Re: La Non-Violence

[Nicolas]

Materia

Tu me dis qu'il est nécessaire d'user de violence pour défendre quelqu'un. Je ne crois pas.
Il est nécessaire d'être actif mais pas nécessaire d'être violent.
Il est possible de protéger sans chercher à violenter l'agresseur.

J'ai bien écris certaine agression , je pensais qu'il était inutile de donner des exemples car vous pouvez en imaginez facilement vous même .
Donc vous m'avez dis :

il est nécessaire d'être actif mais pas nécessaire d'être violent.

Si vous assistez à la scène d' une personne innocente qui se fait agresser par un tordu très énervé avec un couteau,
et que vous avez une barre de fer juste à coté de vous qu'allez vous faire si vous voyez que les coups de couteaux sont déjà en train de partir ?
Si vous êtes assez doué pour lui faire une clée de bras genre Aikido sans rien lui casser et le plaquer au sol en attendant les forces de l'ordre OK , mais la réalité est bien plus sombre et difficile en général, vaut mieux connaitre des techniques de
self défense plus "violente" et si vous connaissez pas non plus ça, alors prenez la barre en fer et frappé le très fort !
-C'était les conseils de nicolasticot, merci- ^ ^

Ca c'est la sombre réalité, et ce n'est qu'un exemple .

quand à l'exemple de Bokuden, si j'ai bien compris cet "art de vaincre sans violence" consiste à trouver tout les moyens possible pour vaincre sans violence,
et je suis d'accord .

Tout ce que je voulais précisez c'est que dans la réalité, parfois, la violence peut régler des problèmes là ou la non-violence n'aurait pas d'effet positif , et il me semble difficile de le nier .

Un autres exemple, un malade entre dans un centre commercial armée jusqu'aux dents et tire sur tout ce qui bouge, encore une fois on va éviter les prises d'Aikido je pense

[Materia]

Il y a toujours d'autres moyens que d'utiliser une barre de fer.
Dans ce genre de situation, il peut y avoir l'effet du surprise de s'entendre dire que la police peut arriver.
Il y a le fait d'essayer d'empêcher les coups de tomber en bloquant les attaques, etc.
Il y a aussi le fait d'aider la personne à fuir pour ensuite fuir à notre tour.
Etc
Etc
Non. Il y a là aussi encore moyen de ne pas blesser l'agresseur.

C'est ça la réalité des choix de ne pas céder à la violence.

La réalité est toujours la réalité.
Mais le fait de ne pas voir la possibilité de non-violence n'est pas La réalité mais une interprétation de la réalité. Car il s'agit d'une interprétation excluant par choix une réponse non-violente.


Pour le malade qui tir.
Il y a surement plus intelligent que de foncer sur lui comme par exemple chercher à se mettre à l'abris en essayant d'aider le plus de personne à le faire.
Puis, s'il y a une occasion, réussir à enfermer la personne concernée.

Celui qui est nommé "fou" ou "tordu" n'est ni plus ni moins affublé que d'un jugement relatif qui ne tient compte que des apparences.
Tout comme il n'y a de "bien" et de "mal" que dans une perception relative et donc limitée d'une situation, il en est de même pour tous les jugements.
Et ces jugements, dépendant de nos attachements et de nos rejets (et donc de notre égo), contribuent à engendrer de la souffrance même lorsqu'ils nous paraissent justifiées.
Car il est bon de se rappeler qu'une personne usant d'agressivité, de colère, de jalousie, etc est une personne n'arrivant pas à gérer une situation qui le fait souffrir.
C'est un peu comme une personne ayant un cancer. Nous allons la plupart du temps éprouver de la compassion pour lui plutôt que du rejet.
Et bien, la colère, l'agressivité, la jalousie, la haine, etc ... tout cela sont un peu comme des cancers de l'esprit.
Apprendre à éprouver de la compassion pour celui dont l'esprit est soumis à ces sentiments, c'est apprendre à ne pas entretenir ces sentiments et à trouver une réponse plus adaptée.
"Jamais la haine n'éteint les haines en ce monde. Par l'amour seul les haines sont éteintes. C'est une loi éternelle." (Bouddha)

Car la non-violence, si elle n'est pas une réponse à court terme, est cependant une réponse qui changent profondément les esprits. Ce que la violence ne fait pas.

[Musashi974]

Bonjour,

J'ai également un exemple à proposer sur la notion de "l'art de vaincre sans combattre".

Voici un conte japonais:

Trois mouches -
Dans une auberge isolée, un samouraï est installé, seul à une table. Malgré trois mouches qui tournent autour de lui, il reste d'un calme surprenant. Trois rônins entrent à leur tour dans l'auberge. Ils remarquent aussitôt avec envie la magnifique paire de sabres que porte l'homme isolé. Sûrs de leur coup, trois contre un, ils s'assoient à une table voisine et mettent tout en œuvre pour provoquer le samouraï. Celui-ci reste imperturbable, comme s'il n'avait même pas remarqué la présence des trois rônins. Loin de se décourager, les rônins se font de plus en plus railleurs. Tout à coup, en trois gestes rapides, le samouraï attrape les trois mouches qui tournaient autour de lui, et ce, avec les baguettes qu'il tenait à la main. Puis calmement, il repose les baguettes, parfaitement indifférent au trouble qu'il venait de provoquer parmi les rônins. En effet, non seulement ceux-ci s'étaient tus, mais pris de panique, ils n'avaient pas tardé à s'enfuir. Ils venaient de comprendre à temps qu'ils s'étaient attaqués à un homme d'une maîtrise redoutable. Plus tard, ils finirent par apprendre, avec effroi, que celui qui les avait si habilement découragés était le fameux Miyamoto Musashi.

