? Les athées sont ils des être a-moraux ?
C'est ici que je m'arrête ! Finalement ton objectif est d'arriver à ta conclusion par n'importe quel moyen . Pourquoi une telle tâche si fastidieuse ? Est ce de la vengeance , de la jalousie , j'ai l'impression que tu essaies de mettre toutes cette critique scientifique dont a été victime la bible et le christianisme sur l'islam .

Comme l'a dit ren' et ishraqi .....

[Cenuij]

1)Je ne sais pas à quoi tu réponds, donc je réponds au pif...
John Burton est inconnu au bataillon en matière de papyrologie coranique.
2) Je maintiens : 600 ans de christianismes, etc.
3) L'Evangile de Joseph n'existe pas.
4) Mais comme l'a dit ren' je pense qu'il est inutile de vouloir dialoguer ... attaque personnelle pour masquer l'incompétence (Evangile de Josèphe qui n'a jamais existé)
5)

Les 5 premiers versets de la sourate 2 décrivent ceux qui réussiront , suivis des mécréants suivi des hypocrites . Pour arranger ta conclusion tu séparent l'énumération des 5 premiers versets . Pour réussir il faut suivre le livre et ce qu'il mentionne . Voilà la position la plus logique et non simplement de croire en une vie future qui est aussi un fondement de la foi tout comme les révélations , la prière et la zakat .

Ca c'est l'interprétation des sources islamiques 100 ans après le Coran effectif de 650/70. Et ce n'est pas ce que j'y lis : j'y lis une directe allusion à la problématique de la vie future, liée à la polémique avec Jésus le dernier messager. Je ne vais pas répéter ma démonstration, elle est claire, cohérente et ne s'appuie pas sur une interprétation écrite 100 ans après ; elle s'inscrit dans le monde dans lequel elle est écrite ; celui de la Révélation judéo-chrétienne existante depuis 800 ans au Proche-Orient.
5) Si...
6) La vie future est donnée en dernier et un ajout emphatique y est présent dans toutes les traductions en français/anglais d'une manière ou d'une autre, qui n'est pas donnée pour les autres croyances : l'invisible et la descente, ; la vie future n'est pas traitée de la même manière. Cette différence pour moi la souligne.
Blachère : v.2/3 " qui croient à l'inconnaissable ; v.3/4 : " qui croient à ce qu'on a fait descendre, avant toi "; " de la dernière, sont convaincus"

"Convaincus" et plus fort que "croient".

7)

Faux

Donne tes sources écrites non falsifiables (inscriptions, papyri) : il n'y en a aucune, te fatigues pas...
8)

Faux , encore une fois il me semble que tu ignores tout du coran . Premièrement les païens de la Mecque sont des associateurs mais pas des athées , ils croyaient en Dieu , 2/ Au sujet du pacte que l'homme a passé avec Dieu , cf Massignon 3/ la croyance en l'au delà est fondamentale pour ce qui a trait à la morale comme la justice , les droits et les devoirs et surtout que le coran considère cette vie comme une épreuve .
Dire que cette polémique ne pouvait s'adresser aux mecquois est absurde , tout comme est absurde la thèse de l'inexistence de Mohamed et du coran avant le VIII siècles . On ne peut croire en une invention tardive de ce qui est le coeur même de la religion !

1) Les païens de la Mecque, la s.2 ne sait pas ce que c'est.
2) Dieu a passé un pacte avec Abraham
3) Argument d'autorité nul et non avenu
4) Idem

Ah bon ? Décidément !!

Oui, les commentaires sont parsemés de :"Allah et/ou le prophète savent mieux" signe que les commentateurs ne comprennent rien, sinon ils ne diraient pas ça...

Pourquoi est ce que les polythéistes mecquois ne feraient pas de bonnes œuvres ? Les athées sont ils des être a-moraux ?
C'est ici que je m'arrête ! Finalement ton objectif est d'arriver à ta conclusion par n'importe quel moyen . Pourquoi une telle tâche si fastidieuse ? Est ce de la vengeance , de la jalousie , j'ai l'impression que tu essaies de mettre toutes cette critique scientifique dont a été victime la bible et le christianisme sur l'islam .

