Re: Victoire par KO d'un prédicateur musulman

**Roque** Mer 8 Aoû - 23:42

Yahia a écrit:NON parce que en disant cela tu fais mentir le Prophète, ce qui est le critère ultime de la mécréance.

Yahia, ce que je comprends très bien, c'est qu'on peut poser de faux arguments " en force " en voulant imposer ses convictions. Je comprends aussi très bien pourquoi on ne peut mettre un seul instant en doute la parole de Muhammad, mais - par contre - que le témoignage des Ecritures judéo-chrétiennes en faveur de Jésus est nul (cf la vidéo). Je comprends aussi très bien par quels mécanisme mentaux (impossible que le Prophète mente ou se trompe) on peut se persuader que si on n'est pas musulman on est nécessairement insincère. Mais ce sont des mécanismes mentaux très orientés et partiaux, pour tout dire illogiques - je ne les approuve pas. Ce qu'a à en dire un athée est clair : tout cela c'est du vent, je crois connaître ... ça ne simplifie pas ta position ... toujours une fesse en dehors de la chaise ... est-ce pénible à la longue ?

Toujours à tes efforts insistants ? Tu n'y arriveras pas, car ta façon de raisonner est toute particulière.

Yahia, là tu pousses un peu. Ce que je dis n'est pas du tout particulier, c'est simple et logique : j'applique le doute systématique. C'est effectivement trop difficile à comprendre ... :lol:

. Je persiste et signe : ce qu'a reçu - ou non - Muhammad de l'ange Gabriel - ou de personne - est incontrôlable objectivement. Tout se joue dans la confiance de ceux qui ont accueilli son témoignage. Il en est strictement de même pour les chrétiens avec Jésus-Christ (et j'ajoute pour les athées la situation est un peu apparentée avec leur négation formelle de Dieu).

Yahia a écrit:Ton problème c'est que tu ne peux ou ne veux pas accepter les Signes qu'Allah a laissé partout, dans l'univers et dans le Saint Coran, pour qui veut lui ouvrir son cœur.La lumière que Dieu projette dans ton cœur est la clef de la plupart des connaissances, mais tu vas chercher les preuves ailleurs, en vain

Tu répètes ici la rhétorique en partie faussée des musulmans. Ca ne m'impressionne pas du tout. On peut très bien croire en Dieu ... (ici il faut inscrire toutes les religions de la terre, quasiment) ... sans croire du tout que Gabriel soit venu déposer la Révélation finale sur le coeur de Muhammad. C'est bête, mais il fallait y penser hé hé hé ! :lol:

**titou2** Jeu 9 Aoû - 0:09

Roque a écrit:

Cependant c'est bien ce que dis ! Même ce verset ne prouve rien. A moi, il ne prouve rien. Par lui-même, ce verset n'est pas la " preuve " de ce qui est essentiel et invisible, c'est à dire que Muhammad ait été agréé vraiment par Dieu comme Prophète.

La foi en Muhammad, comme Prophète, ne repose que sur ceux qui l'ont cru et suivi à l'origine et toi à leur suite. C'est un peu pareil pour Jésus-Christ, la foi initiale en Jésus-Christ et en Sa divinité repose sur Sa résurrection pour ceux qui en ont été les témoins et moi à leur suite. Comprends-tu ?

Assalam,

Les textes ne sont pas une "preuve" pour toi mais ton Eglise s'est appuyée dessus pour fonder son dogme.

que l'interprétation de l'Eglise catholique soit juste ou fausse, elle s'appuie sur la Bible et non sur le Coran ou un autre livre.

Il est donc normal qu'il y ait débat autour de ces textes.

piwi Jeu 9 Aoû - 2:04

Si un miracle était une preuve alors David Copperfield pourrait présenter sa candidature et se faire passer pour un prophète en disant : je vous apporte comme preuve un miracle... aurait-on raison de douter ? Oui.