Finalement ce conte illustre a mon avis une certaine forme de non violence car le samourai en question a réussi à vaincre, sans dégainer un seul coup contre ses adversaire. Cela montre aussi que la non violence ne signifie pas se laisser faire, au contraire. Ce sont finalement les plus fort (de corps et surtout d'esprit) qui arrive à user de la non violence.

[Materia]

En effet.

Là où la violence est une solution de facilité, on en use que parce que nous nous soumettons aux pulsions qui nous y poussent.
La non-violence, si au départ elle est un objectif, revêt toute sa splendeur par la capacité de maîtrise de son esprit de la personne ayant fait ce choix.


C'est un travail constant qui ne se fait pas seulement sur le fait de retenir notre poing. Si au début c'est un combat de volonté entre les pulsion de notre égo et nous-même, par la pratique, cela devient une réponse logique et naturelle.
Mais cela demande principalement de travailler sur nous-même, sur notre perception du monde et sur le choix de ne plus être dominé par des sentiments perturbateurs comme la colère, l'intolérance, la haine, le désir, etc ...

Cultiver la non-violence, c'est finalement cultiver la compassion et la sérénité du chaque instant

[Idriss]

« To a man with a hammer, everything looks like a nail » Mark Twain

Traduction littérale: « A un homme équipé d’un marteau, tous les problèmes ressemblent à des clous »

Si le seul moyen que l'on a à sa disposition pour répondre à un probléme c'est la violence alors nous avons recours à la violence.
La non violence ne va pas de soi . Une alternative à la violence, une alternative non violente c'est des outils qu'il faut acquérir.

[Nicolas]

Materia
Je maintiens que la violence est la solution la pus efficace parfois,
dans mon exemple sur le tireur fou dans le centre commercial, je peux facilement décrire une situation ou la violence s'impose, et vous même êtes largement capable de le faire .

imaginons qu'un policier armé arrive sur place au moment ou le tueur est en train de tiré en rafale avec une mitrailleuse à chargeur grande capacité^ ^ dans la foule, plus le policier lui tirera vite dessus, moins le tireur fou fera de victime (hommes femmes enfants..)
Alors ma question en fait est : Pratiquerez vous la non-violence même si la non-violence dans une situation augmenterait fortement le risque qu'il arrive quelque chose de plus grave pour un/des innocents , là ou la violence pourrait beaucoup pus surement sauvé ces innocents ? (ou allez vous niez que ces situations peuvent exister ? ... alors quelle sont loin d'être rare pour moi)

Car la non-violence, si elle n'est pas une réponse à court terme, est cependant une réponse qui changent profondément les esprits. Ce que la violence ne fait pas.

Je suis d'accord,

Pour finir je crois aussi que la non-violence est lié à notre capacité à aimer notre prochain et parmi eux nos ennemis/agresseur ... honnêtement dans la réalité je n'utiliserais pas la violence seulement dans des cas extrême comme cité plus haut .

@Musachi

Ce sont finalement les plus fort (de corps et surtout d'esprit) qui arrive à user de la non violence.

Oui et quand un homme n'est pas très impressionnant physiquement, il doit plus souvent faire ses preuves, voilà pourquoi dans les quartier dur c'est souvent les petits en tailles les plus agressifs, et les autres petits en tailles qui doivent le plus se défendre... je l'ai un peu vécu là ou j'habitais ^ ^ dans le même milieux une barique 1m90 à beaucoup moins de problème .

[-Ren-]

Oui et quand un homme n'est pas très impressionnant physiquement, il doit plus souvent faire ses preuves, voilà pourquoi dans les quartier dur c'est souvent les petits en tailles les plus agressifs

A la présidence française, on a vu ça aussi...

[Nicolas]

[Materia]

Materia
Je maintiens que la violence est la solution la pus efficace parfois,
dans mon exemple sur le tireur fou dans le centre commercial, je peux facilement décrire une situation ou la violence s'impose, et vous même êtes largement capable de le faire .

imaginons qu'un policier armé arrive sur place au moment ou le tueur est en train de tiré en rafale avec une mitrailleuse à chargeur grande capacité^ ^ dans la foule, plus le policier lui tirera vite dessus, moins le tireur fou fera de victime (hommes femmes enfants..)
Alors ma question en fait est : Pratiquerez vous la non-violence même si la non-violence dans une situation augmenterait fortement le risque qu'il arrive quelque chose de plus grave pour un/des innocents , là ou la violence pourrait beaucoup pus surement sauvé ces innocents ? (ou allez vous niez que ces situations peuvent exister ? ... alors quelle sont loin d'être rare pour moi)

Dans ce cas, je tire sur l'arme puisque nous en sommes aux spéculations
Dans la même situation, il y a plus de chance que je sois un civil qu'un policier.