1) Ils ne croient pas au messager, ils sont donc infidèles. Si tu as raison, il n'y a donc aucune raison de croire en Dieu, on ne voit pas donc pourquoi Dieu s'emmerde à envoyer des messagers : ton argument est nul...
2) Attaque personnelle n'ayant aucun rapport avec le sujet...

[red1]

John Burton est inconnu au bataillon en matière de papyrologie coranique.

disons alors que François déroche est du même avis que Burton au sujet de la mise par écrit du coran , soit à l'époque de Mohamed .

2) Je maintiens : 600 ans de christianismes, etc

y a t il des preuves pouvant nous aider à connaitre la croyance ou les croyances "chrétiennes " en Arabie ? Rien ne nous permets de confirmer tes dires . Donc nul et non avenu

3) L'Evangile de Joseph n'existe pas.

dsl j'ai confondu avec l'apocryphe (écrit en arabe) Histoire de Joseph le charpentier .

4) Mais comme l'a dit ren' je pense qu'il est inutile de vouloir dialoguer ... attaque personnelle pour masquer l'incompétence (Evangile de Josèphe qui n'a jamais existé)

Je n'affirme pas mais dialogue ...

Ca c'est l'interprétation des sources islamiques 100 ans après le Coran effectif de 650/70. Et ce n'est pas ce que j'y lis : j'y lis une directe allusion à la problématique de la vie future, liée à la polémique avec Jésus le dernier messager. Je ne vais pas répéter ma démonstration, elle est claire, cohérente et ne s'appuie pas sur une interprétation écrite 100 ans après ; elle s'inscrit dans le monde dans lequel elle est écrite ; celui de la Révélation judéo-chrétienne existante depuis 800 ans au Proche-Orient.
5) Si...

démonstration ? c'est ton interprétation personnelle et non une démonstration . Il est possible d'interpréter la bible à sa façon afin d'en faire ressortir ce que l'on veut . Par exemple les prophéties bibliques concernant mohamed . Tu te sers pour cela d'un des piliers de la foi musulmane pour retomber sur tes conclusions . Quant à la révélation judéo-chrétienne présente au proche orient , elle a donné tellement de croyances diverses que l'on a du mal à croire qu'elles ont eu la même source . Dire qu'ils croyaient tous en une résurrection est une généralisation abusive , tout comme de dire que tout les chrétiens sont trinitaires ou bien que tout les cygnes sont blancs .

6) La vie future est donnée en dernier et un ajout emphatique y est présent dans toutes les traductions en français/anglais d'une manière ou d'une autre, qui n'est pas donnée pour les autres croyances : l'invisible et la descente, ; la vie future n'est pas traitée de la même manière. Cette différence pour moi la souligne.
Blachère : v.2/3 " qui croient à l'inconnaissable ; v.3/4 : " qui croient à ce qu'on a fait descendre, avant toi "; " de la dernière, sont convaincus"

Argument nul et non avenu , tu disais ? Pourquoi utiliser les traductions ? N'est ce pas absurde ?
Le verbe Amana exprime en arabe l'idée de sécurité , en effet la croyance en l'invisible (Dieu et le Anges ) et en une révélation apporte un sentiment de sécurité . La vie future elle exprime l'idée de jugement dernier et de mort  , ce dont chaque homme a peur !!! Il en a la certitude et cette croyance ne le met pas en sécurité comme la croyance en la révélation ainsi que la croyance en un Dieu miséricordieux . D'ailleurs le verset 99 de la sourate 15 utilise le terme yakin (certitude) pour désigner la mort .

"Convaincus" et plus fort que "croient".

En français possible , mais comme tu es un grand connaisseur tu devrais être capable d'ouvrir le lissan al arab .

Donne tes sources écrites non falsifiables (inscriptions, papyri) : il n'y en a aucune, te fatigues pas...

