Hindouisme et polythéisme !?

[Idriss]

L’hindouisme est considéré comme  une  religion polythéiste par excellence.... Mais à y regarder de plus prés, et contrairement aux apparences   ce n'est peut-être pas aussi simple que cela !  Qu'en pensez-vous?

Ellam Onru:

[Invité]

L’hindouisme est considéré comme  une  religion polythéiste par excellence.... Mais à y regarder de plus prés, et contrairement aux apparences   ce n'est peut-être pas aussi simple que cela !  Qu'en pensez-vous?

Dieu ne fait rien qui soit contraire à Sa grandeur et Sagesse. Or, l'hindouisme est une religion "à avatars". A mon sens, il faudrait donc se pencher sur le sens du terme "avatar" :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Avatar_%28hindouisme%29

[Walid]

Excellente question.
Est-ce que le fait qu'ils semblent croire que Dieu  a (/apparaît) des/sous la forme d' avatars est du polythéisme? C'est un peu le même problème avec la trinité.

[Invité]

Excellente question.
Est-ce que le fait qu'ils semblent croire que Dieu  a (/apparaît) des/sous la forme d' avatars est du polythéisme? C'est un peu le même problème avec la trinité.

Ce n'est effectivement pas évident du tout. Mais un élément de réponse est fourni par la Bible : l'interdiction des images. Quelle en est la raison ? La réponse qui paraît la plus évidente est : le risque d'idôlatrie.

« Tu ne te feras aucune image taillée, rien qui ressemble à ce qui est dans les cieux, là-haut, ou sur la terre, ici-bas, ou dans les eaux, au-dessous de la terre » (Exode 20, 4 ; cf. aussi Deut. 5, 8). 

Voici la religion hindoue dans toute sa dimension :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ganesh

http://www.openimagebank.com/fr/shiva-hindoue-divinite-gratuit-image-photo.php

Regardez bien cet image :

http://www.lematinal.com/news/local-news/13558-Ganesh-Chaturthi-le-retour-du-dieu-Ganesh-a-locean.html

Faite d’argile, la statuette du dieu Ganesh est renvoyée à l’eau lors de la cérémonie d’immersion. Cet acte symbolise le retour de Ganesh au ciel et à l’océan.

Après lui avoir consacré des prières et chanté à la gloire du dieu à la tête d’éléphant pendant toute une nuit, les fidèles ont fait une procession où une centaine d’effigies de Ganesh, les unes plus impressionnantes que les autres, trônaient en procession le long de la route à Palma en direction de Pierrefonds. La convivialité était de mise et les vapeurs d’encens enveloppaient la foule grandissante.

[Idriss]

Définition de l'hindouisme par la Cour suprême de l'Inde

En 1966, la Cour suprême de l'Inde a défini le cadre de la foi hindoue comme suit :

1. l’acceptation respectueuse des Vedas en tant que plus Haute Autorité sur les sujets religieux et philosophiques et l’acceptation respectueuse des Vedas par les penseurs et philosophes hindous comme base unique de la philosophie hindoue ;
2. l’esprit de tolérance et de bonne volonté pour comprendre et apprécier le point de vue de l’adversaire, basé sur la révélation que la vérité comporte plusieurs apparences ;
3. l’acceptation des six systèmes de philosophie hindoue et d’un rythme du monde qui connaît des périodes de création, de conservation et de destruction, périodes, ou yuga, se succédant sans fin ;
4. l’acceptation de la croyance dans la renaissance et la préexistence des êtres ;
5. la reconnaissance du fait que les moyens ou les manières d’accéder au salut (moksha) sont multiples ;
6. le fait que, malgré le nombre des divinités à adorer, on peut être hindou et ne pas croire qu’il faille adorer des idoles ;
7. à la différence d’autres religions, ou croyances, la religion hindoue n’est pas liée à un ensemble défini de concepts philosophiques

[Idriss]

Selon Guénon, et aux regards des différentes traditions, il n'y a jamais eu de polythéisme, dans le sens où chaque tradition avait un Principe Suprême (Brahma pour l'hindouisme, par ex.). Les attributs que peut avoir ce Principe dans le monde manifesté ne doit pas être pris pour des principes indépendants à leur tour. Il ne faut pas confondre le symbole avec ce qu'il représente. Ainsi, pour continuer sur l'hindouisme les dêvas (ou dieux) sont l'équivalent des anges des traditions abrahamiques. Personne ne peut dire que le christianisme est un polythéisme à cause de son angéologie. Les anges, présents dans le monde informel ne sont que des attributs du Principe Suprême, tout comme la pluralité de dieux qui peut exister dans d'autres traditions. C'est pourquoi, en réalité, toutes les traditions sont monothéistes, bien qu'il faut réserver ce thème aux 3 religions révélées pour des raisons pratiques d'adaptation cyclique.


Hindouisme  n'est pas monothéiste dans le sens ou un dieu créateur serait séparé de sa création. Dans l'hindouisme on parle d'émanation, de manifestation du monde, plutôt que de création. Il admet touts les conceptions comme des voies d'approche du divin, mais serait plutôt monisme dans le fond. Il y a Une vérité unique qui est perçue sous ses différents aspects. Mais dans la pratique les hindous sont hénothéistes. La divinité que le croyant a choisi représente pour lui, le suprême Inconcevable ou le Purushottama.

définition wiki :
L'hénothéisme (grec ancien εἷς θεός [heis theos], « Un dieu ») est un concept pour désigner une forme de croyance ni proprement monothéiste, ni proprement polythéiste où un dieu joue un rôle prédominant par rapport aux autres, ce qui lui vaut un culte préférentiel. Contrairement à la monolâtrie, qui en est un cas particulier, l'hénothéisme n'exclut pas nécessairement la vénération d'autres dieux : chacun est libre de vénérer le dieu qu'il souhaite mais continuera de vénérer un dieu supérieur.