Et je maintient que continuer à user de violence pour répondre à la violence ne fera qu'entretenir la violence et le désir de répondre violemment.
Il faut sortir du cercle vicieux à un moment donné.
Car si nous préférons user de violence par peur de ne pas savoir régler un problème, alors il nous reste encore beaucoup de chemin à parcourir.

Et cela, Gandhi l'a bien compris et démontré.
Il a eu de nombreuses fois l'occasion d'user de violence lorsqu'il était frappé.
Or il ne l'a jamais fais jusqu'à même prendre sur lui (en faisant un jeûne expiatoire pour les violences commises par les manifestants de son mouvement).

Il a toujours su prendre les coups sans les rendre.

Aussi, tu trouveras toujours une situation engendré par la violence où par facilité on fera le choix de la violence.
Mais il y a toujours une autre voie. Aussi il est important que c'est voie découle d'une compréhension et ne soit pas imposée.

Car la non-violence, si elle n'est pas une réponse à court terme, est cependant une réponse qui changent profondément les esprits. Ce que la violence ne fait pas.

Je suis d'accord,

Pour finir je crois aussi que la non-violence est lié à notre capacité à aimer notre prochain et parmi eux nos ennemis/agresseur ... honnêtement dans la réalité je n'utiliserais pas la violence seulement dans des cas extrême comme cité plus haut .

Personnellement, je ne sais comment je répondrai à la violence dans l'avenir mais je ferai de mon mieux pour qu'en tant qu'individu je puisse montrer mon choix de ne pas suivre la violence en aucun cas.

[Idriss]

Je maintiens que la violence est la solution la pus efficace parfois,
dans mon exemple sur le tireur fou dans le centre commercial, je peux facilement décrire une situation ou la violence s'impose, et vous même êtes largement capable de le faire .

imaginons qu'un policier armé arrive sur place au moment ou le tueur est en train de tiré en rafale avec une mitrailleuse à chargeur grande capacité^ ^ dans la foule, plus le policier lui tirera vite dessus, moins le tireur fou fera de victime (hommes femmes enfants..)
Alors ma question en fait est : Pratiquerez vous la non-violence même si la non-violence dans une situation augmenterait fortement le risque qu'il arrive quelque chose de plus grave pour un/des innocents , là ou la violence pourrait beaucoup pus surement sauvé ces innocents ? (ou allez vous niez que ces situations peuvent existez ? ... alors quelle sont loin d'être rare pour moi)

Oui mais qui a engendré le tireur fou armé d'un fusil qui tire sur la foule? Ce n'est pas par hasard que ce type de tueur fou passe à l'acte dans des sociétés qui ont érigé la violence comme solution a opposer à la violence ! Droit de porter une arme à feu, droit de se constituer en milice, peine de mort....etc

Si ces situations que vous évoquez sont loin d'être rare demandez-vous qu'elle en est l'origine , pourquoi ne sont-elle pas plus rare!?
Pourquoi le type de violence qui s'exprime au Bhoutan n' a rien à voir avec celle des USA!
Aujourd'hui on arme les profs au Usa pour répondre au fou qui tirent sur les élèves...c'est çà la solution? Et l'on met en vente des jeux vidéo de plus en plus réaliste où l'on se comporte comme l'un de ses fou dont on prétend se protéger par la violence! C'est pas un peu skizophénique comme histoire? Les sociétés n'ont-elles pas les criminels qu'elles mérite? Les "fou" ne sont-ils pas l'objectivation , la manifestation du mal qui les ronge?

[Materia]

Oui mais qui a engendré le tireur fou armé d'un fusil qui tire sur la foule? Ce n'est pas par hasard que ce type de tueur fou passe à l'acte dans des sociétés qui ont érigé la violence comme solution a opposer à la violence ! Droit de porter une arme à feu, droit de se constituer en milice, peine de mort....etc

Si ces situations que vous évoquez sont loin d'être rare demandez-vous qu'elle en est l'origine , pourquoi ne sont-elle pas plus rare!?
Pourquoi le type de violence qui s'exprime au Bhoutan n' a rien à voir avec celle des USA!
Aujourd'hui on arme les profs au Usa pour répondre au fou qui tirent sur les élèves...c'est çà la solution? Et l'on met en vente des jeux vidéo de plus en plus réaliste où l'on se comporte comme l'un de ses fou dont on prétend se protéger par la violence! C'est pas un peu skizophénique comme histoire? Les sociétés n'ont-elles pas les criminels qu'elles mérite? Les "fou" ne sont-ils pas l'objectivation , la manifestation du mal qui les ronge?

Je le pense en effet ...

[Idriss]

L'apprentissage de la violence
Source : Evolute Conseil
http://www.chine-chafts.com/bottom_apprentissage.htm

Dave Grossman est psychologue, lieutenant-colonel à la retraite de l'armée américaine, spécialiste militaire du conditionnement psychologique nécessaire à l'acte de tuer : la "killologie". Il est également professeur émérite de psychologie de l'Université d'Etat de l'Arkansas et dirige, à Jonesboro, le Killology Research Group. Il est l'auteur de nombreux livres qui font référence sur la violence et notamment sa banalisation auprès des enfants dans les médias.
Le texte de Dave Grossman :

Spoiler:

[Nicolas]

Materia
Je parlais d'une situation sérieusement, et quand vous dites "je lui tire dans l'arme" ...........
les policiers ne sont pas tous Lucky luke, le policier tirera le pus vite possible sur le tireur fou en visant le corps dans cette situation, et sauvera des vies tout simplement .