Pour ce qui est de la mecque , il me semble que tu en as parlé avec ren' (maqoraba) .
Pour ce qui est de mohamed ,
-son nom fut mentionné par Thomas dit le Presbyte en 640
-la doctrina Jacobi (634-640)
-Le pseudo-sébéos(vers660)
-l'anonyme de Guidi ou chronique du Khuzistan(entre 660-670)

Pour ce qui est de Abu Bakr et Omar , il y a des inscriptions remontant à l'an 4 de L'hégire au niveau du Mont Sal à Médine .
http://www.islamic-awareness.org/History/Islam/Inscriptions/hamid1.html

1) Les païens de la Mecque, la s.2 ne sait pas ce que c'est.

Très objectif ! le coran n'est pas un manuel historique visant à inculquer des choses que les habitants connaissaient déjà . Mais bon , je pense qu'il est inutile de te dire que la sourate 2 n'est pas tout le coran , sauf quand ça arrange .

2) Dieu a passé un pacte avec Abraham
3) Argument d'autorité nul et non avenu

Y a t il des preuves de cela ? Abraham a t il existé ? Argument d'autorité nul et non avenu ....Quel dialogue ???

Oui, les commentaires sont parsemés de :"Allah et/ou le prophète savent mieux" signe que les commentateurs ne comprennent rien, sinon ils ne diraient pas ça...

Je serai curieux de savoir quels sont les ouvrages musulmans que tu as lu . Mais en effet , comme tu l'auras compris le coran n'étant pas un ouvrage d'histoire ou bien un recueil de témoignage , il est avant tout un guide . C'est ainsi que l'orgueil étant défini comme le péché par excellence , le musulman doit être humble et éviter d'adopter la position de M . Je sais tout . Donc en théorie jamais un auteur musulman n'affirmera une chose n'étant pas dans le coran ou dans des hadiths sans ajouter Dieu et/ou le prophète savent mieux . C'est une marque d'humilité qui s'est perdue , malheureusement . Aujourd'hui le plus minable se prend pour le meilleur .

1) Ils ne croient pas au messager, ils sont donc infidèles. Si tu as raison, il n'y a donc aucune raison de croire en Dieu, on ne voit pas donc pourquoi Dieu s'emmerde à envoyer des messagers : ton argument est nul...

????   TU ne vois donc pas !!!  Il est possible de faire de bonnes œuvres sans croire en Dieu . Quant à la nullité de mon argument , tu n'y as pas répondu . Est il possible d'être athée et de faire de bonne œuvres ?

Et puis pour ta thèse du complot des califes ayant inventé du jour au lendemain , toute une histoire ,des héros ,  une religion des villes ...est complétement absurde et tu es le seul à y croire profondément . Cette thèse pose beaucoup plus de problème qu'elle n'en résout et le pire est qu’inconsciemment tu disqualifies ce qui ne te convient pas et accepte ce qui t'arrange . Tu es plus dans la polémique que dans la science .

[Cenuij]

disons alors que François déroche est du même avis que Burton au sujet de la mise par écrit du coran , soit à l'époque de Mohamed .

En 650/70 Mahomet n'existe pas. Il n'existe que 100 ans plus tard, en tant prophète de l'islam né à la Mecque, etc.

y a t il des preuves pouvant nous aider à connaitre la croyance ou les croyances "chrétiennes " en Arabie ? Rien ne nous permets de confirmer tes dires . Donc nul et non avenu

C'est quoi l'Arabie ?

démonstration ? c'est ton interprétation personnelle et non une démonstration . Il est possible d'interpréter la bible à sa façon afin d'en faire ressortir ce que l'on veut . Par exemple les prophéties bibliques concernant mohamed .

Bien sûr que c'est mon interprétation personnelle... Et je présente mes arguments. Qui peuvent être contestés. C'est cela la démarche scientifique.

Quant à la révélation judéo-chrétienne présente au proche orient , elle a donné tellement de croyances diverses que l'on a du mal à croire qu'elles ont eu la même source .

La source, c'est l'Ancient et le Nouveau Testament et leurs apocryphes, pseudépigraphes, non reconnus par les Juifs et les Chrétiens.

Dire qu'ils croyaient tous en une résurrection est une généralisation abusive

Tous (païens et monothéistes) croyaient à minima à la vie après la mort sauf les Saducéens.