[Invité]

Définition de l'hindouisme par la Cour suprême de l'Inde

En 1966, la Cour suprême de l'Inde a défini le cadre de la foi hindoue comme suit :

   1. l’acceptation respectueuse des Vedas en tant que plus Haute Autorité sur les sujets religieux et philosophiques et l’acceptation respectueuse des Vedas par les penseurs et philosophes hindous comme base unique de la philosophie hindoue ;
   2. l’esprit de tolérance et de bonne volonté pour comprendre et apprécier le point de vue de l’adversaire, basé sur la révélation que la vérité comporte plusieurs apparences ;
   3. l’acceptation des six systèmes de philosophie hindoue et d’un rythme du monde qui connaît des périodes de création, de conservation et de destruction, périodes, ou yuga, se succédant sans fin ;
  4. l’acceptation de la croyance dans la renaissance et la préexistence des êtres ;
  5.  la reconnaissance du fait que les moyens ou les manières d’accéder au salut (moksha) sont multiples ;
 6. le fait que, malgré le nombre des divinités à adorer, on peut être hindou et ne pas croire qu’il faille adorer des idoles ;
  7. à la différence d’autres religions, ou croyances, la religion hindoue n’est pas liée à un ensemble défini de concepts philosophiques

Oui, mais il y a ici une omission, c'est que la croyance en de nombreuses divinités chez les hindous est une réalité, même si certains se refusent au culte de divinités. Si le culte des divinités est supprimé, ce n'est plus de l'hindouisme mais du monothéisme abrahamique.

[titou2]

salam alaykum

L'hindouisme, pour RG (paix à son âme), n'est pas polythéiste en son essence.

Mais il a expliqué que les "anges envisagés ainsi, non comme les « intermédiaires célestes » qu’ils sont au point de vue de l’orthodoxie traditionnelle, mais comme de véritables puissances indépendantes, constitue proprement l’« association » (en arabe shirk), au sens que donne à ce mot la tradition islamique, puisque de telles puissances apparaissent alors inévitablement comme associées à la Puissance divine elle-même, au lieu d’être simplement dérivées de celle-ci. "

Les hindoues, d'aujourd'hui, envisagent ils les anges comme des puissances indépendantes ?

[Invité]

Selon Guénon, et aux regards des différentes traditions, il n'y a jamais eu de polythéisme, dans le sens où chaque tradition avait un Principe Suprême (Brahma pour l'hindouisme, par ex.). Les attributs que peut avoir ce Principe dans le monde manifesté ne doit pas être pris pour des principes indépendants à leur tour. Il ne faut pas confondre le symbole avec ce qu'il représente.
Ainsi, pour continuer sur l'hindouisme les dêvas (ou dieux) sont l'équivalent des anges des traditions abrahamiques. Personne ne peut dire que le christianisme est un polythéisme à cause de son angéologie. Les anges, présents dans le monde informel ne sont que des attributs du Principe Suprême, tout comme la pluralité de dieux qui peut exister dans d'autres traditions. C'est pourquoi, en réalité, toutes les traditions sont monothéistes, bien qu'il faut réserver ce thème aux 3 religions révélées pour des raisons pratiques d'adaptation cyclique

Les explications de RG sont certes intéressantes, mais je ne suis pas certain qu'elles correspondent tout à fait à la réalité de la pratique de l'hindouisme : un dieu en métal de taille colossale (ou en miniature) qui représente le dieu de la sagesse auquel on consacre des prières et chante la gloire toute une nuit, je ne pense pas que ce soit juste une question de symbole, mais une réalité dans l'esprit des pratiquants....

[-Ren-]

Selon Guénon

Selon moi, il va falloir penser à ouvrir enfin un sujet qui lui soit dédié

[DenisLouis]

Le christianisme orthodoxe a développé   toute une théologie de l'icône, car Dieu se révèle pour les chrétiens sous la forme de la vision. Il ne s'agit pas de naturalisme, mais de formes célestes qui doivent être lues avec l'oeil du coeur, pas avec l'oeil des sens.
 
 
L'aspect le plus haut de l'hindouïsme, concernant la non-dualité (advaita) et la pure intellectualité est exprimée dans les upanishads. Les livres de Guénon se référent surtout à l’advaita vedânta.

Atma Bodha de Shankaracharya :

 "Je suis sans attributs et sans actions, éternel, sans désir et pensée, sans souillure, sans changement, sans forme, toujours libéré, toujours pur".

"Brahman est autre que ceci, l'univers ; rien n'existe sinon Brahman, si une autre chose que Brahman apparait, elle est aussi irréelle qu'un mirage".
 
Les formes retournent au vide, comme la statue est immergée dans l'océan.
Dans certaines méditations bouddhistes il y a deux phases : la réalisation d'une image, puis la destruction/dissolution de l'image.
 