Je n'ai fais qu'insister sur le fait que la violence est malheureusement le moyen le plus efficace dans certaine situation pour éviter le pire .
Et je pourrais sortir d'autre exemples , mais bon, j'arrête là .

Et je maintient que continuer à user de violence pour répondre à la violence ne fera qu'entretenir la violence et le désir de répondre violemment. Il faut sortir du cercle vicieux à un moment donné..

Je suis d'accord .

Idriss

Je suis aussi d'accord avec ce que vous avez dis .

En fait je dirais même que les hommes aiment tout simplement la violence, il y a une attirance pour la violence depuis qu'on est jeune.
Car même si une société peut aggraver cette attirance, si on prend ton exemple des jeux vidéo , si on ramène ces jeux dans un pays du tiers-monde les jeunes y prendront très vite goût !
Et si par exemple ce jeux ou on incarne un tueur à gage , dont le seul but est de se montrer rusé, de se faufiler derrière sa victime et l'égorgé... devenait un jeux où il faut régler les problèmes sans violence et distribué un maximum de bisous pour gagner des points, il y aurait 99% de joueurs en moins .
C'est peut-être notre coté animal (la nature est violente à la base, suffit de regarder un reportage animalier )

[Materia]

Materia
Je parlais d'une situation sérieusement, et quand vous dites "je lui tire dans l'arme" ...........
les policiers ne sont pas tous Lucky luke, le policier tirera le pus vite possible sur le tireur fou en visant le corps dans cette situation, et sauvera des vies tout simplement .

Je n'ai fais qu'insister sur le fait que la violence est malheureusement le moyen le plus efficace dans certaine situation pour éviter le pire .
Et je pourrais sortir d'autre exemples , mais bon, j'arrête là .

C'est un moyen efficace dans une perception de la violence comme étant efficace.
Or de tels événements pourraient être évité si nous n'usions pas si facilement de violence pour résoudre nos problèmes.
Voilà pourquoi, je pense que si nous faisons le choix de la non-violence, il est important de prendre l'habitude d'écarter ce genre de "solution".

Idriss

Je suis aussi d'accord avec ce que vous avez dis .

En fait je dirais même que les hommes aiment tout simplement la violence, il y a une attirance pour la violence depuis qu'on est jeune.
Car même si une société peut aggraver cette attirance, si on prend ton exemple des jeux vidéo , si on ramène ces jeux dans un pays du tiers-monde les jeunes y prendront très vite goût !
Et si par exemple ce jeux ou on incarne un tueur à gage , dont le seul but est de se montrer rusé, de se faufiler derrière sa victime et l'égorgé... devenait un jeux où il faut régler les problèmes sans violence et distribué un maximum de bisous pour gagner des points, il y aurait 99% de joueurs en moins .
C'est peut-être notre coté animal (la nature est violente à la base, suffit de regarder un reportage animalier )

Il est dans la nature de beaucoup d'espèces de chercher à se nourrir par elles-même ou de se défendre car dans leur ignorance, elles n'agissent que par pulsions.
Notre espèce, bien qu'animale, à cependant la capacité de s'élever au-dessus de ces facilités induites par notre égo et notre ignorance.
Car comme le présente Idriss et comme tu le résumes si bien, nos sociétés nous conditionnent à la violence même si ce n'est pas directement.
Aussi la faute de violence n'est jamais entièrement celle de l'agresseur mais en majeur partie celle de l'environnement qui l'a amené à cette extrémité.

Dans notre égo, il nous est plus facile de voir à l'extérieur de nous même le "mal" qui n'en est pas. Car il ne s'agit que d'un jugement de valeur sur des faits dont nous refusons bien souvent de reconnaître toutes les implications.
Ainsi, comme l'a suggéré Gandhi : il s'agit de changer les mentalités et non de les rejeter pour des faiblesses que nous avons tous.
Mais cela n'est pas simple quand la douleur que l'on ressent réclame vengeance.

Car le problème se pose bien là.
Tant que nous restons attaché à notre égo, tant que nous nous coupons de l'autre, alors la violence même la plus horrible nous semblera porter l'habit de la justice ...
Et par cela, les souffrances continueront encore et encore car la justice de l'un sera l'injustice de l'autre.
Tout simplement parce que notre perception de la justice, du "bien" et du "mal" sont des notions relatives et non absolues. Des notions que nous élevons pourtant à des valeurs absolues.

[Idriss]

Je suis aussi d'accord avec ce que vous avez dis .

En fait je dirais même que les hommes aiment tout simplement la violence, il y a une attirance pour la violence depuis qu'on est jeune.
Car même si une société peut aggraver cette attirance, si on prend ton exemple des jeux vidéo , si on ramène ces jeux dans un pays du tiers-monde les jeunes y prendront très vite goût !
Et si par exemple ce jeux ou on incarne un tueur à gage , dont le seul but est de se montrer rusé, de se faufiler derrière sa victime et l'égorgé... devenait un jeux où il faut régler les problèmes sans violence et distribué un maximum de bisous pour gagner des points, il y aurait 99% de joueurs en moins .
C'est peut-être notre coté animal (la nature est violente à la base, suffit de regarder un reportage animalier )

Bonsoir Nicolas
il faut essayer de ne pas avoir des opinions, mais de rester objectif en se basant sur des faits, des observations réalisés dans un cadre "scientifique".