En français possible , mais comme tu es un grand connaisseur tu devrais être capable d'ouvrir le lissan al arab .

Ce n'est pas le même verbe qui est utilisé pour l'idée de la vie future :

Al-Ladhīna Yu'uminūna Bil-Ghaybi Wa Yuqīmūna Aş-Şalāata
Le verbe : Yu'uminūna

Wa Al-Ladhīna Yu'uminūna Bimā 'Unzila 'Ilayka Wa Mā 'Unzila Min Qablika Wa Bil-'Ākhirati Hum Yūqinūna
Le verbe : Yūqinūna et non pas Yu'uminūna : dans Yūqinūna il y a une notion de "vérité",  "'haq" qui n'existe pas dans amana.

L'auteur aurait pu très bien pu utiliser  "Yu'uminūna hum" pour les trois notions. Pour moi -c'est mon avis et je le partage- le fait d'avoir utilisé "Yūqinūna"+ "hum" qui est un duel (il y a donc bien une séparation dans le sens, c'est eux donc il y a forcément des autres qui n'y croient pas )  pour moi, les Saducéens correspondent à ceux qui n'y croient pas  et dans le REEL, c'est la vérité (Evangiles et Josèphe).
Mais ce n'est que ce je pense... je peux parfaitement me tromper !
Si l'on suit la traduction de Bonnet-Eymard, je me trompe !

Pour ce qui est de mohamed ,
-son nom fut mentionné par Thomas dit le Presbyte en 640
-la doctrina Jacobi (634-640)
-Le pseudo-sébéos(vers660)
-l'anonyme de Guidi ou chronique du Khuzistan(entre 660-670)
Pour ce qui est de Abu Bakr et Omar , il y a des inscriptions remontant à l'an 4 de L'hégire au niveau du Mont Sal à Médine .
http://www.islamic-awareness.org/History/Islam/Inscriptions/hamid1.html

Personne n'a en main les originaux de ces textes. C'est bien pour ça que je te parle d'inscription et de papyri.
Tant qu'on ne pourra pas fouiller Médine et la Mecque, librement, ces inscriptions ne valent rien... d'ailleurs, dans la littérature, personne n'en parle, où à l'extrême marge, par des gens ou universités occidentales financés par l'Arabie et le Qatar.

Très objectif ! le coran n'est pas un manuel historique visant à inculquer des choses que les habitants connaissaient déjà . Mais bon , je pense qu'il est inutile de te dire que la sourate 2 n'est pas tout le coran , sauf quand ça arrange .Y a t il des preuves de cela ? Abraham a t il existé ?

1)La s.2 raconte la création et toute l'histoire des Hébreux et ne dit rien sur les païens de la Mecque ? Ce n'est pas plausible. En toute logique, c'est parce qu'elle n'en parle pas du tout !
2) Selon la Bible c'est avec Abraham que Dieu a fait une alliance

Donc en théorie jamais un auteur musulman n'affirmera une chose n'étant pas dans le coran ou dans des hadiths sans ajouter Dieu et/ou le prophète savent mieux . C'est une marque d'humilité qui s'est perdue , malheureusement . Aujourd'hui le plus minable se prend pour le meilleur .

Pas du tout, c'est quand ils ne comprennent pas ce qu'ils lisent. (Al Kawthar) par exemple...

Et puis pour ta thèse du complot des califes ayant inventé du jour au lendemain , toute une histoire ,des héros ,  une religion des villes ...est complétement absurde et tu es le seul à y croire profondément . Cette thèse pose beaucoup plus de problème qu'elle n'en résout et le pire est qu’inconsciemment tu disqualifies ce qui ne te convient pas et accepte ce qui t'arrange . Tu es plus dans la polémique que dans la science .

1)Ce n'est pas un complot, c'est cohérent comme politique ; mais comme tu ne connais pas le contexte, tu ne peux pas comprendre pourquoi ils auraient agi comme ça.
2) Attaque personnelle

[-Ren-]

Bien sûr que c'est mon interprétation personnelle... Et je présente mes arguments. Qui peuvent être contestés. C'est cela la démarche scientifique.