Les seules preuves qu'on puisse avoir (s'il y en a d'autres j'écoute) c'est de voir Le Créateur ou entrer en contact direct avec Lui sans intermédiaire ou Le voir s'adresser à quelqu'un. Si 600 000 personnes disent que Le Créateur leur a parlé, un tel témoignage unanime doit amener à la réflexion. Surtout si on leur donne une religion plein de contraintes et que bon gré mal gré ils appliquent. Pourquoi se priver de "tout ce qui est bon" si Le Créateur ne leur avait jamais parlé à ces 600 000 personnes ? Un tel témoignage avec autant de personnes ne peut pas s'inventer via un complot collectif. Il y aurait forcément des "fuites" comme dans toute grande structure. Leurs descendants pouvaient interroger ceux qui y étaient pour voir si tous étaient unanimes. J'y pense tous les jours et je pense sincèrement que c'est objectif comme argument ou en tout cas, cela donne à réfléchir, bien plus que les preuves du genre "ce livre est vrai car il est écrit dedans qu'il est vrai" (on n'a plus 5 ans).

Invité Jeu 9 Aoû - 2:40

piwi a écrit:cela donne à réfléchir, bien plus que les preuves du genre "ce livre est vrai car il est écrit dedans qu'il est vrai" (on n'a plus 5 ans).

Dieu ne laisse pas un imposteur parler en son nom : cet argument est loin d'être aussi stupide que tu le crois (argument que rejettent également nos amis Yahia et Roque, non sans sarcasme et ironie ; mais ça, c'est pas nouveau). Cite-moi le nom d'une secte, reconnue comme religion par ses adeptes, qui a réussi un tel prodige. Or, Muhammad a parlé au nom de Dieu (Coran 17:93). J'en connais personne d'autre. Donne-moi des noms. L'histoire de l'Islam a montré ce qui se passait quand des négateurs voulaient détruire la vérité par l'épée : ils ont tous été anéantis un par un par Dieu lui-même. Dieu ne laisse jamais le mensonge l'emporter sur la vérité, c'est absurde. Si l'Islam était faux, il y a longtemps que Dieu l'aurait anéanti, ça me paraît logique. Or, on observe exactement l'inverse : l'Islam monte en puissance depuis son origine. Dieu ne va pas égarer des millions de fidèles autour d'une imposture, et cela, depuis un millénaire et demi. Ça, par contre, c'est totalement idiot.

Allāhu-Akbar.

**-Ren-** Jeu 9 Aoû - 8:26

L'argument du nombre, encore...

Cebrâîl a écrit:Dieu ne va pas égarer des millions de fidèles autour d'une imposture

Pourtant, c'est ce que vous dites du christianisme.

piwi Jeu 9 Aoû - 17:23

pour n'en citer qu'un, le prophète des mormons...

Si je voulait en citer d'autre on pourrais citer le prophète de "Nation of Islam" en amérique ou Tijani...

Parmi "les mahdis" tu as "Hicham" ou le leader des ahmadiyah...

Pikou Jeu 9 Aoû - 17:59

Bonjour à tous, je viens de m'inscrire après avoir vu cette vidéo que je trouve instructive

(je vous lisais de temps en temps en passant, quand un sujet m'intéressait) je suis chrétien, et puis que vous dire d'autre...

Cette vidéo me bluffe ! je trouve de Roque a bien vu la pertinence des réponses du musulman, qui n'a même pas l'air de réflèchir pour dérouler son argumentation.
Bon , cela doit être un prédicateur qui s'est entrainé pour cela, pas possible qu'il n'y ait pas du travail derrière ; d'ailleurs, en regardant bien la vidéo, je remarque que dès le début de la parole du chrétien, il hoche la tête comme s'il savait déjà le début de sa réponse, et un peu après il souris longuement, comme si c'était déjà plié pour lui, alors que l'autre en face n'en est qu'à la moitié... instructif pour les chrétiens !! vous voyez que 50% des musulmans atteignent ce niveau de maîtrise ? :lol:

non, je dis cela pour rire, ce gaillard est une exception :lol:

Invité Jeu 9 Aoû - 18:20

piwi a écrit:pour n'en citer qu'un, le prophète des mormons...