Nous avons vu dans l'exemple cité que les hommes ne tirent pas naturellement sur d'autres hommes. Il faut les conditionner pour arriver à cela.
Nous avons vu aussi que les animaux d'une même espèce ne cherchent pas naturellement à ce blesser les uns les autres

Spoiler:

Pour l'exemple de votre jeux vidéo qui se vendrait pas si il n'allait pas dans le sens de stimuler l’instinct animal d' homme naturellement violent , permetez moi d'en douter jusqu'à preuve du contraire.
Mais je suis plus enclin à vous suivre quand à la motivation humaine très contemporaine de produire ce qui se vendra le plus et par conséquent amènera plus de profit à quelques-un même si c'est au détriment de la collectivité, du plus grand nombre .( dans votre exemple des jeux vidéo violent plutôt que des jeux valorisant un comportement non-violent. L'avidité est un vrai moteur , la violence n'est qu'une conséquence engendré par l' avidité. Mais ce n'est pas forcément une fatalité!

Un anthropologue a demandé un jeu aux enfants d'une tribu africaine.

Il a mis un panier de fruits près d'un arbre et a dit aux enfants que le premier arrivé gagnait tous les fruits.

Au signal, tous les enfants se sont élancés en même temps ...... en se donnant la main !!

Puis ils se sont assis ensemble pour profiter de leur récompense.

Lorsque l'anthropologue leur a demandé pourquoi ils avaient agi ainsi alors que l'un d'entre eux aurait pu avoir tous les fruits, ils ont répondu : "Ubuntu. Comment l'un d'entre nous peut il être heureux si tous les autres sont tristes ?"

UBUNTU dans la culture Xhosa signifie : "Je suis parce que Nous sommes"

Mais comme l' a si bien dit N.S* lors de sont célébre discours de Dakar : " l’homme africain n’est pas assez entré dans l’histoire."....Tous ces humains réfractaires à la modernité, de quoi faire désespérer notre ami Rosarum

*N.S il fallait comprendre Nicolas Sarkozy bien sur et non pas Notre Seigneur vous l'aurez compris

[-Ren-]

*N.S il fallait comprendre Nicolas Sarkozy bien sur et non pas Notre Seigneur vous l'aurez compris

Petit cannaillou

[Nicolas]

Materia

Voilà pourquoi, je pense que si nous faisons le choix de la non-violence, il est important de prendre l'habitude d'écarter ce genre de "solution".

Je comprend le fond du raisonnement .

Tout simplement parce que notre perception de la justice, du "bien" et du "mal" sont des notions relatives et non absolues. Des notions que nous élevons pourtant à des valeurs absolues.

Mais pas toujours par contre ? (désolé si je sors un peu du sujet) le bien absolu existe , et un homme peut croire en quelque chose d'absolument bien , la non-violence par exemple est peut-être vraiment absolument bien comme vous justement vous le croyez .

Idriss

Un anthropologue a demandé un jeu aux enfants d'une tribu africaine.

Il a mis un panier de fruits près d'un arbre et a dit aux enfants que le premier arrivé gagnait tous les fruits.

Au signal, tous les enfants se sont élancés en même temps ...... en se donnant la main !!

Puis ils se sont assis ensemble pour profiter de leur récompense.

Lorsque l'anthropologue leur a demandé pourquoi ils avaient agi ainsi alors que l'un d'entre eux aurait pu avoir tous les fruits,
ils ont répondu : "Ubuntu. Comment l'un d'entre nous peut il être heureux si tous les autres sont tristes ?"

UBUNTU dans la culture Xhosa signifie : "Je suis parce que Nous sommes"


Mais comme l' a si bien dit N.S* lors de sont célébre discours de Dakar : " l’homme africain n’est pas assez entré dans l’histoire."....Tous ces humains réfractaires à la modernité, de quoi faire désespérer notre ami Rosarum

*N.S il fallait comprendre Nicolas Sarkozy bien sur et non pas Notre Seigneur vous l'aurez compris

Merci pour cette histoire , qui montre bien effectivement ici comment la société conditionne en bien ou en mal ...
Et contrairement à ce que croit N.S, c'est notre société qui à bien plus à apprendre d'eux ...

Où peut-être qu'il n'en voudrait pas de cette histoire de partage tout simplement,
pas de rivalité, pas de "premier" ..pas de gloire , et de type qui "entre dans l'histoire" ...berk .

[Materia]

Mais pas toujours par contre ? (désolé si je sors un peu du sujet) le bien absolu existe , et un homme peut croire en quelque chose d'absolument bien , la non-violence par exemple est peut-être vraiment absolument bien comme vous justement vous le croyez .

Je crois que chaque être humain, dans ses pensées, ses paroles ou ses actes aura toujours désir et raison de les justifier comme "bien".
Aussi, je ne crois pas en un "Bien" absolu.
Mais je crois en un Absolu.
Car en soit il n'y a ni "bien" ni "mal" dans l'Absolu. Seulement ce qui est.