Quand on commence une discussion par "Pour moi cette affaire est réglée ; mon raisonnement est logique et ne souffre d'aucune faille dans le raisonnement", on est, comme je vous l'ai déjà dit, dans la méthode Coué, et on perd toute possibilité de se revendiquer de façon crédible de la méthode scientifique... 

[Idriss]

Moïse a-t-il enseigné la vie future et ou la résurrection, ou a-t-il fallu attendre Jésus ?

Cela fait pas un moment que tous le monde est hors sujet?
Comment cela a-t-il dérapé?

[Cenuij]

Moïse a-t-il enseigné la vie future et ou la résurrection, ou a-t-il fallu attendre Jésus ?

Cela fait pas un moment que tous le monde est hors sujet?
Comment cela a-t-il dérapé?

Dans le titre original, j'avais noté "le coran s.2" en plus. Le reste, c'est la discussion. Je n'ai pas fini le commentaire (succin) de la s.2

D'autre part, la s.2 parle bien des juifs, puisqu'elle a été révélée à Médine ; à Médine, y'a pas de polythéistes... 

[Ishraqi]

Lol !

Bref je vais vous laisser lire dans la sourate 2 des conversations entre Jésus, des saducéens, des hindous, des farfadets enchantés et ce que vous voulez bien y voir puisque visiblement le débat, le dialogue, tout ça, c'est pas trop votre truc...

[Cenuij]

Et rien sur les polythéistes de Médine alors ?

[red1]

salut ,

En 650/70 Mahomet n'existe pas. Il n'existe que 100 ans plus tard, en tant prophète de l'islam né à la Mecque, etc.

Et pourtant ...
Tu te bases sur les travaux de François Déroche , en oubliant de donner son point de vue quant à la mise par écrit du coran . Ses travaux sur le codex Parisino-petropolitanus l'ont amené à conclure que ce codex se base sur un autre original . Donc pour François Déroche le coran existait bien avant . N'oublions pas que dans ce codex figure le verset 144 de la sourate 3 où le nom de Mohamed est mentionné .

Bien sûr que c'est mon interprétation personnelle... Et je présente mes arguments. Qui peuvent être contestés. C'est cela la démarche scientifique.

Une réponse t'a été donnée , à laquelle j'ajouterai que la démarche scientifique ne consiste pas à tout rejeter parce que ces témoignages mettent notre thèse en péril .

La source, c'est l'Ancient et le Nouveau Testament et leurs apocryphes, pseudépigraphes, non reconnus par les Juifs et les Chrétiens.

Pour reprendre ta méthode je dirai que tout les évangiles canoniques sont des inventions et que Jésus n'a jamais existé .
Pour reprendre Claude Cahen :"Mohamed est probablement celui dont la personnalité a le plus de caractère historique" .

Tous (païens et monothéistes) croyaient à minima à la vie après la mort sauf les Saducéens.

As tu des preuves , des manuscrits ou autre ??? étrange pour une esprit si critique que le tiens ....

Ce n'est pas le même verbe qui est utilisé pour l'idée de la vie future :

Al-Ladhīna Yu'uminūna Bil-Ghaybi Wa Yuqīmūna Aş-Şalāata
Le verbe : Yu'uminūna

Wa Al-Ladhīna Yu'uminūna Bimā 'Unzila 'Ilayka Wa Mā 'Unzila Min Qablika Wa Bil-'Ākhirati Hum Yūqinūna
Le verbe : Yūqinūna et non pas Yu'uminūna : dans Yūqinūna il y a une notion de "vérité", "'haq" qui n'existe pas dans amana.

L'auteur aurait pu très bien pu utiliser "Yu'uminūna hum" pour les trois notions. Pour moi -c'est mon avis et je le partage- le fait d'avoir utilisé "Yūqinūna"+ "hum" qui est un duel (il y a donc bien une séparation dans le sens, c'est eux donc il y a forcément des autres qui n'y croient pas ) pour moi, les Saducéens correspondent à ceux qui n'y croient pas et dans le REEL, c'est la vérité (Evangiles et Josèphe).
Mais ce n'est que ce je pense... je peux parfaitement me tromper !
Si l'on suit la traduction de Bonnet-Eymard, je me trompe !