L'idolâtrie ne concerne pas que les images, mais toutes les formes, un nom peut devenir une idolâtrie, une doctrine peut devenir une idolâtrie. Et les formes mentales variant selon les peuples, ce qui est le remède de l'un peut être le poison de l'autre.

[Invité]

Le christianisme orthodoxe a développé   toute une théologie de l'icône, car Dieu se révèle pour les chrétiens sous la forme de la vision. Il ne s'agit pas de naturalisme, mais de formes célestes qui doivent être lues avec l'oeil du coeur, pas avec l'oeil des sens.

Même si ça ne cadre pas tout à fait avec le sujet, voici quelques extraits d'un petit article sur "comment les hindous voient le Christ" (c'est là que la notion d'avatar apparaît).

C'est au choix du modérateur de scinder le sujet ou non.

I- Jésus, Maître moral

Le Raja Ram Mohum Roy (1774-1833) fut un réformateur socio-religieux. Il souhaitait débarrasser l’hindouisme de pratiques superstitieuses telles que le polythéisme et le culte des « idoles ». Il combattit aussi certaines pratiques sociales, comme celle de brûler la veuve avec son époux décédé. Son zèle en matière de réforme religieuse l’a conduit à critiquer les chrétiens qui vénèrent la Trinité au lieu d’être strictement monothéistes ou unitariens. Sans doute fut-il infuencé par la tradition déiste pendant son séjour en Angleterre. Il chercha à démythifer les récits des évangiles concernant la vie de Jésus, pour n’en retenir que ses « préceptes». C’est ainsi que, en 1815, il écrit à un ami :

Les recherches ininterrompues que j’ai menées sur la vérité religieuse m’ont conduit à la conviction que la doctrine du Christ est la plus favorable aux principes moraux ; elle est, parmi toutes celles dont j’ai pu avoir connaissance, la mieux adaptée à la pratique d’êtres rationnels.


Il écrivit un ouvrage, Les Préceptes de Jésus : il y rassemblait des extraits des paraboles et des sermons des évangiles. A un autre ami, il écrit :

Je regrette seulement que les disciples de Jésus aient été en général bien plus soucieux des questions tenant à sa nature que d'être attentifs à l'observance de ses commandements.

Il avait cependant des idées assez arrêtées sur la « nature » de Jésus. A cause de son inclination pour le monothéisme, liée sans doute à la notion indienne de non-dualité (advaita), il refusait d'accepter Jésus comme Dieu. Il parlait d'une commune volonté de Jésus et de Dieu plutôt que d'une identité de nature. Ce qui sauve, ce n'est pas la mort de Jésus, mais, par l'obéissance à Dieu, de suivre fidèlement les préceptes de Jésus. Bref, pour Ram Mohum Roy, Jésus était un être humain exemplaire, qui nous a appris à vivre par sa parole et son exemple. Il ouvre la voie de la découverte de soi et du comportement moral.

II- Jésus Avatar

Ramakrishna Paramahamsa (1836-1886), un saint du Bengale, avait un groupe de disciples. Il se montrait ouvert aux autres religions et les comparait aux mots, différents d'une langue à l'autre et qui renvoient pourtant à une même réalité. Il puisait dans les différentes religions pour son sadhana (effort spirituel). Il était attiré par une image de Marie à l'Enfant qu'il avait vue dans la maison d'un de ses disciples. Peu après, alors qu'il se promenait dans son jardin :
Il vit une personne extraordinaire, un étranger, d'apparence sereine, qui le contemplait. Sri Ramakrishna sut dans son cœur que ce ne pouvait être que le Christ. C'est alors que le Fils de l'Homme l'embrassa et se fondit en lui, ce qui le transporta dans une profonde extase [3].

Ce qui est à retenir ici est la revendication d'une expérience personnelle du Christ en dehors des médiations officielles. Ramakrishna tenait Jésus pour un avatar. Il semble s'être pris lui-même pour un avatar, ce dont ses disciples étaient certainement convaincus [4].

Swami Vivekananda (1863-1902) était le disciple préféré de Ramakrishna et le fondateur de l'Ordre des moines de Ramakrishna. Cet Ordre fut fondé la veille de Noël, et Vivekananda parlait aux moines de la vie de Jésus comme de l'exemple à suivre. La fête de Noël est encore célébrée chaque année dans les maisons de l'Ordre. Vivekananda considère que Jésus est un avatar ou une incarnation de Dieu, mais certainement pas la seule. Il ne s'encombre guère de considérations historiques. Il estime que, en tant qu'avatar, Jésus ne peut pas réellement souffrir. Il laisse de côté sa mort et sa résurrection, et ce qui a trait à la rédemption. Au fond, il estime que l'ignorance (avidya) est un obstacle à la réalisation de soi, mais pas le péché. Ce que nous appelons péché est bien un signe d'imperfection, mais, en renforçant le sentiment de la faute, nous ne faisons que renforcer les chaînes de l'ignorance.
Jésus, l'avatar fait l'expérience de sa profonde unité — ou de sa non-dualité (advaita) — avec le divin ; en tant que tel, il est un modèle pour tous :
Jésus était de même nature que la nôtre ; il est devenu Christ ; c'est ce que nous pouvons et devons vivre. Christ et Bouddha désignent un état à atteindre, état qui fut manifesté dans les personnes de Jésus et de Gautama [5].