Car Dieu en tant qu'absolu est Tout. Et rien ne peut exister en dehors d'Elle.
Aussi tous nos jugements ne sont possibles que par la perception relative que nous avons des choses. Car telle est notre condition.
En tant qu'Amour, Elle donne mais n'attends rien en retour si ce n'est de nous accomplir pleinement et d'être heureux en faisant l'expérience de Nous-même et donc d'Elle-même.
Mais, il serait plus sage de t'inviter à lire ma pensée à ce sujet ici
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1428-le-bien-et-le-mal
Aussi, la voie de la non-violence n'est ni "bien" ni "mal". Mais elle me parait la mieux adaptée pour faire évoluer l'espèce humaine.

[Nicolas]

Merci Materia j'irais faire un tour sur le sujet "le bien et le mal" ce sujet m'intéresse .

Idriss


Vous êtes musulman au fait , et contrairement à par exemple Materia , vous ne devez pas avoir du tout la même conception des chose ici sur la non-violence ?
Vu que le Coran est très guerrier , et se défendre avec l'épée ne pose aucun problème , enfin selon moi on est loin du Christ, ou de Bouddha sur ce sujet .
Je connais aussi le verset qui parle de répondre aux mal par quelque chose de meilleur,
mais par exemple le prophète de l'islam lui même c'est beaucoup battu en utilisant la violence, et vu que c'est LE modèle humain musulman pour les musulmans ...

Materia avait dit ça qui résume un peu je pense la non-violence

Et je maintient que continuer à user de violence pour répondre à la violence ne fera qu'entretenir la violence et le désir de répondre violemment.
Il faut sortir du cercle vicieux à un moment donné.

Le Coran, à mes yeux, n'est pas dans cet esprit .

[Idriss]

Idriss


Vous êtes musulman au fait , et contrairement à par exemple Materia , vous ne devez pas avoir du tout la même conception des chose ici sur la non-violence ?
Vu que le Coran est très guerrier , et se défendre avec l'épée ne pose aucun problème , enfin selon moi on est loin du Christ, ou de Bouddha sur ce sujet .
Je connais aussi le verset qui parle de répondre aux mal par quelque chose de meilleur,
mais par exemple le prophète de l'islam lui même c'est beaucoup battu en utilisant la violence, et vu que c'est LE modèle humain musulman pour les musulmans ...
Le Coran, à mes yeux, n'est pas dans cet esprit .

Je ne me suis exprimé sur ce sujet ici ( http://www.dialogueislam-chretien.com/t3155-la-non-violence-en-islam)

Spoiler:

Quelques liens:


http://mlouizi.unblog.fr/2009/04/09/visite-a-jawdat-said-par-jean-marie-muller/


http://www.planetenonviolence.org/Le-combat-non-violent-des-musulmans-pashtouns-contre-l-empire-britannique-des-Indes-sous-la-conduite-d-Aboul-Ghaffar_a78.html

http://mlouizi.unblog.fr/2007/04/05/banlieues-un-defi-pour-la-non-violence-3/#

[Materia]

Merci Materia j'irais faire un tour sur le sujet "le bien et le mal" ce sujet m'intéresse .

Je t'en prie et au plaisir d'y échanger avec toi

[Musashi974]

Vous êtes musulman au fait , et contrairement à par exemple Materia , vous ne devez pas avoir du tout la même conception des chose ici sur la non-violence ?
Vu que le Coran est très guerrier , et se défendre avec l'épée ne pose aucun problème , enfin selon moi on est loin du Christ, ou de Bouddha sur ce sujet .
Je connais aussi le verset qui parle de répondre aux mal par quelque chose de meilleur,

En tant que musulman, je me permets de donner mon opinion sur ce sujet très intéressant: l'islam et la non violence

Il existe une forme de Djihad, qu’on appelle le « djihâd intérieur »., voici la définition que l’on donne du ce djihad :

Jihad Struggle (Arabic: جهاد‎); is a struggle against deeply personal and social vices, such as wrath, intolerance, envy, and that which removes one from the ease of the divine presence. The struggle may also take the form of a physical war against those that harm the peace, either militarily or through subterfuge, with the aim of restoring or creating a just society. Isma'ili are instructed to avoid provocation, and use of force only as a final resort, and only in self-defense.
http://en.wikipedia.org/wiki/Nizari

Cette définition n’exclue pas complément le recours à la violence, mais elle est à utiliser en dernier lieu, en cas d’absolue nécessité, uniquement pour se défendre, et lorsqu’il est impossible de l’éviter. Ou encore lors dune attaque militaire contre notre pays (par exemple si la France se fait attaquer par, disons la Corée du nord lol). En tant qu’adepte du « djihad intérieur », le combat que lon doit livrer en priorité et celui contre nos propre vice. Il s’agit de rester maître de soi-même et de ne pas succomber à la colère, a l’intolérance, ect... qui sont les voies qui mène à la violence
On peut donc donc qu’il n y a pas d’incompatibilité entre l’Islam et « la non-violence » qui est en plein accord avec ce concept de djihâd intérieur, celui-ci nous demandant de privilégier la « non-violence » face au recours a la violence. Dans la spiritualité islamique (notamment le soufisme), c’est un concept tres mis en avant. Et ce n’est pas un concept nouveau : Averroès, qui a vécu au 12 ieme siècle en parlait déjà ! (Dans ma branche de l’Islam ce concept est érigé en tant que pilier de l’Islam : Il relève donc d’une grande importance).