Si je voulait en citer d'autre on pourrais citer le prophète de "Nation of Islam" en amérique ou Tijani...

Cite-moi leurs propos pour qu'on puisse avoir une comparaison. L'erreur est justement de confondre l'adhésion au crédo d'une secte (quelle qu'elle soit) et ce que dit le gourou en personne.
Cite-moi le nom d'un gourou qui aurait dit : je suis un messager de Dieu ; et ses millions d'adeptes qui l'ont accepté et suivi aveuglément.

piwi Jeu 9 Aoû - 20:08

Joseph Smith :

« … je prophétise dans le nom du Seigneur-Dieu, ET QUE CELA SOIT ECRIT : le Fils de l’homme ne viendra pas des cieux avant que je n’ai 85 ans, c’est-à-dire aux environs de 1890 »
(The Diaries of Joseph Smith, page 349, 10 mars-14 juillet 1843.)

piwi Jeu 9 Aoû - 20:14

Il me semble (je peux me tromper) que toutes les religions monothéistes mettent en garde contre les faux prophètes qui égareront. Si la religion que tu pratiques en parles alors tu as déjà une réponse dans tes textes...

Invité Jeu 9 Aoû - 20:45

piwi a écrit:Joseph Smith :

« … je prophétise dans le nom du Seigneur-Dieu, ET QUE CELA SOIT ECRIT : le Fils de l’homme ne viendra pas des cieux avant que je n’ai 85 ans, c’est-à-dire aux environs de 1890 »
(The Diaries of Joseph Smith, page 349, 10 mars-14 juillet 1843.)

Ce que tu me cites là est islamiquement irrecevable. Tu sais bien que le "seigneur-Dieu" chrétien n'a rien à voir avec Allāh ou YHWH. Une chose est de prophétiser au nom de Jésus-Christ, le Seigneur-Dieu, et autre chose est de le faire au nom du Créateur. Ce n'est pas ce que j'appelle : parler au nom de Dieu, comme l'a fait le prophète de l'Islam. Pour moi, ces paroles c'est du vent.

A ma connaissance, le seul à l'avoir fait après Muhammad est le fondateur de l'ahmadiyyat. Voici ce qu'il a dit :

« Je jure par Dieu, Celui qui détient ma vie entre Ses mains, qu’Il m’a donné prééminence sur toute âme dans le domaine de la compréhension des vérités coraniques. Si un mollah quelconque répond au défi que je leur ai lancé sur l’exégèse du Coran, et me confronte dans ce domaine, il sera frappé d’ignominie par Dieu. Cette compréhension que j’ai du Coran est un signe en soi de la part de Dieu. J’ai cette certitude par la grâce d’Allah, que bientôt le monde admettra le bien-fondé de ma déclaration. » (Siraj-e-Munir, Ruhani Khaza'in, vol. 12, p.41)

« Je ne suis point seul, mon Seigneur Tout gracieux est avec moi. Personne d’autre ne m’est aussi proche que Lui. De par Sa grâce, Il m’a octroyé cette âme affectueuse qui me pousse à servir Sa foi en dépit des souffrances, et qui m’inspire ardeur et sincérité afin de parachever les desseins de l’Islam. C’est Lui qui m’a attribué cette tâche et personne ne pourra m’en détourner. » (A'inah-e-Kamalat-e-Islam, Ruhani Khaza’in, vol. 5, p. 35)

« Aux vertueux il suffit comme signe que Dieu ne m’a point fait connaître la fin ignoble des imposteurs. Il m’a octroyé tant de faveurs internes comme externes, physiques et spirituelles, que je ne peux les dénombrer. J’étais jeune lorsque j’ai annoncé être le récipiendaire de révélations divines. Maintenant je suis vieux et plus de deux décennies se sont écoulées depuis mes premières déclarations. Nombre de mes amis et proches, qui étaient plus jeunes que moi, ont quitté ce monde. Dieu m’a accordé une longue vie et est mon Secours et Protecteur face aux aléas. Est-ce ainsi que sont traités ceux qui attribuent des mensonges à Dieu ? » (Anjam-e-Atham, Ruhani Khaza’in, vol. 11, p.50)