Il n'est pas nécessaire de devenir chrétien pour être disciple de Jésus :

Le chrétien n'a pas plus à devenir hindou ou bouddhiste, que l'hindou ou le bouddhiste n'a à devenir chrétien. Chacun doit s'inspirer de l'esprit des autres en prenant conscience de son individualité propre, et en s'appliquant à grandir selon la loi de sa propre croissance [6].

L'extrait suivant donne une idée de la manière dont Vivekananda considérait Jésus Christ :

La Parole connaît deux manifestations, l'une générale, qui est celle de la Nature ; l'autre particulière, qui est celle des grandes Incarnations de Dieu — Krishna, Bouddha, Jésus et Ramakrishna. Christ, manifestation particulière de l'Absolu, est connu et connaissable. L'Absolu ne peut être connu ; nous ne pouvons connaître le Père, mais le Fils seulement.[...] Il [le Christ] n'eut d'autre raison d'être, pas d'autre pensée que celle-là, qu'il est Esprit ; un esprit sans corps, sans entrave, sans limite.

Mais, au delà, par son admirable vision, il a perçu que chaque homme, chaque femme, qu'il soit juif ou grec, riche ou pauvre, saint ou pécheur, était l'incarnation du même esprit immortel que lui. Ainsi l'œuvre dont témoigne sa vie entière fut d'appeler chacun à réaliser sa propre nature spirituelle.

[...] Vous êtes tous Fils de Dieu, Immortel Esprit. « Sachez, déclarait-il, que le royaume du Ciel est déjà en vous. » « Moi-même et le Père sommes un. »

Le Christ peut donc être appelé un Yogi et un Jivanmukta — c'est-à-dire quelqu'un qui a déjà réalisé sa libération ultime dans cette vie. C'est pourquoi il est un modèle de renonciation — un véritable Sunnyasin. Vivekananda assurait que le Christ était fondamentalement oriental dans son esprit et que les Orientaux pouvaient le comprendre et le suivre plus facilement que les Occidentaux.

III- Jésus, le Satyagrahi

Mahatma Gandhi (1869-1948) ne fut pas seulement l'homme politique qui fit sortir l'Inde de la colonisation et la conduisit à l'indépendance. Il fut également profondément religieux. Tout en étant hindou et en trouvant son inspiration dans la Bhagavad Gita, il avait élaboré une religion personnelle. Pour lui, la Vérité est Dieu. Le mot sanskrit qui signifie Vérité, Sat, signifie aussi « Etre ».

Cette vérité ne peut se réaliser que progressivement, en étant fidèle aux petites vérités de la vie quotidienne. La manière d'atteindre cette vérité est l'ahimsa ou non-violence. Il faut être à même d'aimer la plus méchante des créatures comme soi-même. La non-violence n'est pas possible sans brahmacarya, c'est-à-dire sans maîtrise de soi et renonciation. La religion personnelle de Gandhi avait donc une composante éthique forte. C'est à partir de ce lieu qu'il considère toutes les religions, dont le christianisme.

Pour Gandhi, toutes les religions sont vraies, mais imparfaites. Toutes désignent une voie vers Dieu :

Je pense que toutes les grandes religions du monde sont plus ou moins vraies. Je dis « plus ou moins », car je crois que tout ce que la main d'un homme touche devient imparfait du fait que les êtres humains sont eux-mêmes imparfaits.

Etant donné son orientation éthique et son intérêt pour la non-violence, ce qui l'attire chez Jésus est son enseignement dans le Sermon sur la Montagne et son expérience sur la croix :

« Le message de Jésus tel que je le comprends est contenu dans le Sermon sur la Montagne. » Il a vu Jésus comme « un martyr, une incarnation du sacrifice ». La croix était le symbole du sacrifice par amour du Christ :

La douce figure du Christ, si patient, si bon, si plein d'amour et de pardon qu'il a enseigné à ses disciples de ne pas répondre lorsqu'ils étaient abusés ou frappés, mais de tendre l'autre joue : quel bel exemple de l'homme parfait, pensais-je. [...]

Bien que je ne puisse pas me dire chrétien par appartenance religieuse, l'exemple donné par la souffrance de Jésus est un des fondements de ma foi en la non-violence ; il oriente toutes mes actions dans ce monde et ce temps. Jésus a vécu et est mort en vain s'il ne nous a pas appris à régler toute notre vie sur la Loi éternelle de l'Amour.

La croix et le Sermon sur la Montagne sont ainsi devenus des symboles d'un chemin à suivre, d'une façon de vivre. Gandhi estime à tel point leur validité, toujours et partout, que l'historicité du Christ lui importe peu :
Je ne me ferais pas de souci si quelqu'un apportait la preuve qu'un homme appelé Jésus n'a jamais existé... car le Sermon sur la Montagne demeurerait vrai pour moi. [...]

Dieu n'a pas seulement porté la Croix il y a mille neuf cents ans, Il la porte aujourd'hui, et il meurt et ressuscite jour après jour. Ce serait un piètre réconfort pour le monde s'il lui fallait s'appuyer sur un Dieu « historique » mort il y a deux mille ans.

Ne prêchez pas le Dieu de l'histoire, mais montrez-le tel qu'il vit aujourd'hui en vous... Le Christ vivant signifie une Croix vivante, sans elle la vie est une mort vivante. [...] La joie ne vient pas de la douleur que l'on inflige aux autres, mais de la douleur que l'on porte soi-même volontairement.