Enfin on peut signaler le cas Abdul Ghaffar Khan, un musulman pachtoune, qui était surnommer le « Gandhi » du Pakistan, car comme Gandhi, il c’est battu contre la colonisation britanniques en privilégiant la « non violence ». Ce serait bien que les medias parle un peu de Abdul Ghaffar Khan, profondemment pacifiste et non violent, au lieu de toujours montrer "Bin Laden" comme exemple de musulman!
http://en.wikipedia.org/wiki/Khan_Abdul_Ghaffar_Khan

[Idriss]

Enfin on peut signaler le cas Abdul Ghaffar Khan, un musulman pachtoune, qui était surnommer le « Gandhi » du Pakistan, car comme Gandhi, il c’est battu contre la colonisation britanniques en privilégiant la « non violence ». Ce serait bien que les medias parle un peu de Abdul Ghaffar Khan, profondemment pacifiste et non violent, au lieu de toujours montrer "Bin Laden" comme exemple de musulman!
http://en.wikipedia.org/wiki/Khan_Abdul_Ghaffar_Khan

Salam Musashi

C'est pas pour me faire mousser mais j'avais mis ce lien sur Abdul Ghaffar Khan dans mon message précédent :
http://www.planetenonviolence.org/Le-combat-non-violent-des-musulmans-pashtouns-contre-l-empire-britannique-des-Indes-sous-la-conduite-d-Aboul-Ghaffar_a78.html
Et c'est vrai que l'on a peu médiatisé cette grande personnalité.

[Idriss]

Kunta Haji Kishiev (Киши КIант Кунт-Хьаж) (1829 - 1867) est un soufi mystique de Tchétchénie, idéologue de la non-violence et de la résistance passive, fondateur d'un ordre Qadiriya, le Kunta Haji Tariqat, qui pratiquait le Dhikr à haute voix, contrairement au Dhikr silencieux des Naqshbandis qui lui étaient opposés.

Pendant   la sanglante Guerre du Caucase , il a écrit depuis la Mecque à la tchétchénie:

   La guerre c'est la sauvagerie. Renoncez à la guerre si l'ennemi n'a pas pour but  d' ôter votre foi et votre honneur. Votre force réside dans la sagesse, la patience et l'équité. L'ennemi ne poura pas résister à cette force et tôt ou tard il devra admettre sa défaite. Personne n'aura la force de vous vaincre , ni vous ni  votre vérité, si vous ne vous détournez pas de la voie de votre foi, de la Tarïqah .

et

   Frères ! En raison des guerres incessantes, notre population c' est réduite  de façon catastrophique . Je ne crois pas en  l'aide de la Turquie, je ne crois pas  que le sultan veuille nous libérer et nous sauver. C'est un despote tous comme le tsar russe  . Croyez-moi: J'ai vu de mes propres yeux des  despotes de pays arabes se cacher derriére la charia. En outre guerre n'est pas agréable Dieu .
S'ils vous pour obligent à aller à l'église - aller-s-y , c'est seulement un bâtiment. S'ils vous oblige à   porter des croix - porter,les  ce sont juste des morceaux  de  fer. Vous resterez toujours musulmans dans votre cœur et dans votre  âme. Mais s'ils violaient vos femmes, vous obligeaient à oublier votre culture et vos traditions, alors seulement à ce moment là vous devriez vous rebeller et vous battre jusqu'au dernier homme.
   Soyez victorieux  du  méchant par la manifestation de  votre bonté et de votre amour
   Battez ceux qui qui sont avides  avec votre générosité
   Battez les traîtres avec votre sincérité
  Soyez victorieux  des infidèles avec votre fidélité .
Traduit à l’arrache d'une version  anglaise elle même traduite du russe...

[Delamour]

Kunta Haji Kishiev (Киши КIант Кунт-Хьаж) (1829 - 1867) est un soufi mystique de Tchétchénie, idéologue de la non-violence et de la résistance passive, fondateur d'un ordre Qadiriya, le Kunta Haji Tariqat, qui pratiquait le Dhikr à haute voix, contrairement au Dhikr silencieux des Naqshbandis qui lui étaient opposés.

Paix et Sourire,

P-A PÄMOUNCI est un mystique du monothéisme, idéologue de la non-violence, de la résistance passive, des propositions pragmatiques portées par une Vision Vraie, porteur d'Espérance pour les Croyants et toute l'Humanité, contemplatif et adorateur de Dieu, conforme aux Prophéties et aux plus hautes aspirations spirituelles de l'Humanité !

Vous (re)connaissez ?  

Citoyennement !

[Blaise]

Au sein de la famille chrétienne, les Mennonites se sont montrés particulièrement intransigeants dans leur refus de la violence.

La  Confession de foi de Schleitheim (1527) est très nette sur ce point :

Sixièmement : nous avons été unis ainsi concernant le glaive. Le glaive est une ordonnance de Dieu, en dehors de la perfection de Christ, qui punit et met à mort le méchant, protège et abrite le bon. Dans la loi, le glaive est ordonné pour la punition des méchants et pour leur mort, et pour l'employer ont été instituées les autorités terrestres (die weltlichen oberckeiten, cf. Rm 3:31ss.) Dans la perfection de Christ cependant, seule l'exclusion (bann) est employée pour avertir et séparer celui qui a péché, on ne met pas à mort la chair, mais on utilise uniquement l'exhortation et le commandement de ne plus pécher (J 8:11).