**-Ren-** Jeu 9 Aoû - 20:57

Cebrâîl a écrit:Ce n'est pas ce que j'appelle : parler au nom de Dieu, comme l'a fait le prophète de l'Islam

Ben voyons... :doh:

Invité Jeu 9 Aoû - 21:07

-Ren- a écrit:
Cebrâîl a écrit:Ce n'est pas ce que j'appelle : parler au nom de Dieu, comme l'a fait le prophète de l'Islam
Ben voyons...

Rappel :
Ou que tu aies une maison d’or, ou que tu montes aux cieux. Et nous ne croirons pas en ton ascension tant que tu ne nous rapporteras pas un livre que nous puissions lire. Dis : Gloire à mon Seigneur ! Suis-je rien d’autre qu’un Messager mortel ? (Coran 17:93)
Et rien n’empêche les hommes de croire, quand l’orientation leur vient, sauf qu’ils disent : Est-ce qu’Allāh a élevé un mortel au rôle de messager?
Dis : S’il y avait eu sur la terre des anges circulant en sécurité, Nous leur aurions envoyé du ciel un ange comme messager.
Dis : Allāh suffit comme témoin entre moi et vous. Sûrement Il est au courant de Ses serviteurs, Il voit. (17:94-96)

**-Ren-** Jeu 9 Aoû - 21:56

Cebrâîl, citer le Coran n'est pas un argument pour des non-musulmans.
Tout comme votre "Tu sais bien que le "seigneur-Dieu" chrétien n'a rien à voir avec Allāh ou YHWH" qui n'est qu'une piètre échappatoire...
En attendant, vous ne nous avez toujours pas expliqué pourquoi Dieu qui "ne va pas égarer des millions de fidèles autour d'une imposture" aurait égaré des milliards de chrétiens ?

Invité Jeu 9 Aoû - 22:13

-Ren- a écrit:Cebrâîl, citer le Coran n'est pas un argument pour des non-musulmans.
Tout comme votre "Tu sais bien que le "seigneur-Dieu" chrétien n'a rien à voir avec Allāh ou YHWH" qui n'est qu'une piètre échappatoire...
En attendant, vous ne nous avez toujours pas expliqué pourquoi Dieu qui "ne va pas égarer des millions de fidèles autour d'une imposture" aurait égaré des milliards de chrétiens ?

Vous ne comprenez pas le but de mes interventions. Je ne cherche pas à convaincre en citant le Coran, c'est absurde. Je souligne simplement le fait que Muhammad a parlé au nom de Dieu, ce qui n'est jamais le cas avec les imposteurs. Tout ce que je dis, c'est : "vous voyez bien, Coran à l'appui, que Muhammad s'est présenté comme le Messager de Dieu" (en réponse à notre ami Roque qui prétendait le contraire).
Par contre, pour dire les choses clairement : aux yeux du musulman, le christianisme conciliaire n'a rien à voir avec la religion au sens noble du terme. Là, ce sont les hommes qui s'égarent de la parole divine.

piwi Jeu 9 Aoû - 22:30

Sinon y'a Hicham (un mahdi concurrent (!) au leader des ahmadiyyah) qui a dit :

" Ô habitants de cette terre, je suis l'attendu le bien guidé, par moi Dieu parachèvera sa volonté sur terre , n'adorez qu'un seul Dieu !
Le terme de ce monde approche et les signes se feront voir , Je suis chargé par le Seigneur des Mondes de vous regrouper et de vous guider vers son Arche de la Miséricorde , afin que vous soyez sauvés .Et certainement vous en aurez des nouvelles bientôt !
Adorez celui qui vous a créé ,craignez-Le et obéissez-moi , afin qu'il pardonne vos fautes et vous donne un salaire ininterrompu ! "

Invité Jeu 9 Aoû - 22:52

piwi a écrit:Sinon y'a Hicham (un mahdi concurrent (!) au leader des ahmadiyyah) qui a dit :

Deux remarques par rapport à ça :
- il manque la source.
- il n'est pas certain qu'il ait prononcé ces paroles.

conclusion : ça me parait (très) douteux.