En considérant le Christ comme un symbole et en se désintéressant de son aspect historique, Gandhi ne pouvait accepter l'unicité du Christ comme Fils de Dieu :

C'était trop pour moi de croire que Jésus serait le seul Fils incarné de Dieu. [...] Si Dieu pouvait avoir des fils, nous serions tous ses fils. [...] Seul Dieu est la perfection absolue. Lorsqu'il descend sur terre, Lui, de sa propre volonté, Il se limite lui-même. Jésus est mort sur la Croix à cause des limites de la chair.

L'hommage que rend Gandhi, dans sa maturité, à Jésus est le suivant :

Je refuse de croire qu'il existe une personne aujourd'hui, ou à d'autres époques une personne qui n'ait utilisé son exemple pour diminuer ses péchés... Les vies de tous ont toutes été, à des degrés divers, modifiées par sa présence, ses actions et les paroles prononcées par sa voix divine. [...] Il n'appartient pas seulement à la chrétienté mais au monde entier, à toutes les races et tous les peuples, même si leurs doctrines et leurs pratiques peuvent être différentes les unes des autres .

Suite, article téléchargeable ici : http://www.cairn.info/revue-etudes-2004-2-page-201.htm

[Idriss]

Oui, mais il y a ici une omission, c'est que la croyance en de nombreuses divinités chez les hindous est une réalité, même si certains se refusent au culte de divinités. Si le culte des divinités est supprimé, ce n'est plus de l'hindouisme mais du monothéisme abrahamique.

Les explications de RG sont certes intéressantes, mais je ne suis pas certain qu'elles correspondent tout à fait à la réalité de la pratique de l'hindouisme : un dieu en métal de taille colossale (ou en miniature) qui représente le dieu de la sagesse auquel on consacre des prières et chante la gloire toute une nuit, je ne pense pas que ce soit juste une question de symbole, mais une réalité dans l'esprit des pratiquants....

Certe
Mais si on compare la théorie (par ordre chronologique d'apparition) du judaisme, du christianisme ou de l'islam à la pratique ...n'y a-t-il pas les mêmes phénomènes de décalage?
Pour moi je pensait que idolâtrie c'était comme à la Mecque pré-islamique des statues particulières qui était investies d'un pouvoir magique...

Sans parler des musulmans qui accrochent des versets du Coran ou un chapelet ( made in china en plastic) au rétroviseur centrale de leur voiture , l'attitude des croyant envers le Coran en tant qu'objet est parfois proche de l’idolâtrie des Hindous vis à vis de leurs statuettes...A moins que ce soit le même type de manifestation d'adoration qui au-delà de l'objet perçois la divine réalité transcendante?

L’idolâtrie menace tous les croyants de toute les religions...Elle peut prendre des formes plus sophistiqués dans le monothéisme , moins visible....mais c'est encore de l’idolâtrie...
Je n'ai pas d'idoles devant lesquelles je me prosterne dans ma maison pour autant quand je lis dans le Coran des versets faisant référence à l’idolâtrie je ne me dis pas "cela ne me concerne pas, je n'en suis pas un" ! Non je m’interroge toujours sur l’idolâtre qui sommeil plus ou moins en moi.

Ceci dit je ne suis pas mécontent de cette discussion lancé un peu à la légère et qui génère des échanges engagés mais courtois ....Une dynamique rafraichissante ! Merci

[Invité]

Certe
Mais si on compare la théorie (par ordre chronologique d'apparition) du judaisme, du christianisme ou de l'islam à la pratique ...n'y a-t-il pas les mêmes phénomènes de décalage?
Pour moi je pensait que idolâtrie c'était comme à la Mecque pré-islamique des statues particulières qui était investies d'un pouvoir magique...

Justement non, puisque les musulmans, les juifs et les chrétiens unitariens se tournent vers Dieu Seul : ils cherchent une relation directe avec Dieu, sans médiation. Le texte sacré n'est qu'un support de glorification, un moyen de louer la Grandeur et la Majesté divine comme il se doit (entre autres choses). Mais c'est vrai qu'il y a différents degrés dans l'idôlatrie ou shirk (associationnisme). Par définition, le shirk, c'est croire qu'autre que Dieu a le pouvoir sur certaines choses, comme la croyance en l'existence des esprits qui exauceraient nos souhaits, ou par exemple croire que si tu fais telle ou telle chose, cela te portera bonheur etc. (croyance superstitieuse), alors que la religion nous enseigne qu'Il n'y a de puissance qu'en Dieu.

Sans parler des musulmans qui accrochent des versets du Coran ou un chapelet ( made in china en plastic) au rétroviseur centrale de leur voiture , l'attitude des croyant envers le Coran en tant qu'objet est parfois proche de l’idolâtrie des Hindous vis à vis de leurs statuettes...A moins que ce soit le même type de manifestation d'adoration qui au-delà de l'objet perçois la divine réalité transcendante?

Je ne crois pas qu'il s'agit là de "péché d'idôlatrie" proprement dit. Car implorer Dieu par Ses propres Paroles (Coran), solliciter Sa miséricorde par une attitude de profonde dévotion envers le texte Sacré, tout cela reflète davantage un état d'esprit de dévotion et de recueillement qu'une situation de péché mortel (shirk majeur). Je ne crois pas du tout que ce soit comparable. Et je ne vois vraiment pas en quoi le fait de prier le dieu à tête d'éléphant soit un signe d'adoration qui au-delà de l'objet permet de "percevoir la divine réalité transcendante".