N'ayant pas de temps à perdre avec une personne qui ne connais rien à l'arabe et qui ne prends même pas en compte les réponses données plus haut , je serais bref !
Il suffit d'ouvrir le lissan al arab pour y lire que la yakin n'est pas al haq . On peut avoir la certitude d'une chose mais cela peut ne pas être vrai .
L'homme est certain de la mort et d'ailleurs il frissonne en pensant à la mort et au jugement alors que la racine 'MN (amana) désigne la sécurité .
Quant hum , c'est un pronom personnel qui est mubtada d'une "phrase nominale" dont le khabar est le verbe yukinun . Cette petite phrase est comprise à l'intérieur d'une phrase verbale dont le sujet est désigné par le pronom personnel al ladhina . Le hum désigne al ladhina et lui même le al ladhina précédent qui désigne les mutaqin .
En gros les fidèles ce sont ceux qui font tout ce qui est décrit précédemment .
Quant à vouloir débattre au sujet d'un texte qui est en arabe , il faudrait avoir un minimum de connaissance ce qui n'est pas ton cas . D'ailleurs je dois admettre qu'il est complétement absurde de vouloir débattre avec une personne qui ose écrire une telle ineptie :

Consacre celui-ci comme un enfant fidèle : yaladan au lieu de baladan : diacritisme inexistant dans le rasm Cette traduction va dans le contexte où Ismael est cité dans le verset précédent.

Yaladan ??? Qu'est ce que ça veut dire enfant ?

Mais pour couper court à toutes tes prétendues absurdités , le coran se qualifie lui même de rappel , il n'est donc pas étonnant qu'il parle de chose connue . Selon toi pourquoi Jésus(qui n'a jamais existé) dans sa polémique avec les saduccéens (qui n'ont jamais existé ) aurait il parlé des juifs de l'époque de Moïse(qui n'a jamais existé) alors que l'auditoire connaissait tous ces histoires ? Pourquoi Jésus parle t il d'adoration , de prière de charité alors que son auditoire (les juifs ) savaient déjà tout cela ? Les propos de la sourate 2 sont tellement généraux qu'ils seront toujours valable . Quant à ta faculté de jeter tout les versets mentionnant Jésus dans la sourate 2 ont pourrait qualifier cela de malhonnêteté intellectuelle . Tout ce qui ne confirme pas ta thèse est un rajout ! à croire que tu confonds hypothèse et conclusion . Très scientifique comme démarche .

Personne n'a en main les originaux de ces textes. C'est bien pour ça que je te parle d'inscription et de papyri.
Tant qu'on ne pourra pas fouiller Médine et la Mecque, librement, ces inscriptions ne valent rien... d'ailleurs, dans la littérature, personne n'en parle, où à l'extrême marge, par des gens ou universités occidentales financés par l'Arabie et le Qatar.

Argument complétement absurde pour un historien .
-son nom fut mentionné par Thomas dit le Presbyte en 640
-la doctrina Jacobi (634-640)
-Le pseudo-sébéos(vers660)
-l'anonyme de Guidi ou chronique du Khuzistan(entre 660-670)
Il y en a d'autres , ce qui nous donne une piste plus que cohérente . D'ailleurs pourquoi Patricia Crone est elle revenue sur ces affirmations au sujet de la Mecque ? Allons ....
Quant aux "graffiti" arabe il faudrait un peu de travail sérieux . Alfred Louis de Premare en parle , ainsi que A. Grohman par exemple , et comment oublier R. Hoyland au sujet des textes non-musulmans au sujet des débuts de l'Islam ?
Ces graffiti atteste bien du début du calendrier hégirien ainsi que l'existence de Omar ainsi que de Mau'awiya par exemple .
Mais le plus frappant ce sont ces pièces de monnaies mentionnant la chahada ainsi que des versets du coran datant de l'an 66 et de 77 de l'hégire . Ces pièces nous pouvons les voir au British museum . Donc ta thèse de l'invention de mohamed après la dynastie des omeyyades ---->à la poubelle .
http://www.britishmuseum.org/explore/highlights/highlight_objects/cm/s/silver_dirham_coin.aspx
Il y en a d'autre tu peux visiter le site (en anglais awarness )

1)La s.2 raconte la création et toute l'histoire des Hébreux et ne dit rien sur les païens de la Mecque ? Ce n'est pas plausible. En toute logique, c'est parce qu'elle n'en parle pas du tout !