1) Mais beaucoup, qui ne reconnaissent pas la volonté de Christ envers nous nous demandent si un chrétien peut ou doit employer le glaive contre le méchant pour le défense et la protection du bon, ou à cause de l'amour. La réponse est révélée unanime Christ nous enseigne que nous devons apprendre de Lui, car Il est doux et humble de coeur et nous trouverons ainsi le repos de nos âmes (Mt 11:29), Car Christ dit à la femme surprise en adultère non pas que l'on doit la lapider selon la loi de Son Père (pourtant c'est bien lui qui dit " Comme le Père m'a ordonné, ainsi j¹agis" (J 8:28), mais plutôt, avec miséricorde et pardon, Il exhorte à ne plus pécher en disant "va et ne pèche plus" (J 8:11). Nous devons nous en tenir entièrement à cela dans la règle de l'exclusion.

2) On demande à propos du glaive si un chrétien doit prononcer un jugement dans les choses mondaines, les disputes et les querelles que tiennent entre eux les incrédules. La réponse est la suivante : Christ n'a pas voulu décider ou juger entre frère et frère pour une question d'héritage, mais s'y est refusé (Lc 12:14). Donc, nous devons faire de même.

3) On demande à propos du glaive si un chrétien doit être (en position d') autorité s'il est choisi à cet effet. A cela nous répondons ainsi : Christ devait être fait roi, mais Il a fui (Jean 6:15) et n'y a pas vu l'ordre (ordnung) de Son Père, nous devons donc faire de même et Le suivre, et nous ne marcherons pas dans les ténèbres. Car Il dit Lui-même : " Si quelqu'un veut venir après moi, qu'il renonce à lui-même, qu'il se charge de sa croix et qu'Il me suive" (Mt 16: 24). C'est Lui-même qui interdit la violence (gwalt) du glaive quand il dit "des princes séculiers règnent... mais vous, pas ainsi" (Mt 20:25). De plus, Paul dit, "ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés () à être conformes à l'image de son Fils..." (Rm 2: 21)".

4) Enfin, la remarque est faite qu'il ne convient pas pour le chrétien d'être "autorité" pour les raisons suivantes : le gouvernement de l'autorité (den obercken regiment) est selon la chair, mais celui des chrétiens, selon l'Esprit; leur maison et leur habitation reste dans ce monde, celle des chrétiens, au ciel; leur citoyenneté est dans ce monde, celle des chrétiens au ciel (Ph 3:20); les armes de leur conflit et de leur guerre sont charnelles et (efficaces) seulement contre la chair, mais celles des chrétiens sont spirituelles, contre les forteresses du diable ici.(2 Co 10:4). Les magistrats du monde sont armés de pointes et de fer, mais les chrétiens sont armés de l'armure de Dieu, de la vérité, de la justice, de la paix, de la foi, du salut et de la Parole de Dieu (comp. Ep. 6:13-17). En résumé : telle est la pensée de Christ (gesynnet ish) notre tête au-dessus de nous, telle doit aussi être en tout par elle, la pensée des membres du corps de Christ, afin qu'aucun schisme n'existe dans ce corps par le moyen duquel il serait détruit. Car tout royaume divisé en lui-même sera détruit (Mt 12:25). Si donc Christ est ainsi, comme cela est écrit à Son sujet, tels doivent être aussi les membres, afin que Son corps demeure entier et uni, pour sa propre amélioration et édification.

En 1632, la Confession de foi de Dortrecht réitère ce refus de la violence :

Quatorzièmement, au sujet de la violence (lit. vengeance) qui consiste à résister avec le glaive à des ennemis, nous croyons et professons (belijden) que le Seigneur Christ a interdit et prohibé à ses disciples et imitateurs toute violence (wraake) et vengeance et commandé et prescrit de ne rendre à personne le mal pour le mal ou l'injure pour l'injure mais de mettre l'épée au fourreau ou comme les prophètes l'ont prédit, d'en faire des socs de charrues. D'où nous concluons (lit. comprenons) que nous ne pouvons, conformément à son exemple, à sa vie et à son enseignement, faire souffrir, causer de la douleur ou de la peine à aucun homme mais devons rechercher le plus grand bonheur et prospérité de tous et si la nécessité le requiert, fuir de ville en ville ou d'un pays dans un autre pour l'amour du Seigneur et accepter l'enlèvement des biens mais ne faire souffrir personne : frapper en retour. Nous devons en outre prier pour nos ennemis et lorsqu'ils ont faim ou soif, les restaurer et les nourrir, pour les convaincre ainsi par des bienfaits et triompher de toute méconnaissance. Finalement, nous devons être bienfaisants, nous recommander auprès de toute conscience d'homme et ne pouvons rien faire à personne que ce que nous voudrions qu'il nous advienne. (Mat. 5, 39-44 ; Rom. 12, 19 ; 1 Pierre, 3, 9 ; Esaïe 2, 4 ; Mich. 4, 3 ; Rom. 12, 20 ; Mat. 7, 12.)

Une des grandes figures de la non-violence au XXe siècle, célèbre pour s'être opposé à la guerre du Vietnam, John Howard Yoder, était un théologien Mennonite.

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