L’idolâtrie menace tous les croyants de toute les religions...Elle peut prendre des formes plus sophistiqués dans le monothéisme , moins visible....mais c'est encore de l’idolâtrie...
Je n'ai pas d'idoles devant lesquelles je me prosterne dans ma maison pour autant quand je lis dans le Coran des versets faisant référence à l’idolâtrie je ne me dis pas "cela ne me concerne pas, je n'en suis pas un" ! Non je m’interroge toujours sur l’idolâtre qui sommeil plus ou moins en moi.

Là encore je ne suis pas d'accord. C'est la pratique de la méditation du texte sacré qui nous protège contre les mauvais penchants idôlatres tels que : les croyances superstitieuses, les rituels magiques, la croyance astrologique selon laquelle la personnalité de l'individu dépend de la position des planètes à la naissance (et son dérivé : l'horoscope) etc. En résumé, on peut dire que les personnes qui ne se préoccupent pas de leur santé spirituelle sont beaucoup plus exposées à ce genre de choses ; ça me paraît évident.

[Spin]

Je découvre ce fil. Je ne connais pas particulièrement l'Hindouisme (très contrasté de toute façon), mais je suggérerai de se demander d'abord ce qu'est l'idolâtrie, et en quoi elle est condamnable. Après tout l'accusation a été et est encore lancée par les sunnites contre les chiites, par les protestants contre les catholiques et les orthodoxes (sachant que parmi ces derniers les iconodules l'ont emporté sur les iconoclastes), par les musulmans en général contre les chrétiens en général, par les monothéistes en général contre les polythéistes en général.

Mais comment peut-on envisager un rapport à la Divinité, quelque conception qu'on en ait, sans lui associer d'une façon ou d'une autre un élément du monde supposé créé (événement, personnage, objet, texte...) ?

à+

[Invité]

Je découvre ce fil. Je ne connais pas particulièrement l'Hindouisme (très contrasté de toute façon), mais je suggérerai de se demander d'abord ce qu'est l'idolâtrie, et en quoi elle est condamnable. Après tout l'accusation a été et est encore lancée par les sunnites contre les chiites, par les protestants contre les catholiques et les orthodoxes (sachant que parmi ces derniers les iconodules l'ont emporté sur les iconoclastes), par les musulmans en général contre les chrétiens en général, par les monothéistes en général contre les polythéistes en général.

Mais comment peut-on envisager un rapport à la Divinité, quelque conception qu'on en ait, sans lui associer d'une façon ou d'une autre un élément du monde supposé créé (événement, personnage, objet, texte...) ?

Bonjour ami Spin,

Étant donné que tu te définis comme un déiste et que les religions ne te parlent pas trop, on peut prendre l'exemple des personnes non-religieuses ou non-croyantes pour mieux saisir ce que peut signifier l’idolâtrie. Les non-croyants, par définition, sont des personnes qui s'en tiennent au seul niveau phénoménal ou matériel dans leur vision du monde, c'est-à-dire qu'ils se confinent au seul plan phénoménal de la nature dans leur vision de l'univers. Pour eux, ce sont les lois inhérentes à la matière qui ont "créé" d'une certaine manière l'Homme. Or, la religion nous enseigne qu'il n'y a de force qu'en Dieu. Le shirk, l'idôlatrie, c'est croire qu'autre que Dieu a le pouvoir sur certaines choses, et donc, si tu reportes cette puissance créatrice sur les forces de la nature, tu deviens un animiste (forces personnifiées de la nature ou "esprits") ; si tu reportes cette puissance créatrice sur les lois de l'univers ou la matière, tu deviens un athée ou un matérialiste (l'univers a créé l'Homme). Religieusement parlant, les matérialistes sont donc des idolâtres de la matière ! Les animistes sont des idolâtres des forces de la nature (foudre, vent etc.). Le religieux dira que Dieu a créé l'homme par Ses lois, et l'athée rétorquera qu'il n'y a pas de Dieu et que ce sont les lois inhérentes à la matière qui ont façonné l'homme.

[Spin]

Le shirk, l'idôlatrie, c'est croire qu'autre que Dieu a le pouvoir sur certaines choses, et donc, si tu reportes cette puissance créatrice sur les forces de la nature, tu deviens un animiste (forces personnifiées de la nature ou "esprits")

Je ne comprends pas. Il y a quand même bien des forces de la nature, qu'on les personnifie ou pas.

; si tu reportes cette puissance créatrice sur les lois de l'univers ou la matière, tu deviens un athée ou un matérialiste (l'univers a créé l'Homme). Religieusement parlant, les matérialistes sont donc des idolâtres de la matière ! Les animistes sont des idolâtres des forces de la nature (foudre, vent etc.). Le religieux dira que Dieu a créé l'homme par Ses lois, et l'athée rétorquera qu'il n'y a pas de Dieu et que ce sont les lois inhérentes à la matière qui ont façonné l'homme.

Excuse-moi, ça ne répond pas vraiment. On peut croire en un Dieu créateur unique et en même temps en d'autre entités surnaturelles avec des pouvoirs limités mais non nuls. Idolâtrie ou pas ? Et d'ailleurs l'Islam croit aux anges. Si quelqu'un prétend lire la volonté de Dieu ailleurs que dans le Coran ou la Bible, diras-tu qu'il est idolâtre, ou pas ? L'idolâtrie peut aussi être vue comme une façon de lire la volonté de Dieu...