Le coran s'adresse aux croyants avant tout , il leur donne en exemple certains passages du peuple juif afin de leur montrer ce qu'il ne faut pas faire . Pourquoi veux tu que le coran s'adresse aux païens ? Pourquoi Jésus raconterait il l'histoire de Moïse ? Depuis quand est ce que pour le chrétien les voies du Seigneur sont elles pénétrables ?

2) Selon la Bible c'est avec Abraham que Dieu a fait une alliance

Abraham n'a jamais existé , as tu des sources confirmant l'existence d'Abraham .

Pas du tout, c'est quand ils ne comprennent pas ce qu'ils lisent. (Al Kawthar) par exemple...

Et voici qu'arrive la risée du monde universitaire , Luxenberg ....Décidément ...

1)Ce n'est pas un complot, c'est cohérent comme politique ; mais comme tu ne connais pas le contexte, tu ne peux pas comprendre pourquoi ils auraient agi comme ça.

Qu'est ce qui est cohérent ?
1/ Le fait de jeter tout ce qui infirme nos conclusions ?
2/ comment a t il été possible d'inventer des lieux sacrés du jour au lendemain en instituant tout un rituel annuel ? Comment nier l'origine de ces rites ? Comment nier la filiation de Husayn mort en martyr commémorer jusqu'à aujourd'hui ?
3/comment a t il été possible de faire passer cette invention au sein d'un espace aussi grand , en si peu de temps et sans même avoir eu rébellion ?
4/Pourquoi la Mecques et Médine et pas Damas ou Kufa ? N'y a t il pas là une absurdité ?
5/Pourquoi avoir nier la crucifixion de Jésus , ainsi que le retour du messie (Mohamed n'est pas le messie et d'ailleurs il n' y a pas de messianisme dans le coran) pourquoi ne pas avoir adopté tout simplement la doctrine des chrétiens hérétiques afin de contrer le christianisme byzantin .

[-Ren-]

Cela fait pas un moment que tous le monde est hors sujet?

Cenuij avait ouvert deux sujets que j'ai fusionnés ; pour ce qui est de l'échange sur l'hypothétique invention de La Mecque, je l'ai envoyé dans le sujet dédié au mecquo-sceptiques : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t33p270-le-messie-et-son-prophete-e-m-gallez#46429

[Idriss]

Moïse a-t-il enseigné la vie future et ou la résurrection, ou a-t-il fallu attendre Jésus ?

Cela fait pas un moment que tous le monde est hors sujet?
Comment cela a-t-il dérapé?

Dans le titre original, j'avais noté "le coran s.2" en plus.

Ah! OK

Qu'est-ce que c'est beau! C'est très émouvant, Tu trouves pas?

[Cenuij]

Dans la partie de s.2 que j'ai commenté, l'auteur met en scène Dieu avec Jésus à ses côtés qu'il vient de sauver de la croix.

Dieu fait une revue de la mission de Jésus et de son échec, et s'adresse à ces mêmes gens qui ont voulu tuer son envoyé en les admonestant.

Si Dieu est obligé de sauver son envoyé, c'est l'aveu d'un double échec.
1) Il est rejeté en tant que Messager par la teneur de son message : la résurrection, et l'allègement des prescriptions (non noté dans s.2)
2) Et quand son message est reçu, il est si mal compris que Jésus en vient à être divinisé.

L'auteur de s.2 est dans une double polémique, 1) contre ceux qui ont rejeté Jésus, 2) contre ceux qui l'ont divinisé.

Dans s.2, Jésus fait partie des envoyés à la suite des autres notamment de Moïse ; et l'accent est mis sur ceux qui rejettent son message ; des juifs : la quasi totalité de la sourate leur est consacré ; peu de place est finalement donnée à ceux qui ont divinisé Jésus.