à+

[Invité]

Je ne comprends pas. Il y a quand même bien des forces de la nature, qu'on les personnifie ou pas.

Ok, mais si tu crois en « l'esprit du fleuve, l'esprit de la pluie, l'esprit de la tempête etc. », ça revient à personnifier les phénomènes naturels ; c'est plus ou moins la même chose avec l'avatarisme hindou, qui n'est autre que la "descente" de certaines fonctions divines dans le créé (incarnation), et représentées par des créatures hybrides (Ganesh en est un exemple). Mais il y a évidemment un gouffre infranchissable entre les forces impersonnelles de la Nature telles que décrites par les savants et les forces anthropomorphiques ou divinités telles que les voient les hindous. Les premiers décrivent et expliquent le réel ; les seconds croient en l'existence d'entités et puissances surnaturelles indépendantes, telles des "dieux" à côté de Dieu.

Excuse-moi, ça ne répond pas vraiment. On peut croire en un Dieu créateur unique et en même temps en d'autre entités surnaturelles avec des pouvoirs limités mais non nuls. Idolâtrie ou pas ? Et d'ailleurs l'Islam croit aux anges. Si quelqu'un prétend lire la volonté de Dieu ailleurs que dans le Coran ou la Bible, diras-tu qu'il est idolâtre, ou pas ? L'idolâtrie peut aussi être vue comme une façon de lire la volonté de Dieu...

Je vois mieux ce que tu veux dire. Mais la source de toute puissance créatrice est bien divine. Si tu es d'accord avec ça, ce n'est effectivement pas de l’idolâtrie. Et peu importe comment tu les appelles : forces angéliques ou bien "forces spirituelles" ; car évidemment, tout procède de l'omnipotence et de l'omniscience divine. Le problème de l’idolâtrie, c'est quand tu prêtes des caractères divins au créé, en pensant que ces caractères lui appartiennent en propre, c'est-à-dire en mettant Dieu entre parenthèse ou en Le rayant de l'Univers (comme le font les matérialistes).

[Spin]

Je vois mieux ce que tu veux dire. Mais la source de toute puissance créatrice est bien divine. Si tu es d'accord avec ça, ce n'est effectivement pas de l’idolâtrie.

Je ne me pose pas la question de la source, inconnaissable, qui nous dépasse complètement, mais de la façon dont on en tient compte, dont on entre en contact avec elle, dont on l'écoute. Il y a des tas d'approches de cette question. Pourquoi certaines sont-elles qualifiées d'"idolâtres" et pas d'autres ? N'est-ce pas une façon de revendiquer un monopole ?

à+

[Le publicain]

Il ne faut pas confondre l'adoration d'un ou de plusieurs dieux avec de l'idolatrie. En effet, l'idolatrie est un culte rendu à une image comme si cette image était la divinité elle-même. A ne pas confondre non plus avec l'utilisation d'une image comme support pour prier une divinité ! Il y a un grand chapitre contre l'idolatrie dans la Bible : c'est le chapitre 6 du livre de Baruch.

[Spin]

Il ne faut pas confondre l'adoration d'un ou de plusieurs dieux avec de l'idolatrie.

Ca, c'est l'idolâtrie au sens strict. Ce n'est pas la seule chose que le monothéisme, en général, rejette comme association illicite à Dieu...

Au passage, Baruch n'est pas canonique pour les juifs ni les protestants.

[Le publicain]

Bonjour Spin.

Que le texte de Baruch soit canonique ou non n'a aucune importance. C'est un document littéraire très ancien que j'ai donné en exemple pour illustrer la définition du mot idolâtre. Associer un dieu à un autre dieu n'est pas de l'idolâtrie. Un idôlatre est une personne qui rends un culte à une image comme si c'était le dieu lui-même. Le texte de Baruch illustre bien le sens du mot.

[Idriss]

Je ne me pose pas la question de la source, inconnaissable, qui nous dépasse complètement, mais de la façon dont on en tient compte, dont on entre en contact avec elle, dont on l'écoute. Il y a des tas d'approches de cette question. Pourquoi certaines sont-elles qualifiées d'"idolâtres" et pas d'autres ? N'est-ce pas une façon de revendiquer un monopole ?

Notre Dieu et le Dieu de toutes les communautés opposées à la nôtre sont véritablement et réellement un Dieu unique, conformément à ce qu`II a dit en de nombreux versets: "Votre Dieu est un Dieu unique" (Cor. 2: 163; 16: 22; etc.) Il a dit aussi: "Il n'y a de dieu qu'Allah" (wa ma min ilahin ila Llahu, Cor. 3: 62). Il en est ainsi nonobstant la diversité de Ses théophanies, leur caractère absolu ou limité, transcendant ou immanent, et la variété de Ses manifestations. Il S'est manifesté aux muhammadiens au-delà de toute forme tout en Se manifestant en toute forme, sans que cela entraîne incarnation, union ou mélange. Aux chrétiens, Il s'est manifesté dans la personne du Christ et des moines, ainsi qu'il le dit dans le Livre. Aux juifs, Il s'est manifesté sous la forme de 'Uzayr et des rabbis; aux mazdéens sous la forme du feu, et aux dualistes dans la lumière et la ténèbre. Et II s'est manifesté à tout adorateur d'une choses quelconque- pierre, arbre ou animal...- sous la forme de cette chose: car nul adorateur d'une chose finie ne l'adore pour elle-même. Ce qu'il adore, c'est l'épiphanie en cette forme des attributs du Dieu vrai- qu'il soit exalté!-, cette épiphanie représentant, pour chaque forme, l'aspect divin qui lui correspond en propre. Mais [au-delà de cette diversité des formes théophaniques], ce qu'adorent tous les adorateurs est un, leur faute consistant seulement dans le fait de le déterminer limitativement [en l'identifiant exclusivement à une théophanie particulière].