[Cenuij]

Regardez les trois parties de ce débat :
[flash(425,350)]about:blank[/flash]


Tarek Oubrou le dit : "nous interprétons différemment l'Evangile" : il s'agit donc bien d'une position face aux même textes, donc d'une hétérodoxie.
Il n'utilise pas le concept de falsification qui permet à l'islam de passer pour une religion "nouvelle", non, il admet implicitement dans le débat que l'Evangile que nous avons est valable et que ce n'est qu'une question d'interprétation de celui-ci.

Mais il sait très bien que ce n'est pas le dogme de l'islam (l'Evangile des chrétiens est falsifié), celui par lequel l'islam croit échapper à l'accusation d'hérésie (que Jean de Damas a parfaitement vu que c'en était une).
D'ailleurs, dans le débat, des gens veulent réagir, ils ne sont pas d'accord. Car parler de l'Evangile des chrétiens sans spécifier qu'il est falsifié revient à ne plus être "musulman", mais à être un chrétien hétérodoxe.
Au-delà du débat qui nou occupe dans ce fil, on peut se poser la question de savoir comment Tarek Oubrou ment.

Spoiler:

[-Ren-]

PS: je viens de découvrir que vous aviez réédité votre précédent message...
Une remarque :

Tarek Oubrou le dit : "nous interprétons différemment l'Evangile" : il s'agit donc bien d'une position face aux même textes, donc d'une hétérodoxie

Heu... ça fait plus d'un millénaire et demi que chrétiens et musulmans se disent ouvertement que leurs interprétation de la Bible sont différentes, donc là, cette remarque n'a rien d'une news...
Vous savez, les Rastafaris ont aussi une autre lecture de la Bible... Et c'est bel et bien une autre religion, et non une "hétérodoxie chrétienne"

[GILBERT-MICHEL]

Pour revenir au cœur du sujet : " La vie future et la résurrection ", il faudrait commencer par préciser qu'il n'y a pas de "vie future" qui s'opposerait à une "vie présente" ou une "vie passée" .

Il y a LA VIE et c'est tout.

Qui parle de sa "vie future" quand il s'apprête à aller dormir et qu'il va faire des rêves ?
Qui, quand il rêve, évoque sa "vie future" en considérant l'éveil au matin et sa "vie diurne" !?

Il n'y a qu'un continuum sans interruption: la vie, notre existence .

Il n'y a, encore, pas plus de "résurrection", qu'il n'y a de "vie future" : appelle-t-on "résurrection" le fait de passer de l'état de sommeil à l'état d'éveil ou , à l'inverse, le fait de passer de l'état de veille à l'état de sommeil ...!?

La seule réalité qui divise les esprits humains en deux , c'est, comme le dit la Bible :

Apocalypse 20:12-15

12 Je vis les morts, les grands et les petits, comparaissant devant le trône. Des livres furent ouverts. On ouvrit aussi un autre livre: le livre de vie. Les morts furent jugés, chacun d'après ses actes, suivant ce qui était inscrit dans ces livres.

13 La mer avait rendu ses naufragés, la mort et le royaume des morts avaient rendu ceux qu'ils détenaient. Et tous furent jugés, chacun conformément à ses actes.

14 Puis la mort et le séjour des morts furent précipités dans l'étang de feu. Cet étang de feu, c'est la seconde mort.
15 On y jeta aussi tous ceux dont le nom n'était pas inscrit dans le livre de vie.

[-Ren-]

Pour revenir au cœur du sujet : " La vie future et la résurrection "

Nous avons en effet du mal à ne pas déraper en HS... Merci de ce recentrage

[Cenuij]

Pour revenir au cœur du sujet : " La vie future et la résurrection "

Le coeur du sujet était bien en rapport avec la s.2 , Ren a omis de l'écrire quand il a fusionné les sujets.

[-Ren-]

Pour ne pas perdre de vue votre "cœur du sujet" la partie HS de nos échanges est donc désormais ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2197-sden-650-70-mahomet-n-existe-pas

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