Notre Dieu, celui des chrétiens, des juifs, des sabéens et de toutes les sectes égarées, est Un, ainsi qu'il nous l'a enseigné. Mais Il S'est manifesté à nous par une théophanie différente de celle par laquelle Il S'est manifesté dans Sa révélation aux chrétiens, aux juifs et aux autres sectes. Plus encore: Il S'est manifesté à la communauté muhammadienne elle-même par des théophanies multiples et diverses, ce qui explique que cette communauté à son tour comprenne jusqu'à soixante-treize sectes différentes, à l'intérieur de chacune desquelles il faudrait encore distinguer d'autres sectes, elles-mêmes variées et divergentes, ainsi que le constate quiconque est familier avec la théologie. Or tout cela ne résulte de rien d'autre que de la diversité des théophanies, laquelle est fonction de la multiplicité de ceux à qui elles sont destinées et de la diversité de leurs prédispositions essentielles. En dépit de cette diversité, Celui qui s'épiphanise est Un, sans changement de l'éternité sans commencement à l'éternité sans fin. Mais II Se révèle à tout être doué d'intelligence à la mesure de son intelligence. "Et Allah embrasse toute chose, et Il est le Savant par excellence" (Cor. 2: 115).
Il y a donc en fait unanimité des religions quant à l'objet de l'adoration- cette adoration étant co-naturelle à toutes les créatures, même si peu d'entre elles en ont conscience- du moins en tant qu'elle est inconditionnée, et non point quand on la considère sous le rapport de la diversité de ses déterminations
http://www.archipress.org/batin/emir/mawqif246.htm

Spoiler:

[Invité]

Il n'y a pas au monde un seul être- fût-il de ceux qu'on appelle "naturalistes", "matérialistes" ou autrement-qui soit véritablement athée.

La dernière révélation qu'est le Coran n'insisterait pas autant sur le sujet de l’idolâtrie si c'était une chose aussi banale et inoffensive comme le prétend ce "Al Amir Abd el Kader". Les idolâtres sont coraniquement qualifiés de
"menteur" et "ingrat" : Allāh ne guide pas celui qui est menteur (kāḏibun) et ingrat (kaffārun), sourate 39, verset 3. En clair, tout ça n'est que pure illusion.


Voici ce qu'on y lit (trad. Hamidullah) :

39:1- La révélation du Livre vient d'Allāh, le Puissant, le Sage.

39:2- Nous t'avons fait descendre le Livre en toute vérité. Adore donc Allāh en Lui vouant un culte exclusif (en Lui étant sincère dans l'obéissance).

39:3- C'est à Allāh qu'appartient la religion pure. Tandis que ceux qui prennent des protecteurs en dehors de Lui disent : « Nous ne les adorons que pour qu'ils nous rapprochent davantage d'Allāh ». En vérité, Allāh jugera parmi eux sur ce en quoi ils divergent. Allāh ne guide pas celui qui est menteur et grand ingrat.

(La parenthèse que j'ai ajoutée est de Maulvi Muhammad Ali).

En voici le commentaire :

Après une brève mention concernant la révélation coranique aux deux précédents versets, le chapitre 39 se poursuit sur la nécessité absolue ainsi que sur l'objectif de tout Livre révélé et de ses divins prophètes, à savoir l'établissement, dans le monde entier, de l'Unité Divine. Le plus grand obstacle dans l'accomplissement de cet objectif le plus noble de l'humanité, c'est que l'homme est enclin à l'adoration de faux-dieux, au culte des idoles nées de sa propre imagination, tels les saints et les hommes de Dieu ; la richesse, le pouvoir et les passions ; les croyances héritées et les coutumes etc., en prétextant à chaque fois que toutes ces choses peuvent l'aider à mieux comprendre et connaître l'Être divin. Mais le Coran qualifie toutes ces choses de tromperie, de pure mensonge et d'aveuglement (auto-illusion, ou tromperie envers soi-même) :

Tandis que ceux qui prennent des protecteurs en dehors de Lui disent : « Nous ne les adorons que pour qu'ils nous rapprochent davantage d'Allāh ». En vérité, Allāh jugera parmi eux sur ce en quoi ils divergent. Allāh ne guide pas celui qui est menteur et grand ingrat. (sourate 39, verset 3)

[Spin]

La dernière révélation qu'est le Coran n'insisterait pas autant sur le sujet de l’idolâtrie si c'était une chose aussi banale et inoffensive comme le prétend ce "Al Amir Abd el Kader".

Pourquoi ces guillemets ? C'est quand même un des grands hommes de l'Algérie...

Après, décider que le Coran est la "dernière révélation", c'est aussi considérer toute révélation ultérieure proposée comme une idolâtrie, non ? Et c'est s'exposer à l'accusation en retour, d'idolâtrie du Coran, de textolâtrie...

Donc, toujours la même chose, je persiste à soupçonner, derrière cette condamnation de l'idolâtrie, un rejet de la concurrence...

à+

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