Quant à parler de mahdi concurrent au leader des ahmadiyya, ça se passe de commentaire.

piwi Ven 10 Aoû - 0:23

je l'ai entendu prêcher sur paltalk il se dit messager. J'ai même un ancien ami qui l'a suivi... Il a menacé une personne de ma famille ainsi : "prend garde que je ne te foudroie dans ton sommeil !"

le 1er message de hicham : (vers 2min 35 tu auras la phrase que tu cherches tant )
https://www.dailymotion.com/video/xg4zc4_le-messager-hicham-info-ou-intox_webcam

Sinon, hicham a beaucoup de sites internet où tu peux consulter ses écrits.

Pourquoi ce sujet est-il si important pour toi ?

Invité Ven 10 Aoû - 0:41

piwi a écrit:Sinon, hicham a beaucoup de sites internet où tu peux consulter ses écrits.

Ce type ne risque pas de faire long feu. On ne joue pas avec la parole de Dieu. Celui qui se dit messager de Dieu présente toujours quelques signes miraculeux. Ce n'est pas le cas de ce type. Un seul mot : ridicule.

Mais bon, je pense qu'on ne peut même pas parler "d'imposture", mais juste d'un illuminé en mal d'exaltation. Là, ça n'a rien de sérieux.

piwi a écrit:Pourquoi ce sujet est-il si important pour toi ?

Pas spécialement.

**-Ren-** Ven 10 Aoû - 9:59

Cebrâîl a écrit:Je souligne simplement le fait que Muhammad a parlé au nom de Dieu, ce qui n'est jamais le cas avec les imposteurs

John Smith l'a fait (cf message de piwi ci-dessus ; la façon dont vous tentez d'écarter cette réponse ne tient pas, ne serait-ce que parce que les Mormons ne sont pas trinitaires), et pour vous ce ne peut être qu'un imposteur.
Pour ma part, je pourrais vous donner également l'exemple de Bahá'u'lláh...

Cebrâîl a écrit:pour dire les choses clairement : aux yeux du musulman, le christianisme conciliaire n'a rien à voir avec la religion au sens noble du terme

Je le sais. Et c'est bien pourquoi je vous donne cet exemple pour vous montrer que votre remarque "Dieu ne va pas égarer des millions de fidèles autour d'une imposture" ne peut être un argument, puisque vous considérez des milliards de fidèles comme égarés.

Invité Ven 10 Aoû - 10:34

-Ren- a écrit:John Smith l'a fait (cf message de piwi ci-dessus ; la façon dont vous tentez d'écarter cette réponse ne tient pas, ne serait-ce que parce que les Mormons ne sont pas trinitaires), et pour vous ce ne peut être qu'un imposteur.
Pour ma part, je pourrais vous donner également l'exemple de Bahá'u'lláh...

C'est votre réponse qui ne tient pas. Les mormons (comme tout chrétien "conciliaire") croient en l'incarnation, donc le "Seigneur-Dieu" se réfère effectivement à Jésus-Christ.
Quant au Bahá'u'lláh, j'aimerais bien lire son sermon où il se présente comme l'Envoyé de Dieu.

-Ren- a écrit:Je le sais. Et c'est bien pourquoi je vous donne cet exemple pour vous montrer que votre remarque "Dieu ne va pas égarer des millions de fidèles autour d'une imposture" ne peut être un argument, puisque vous considérez des milliards de fidèles comme égarés.

Non.
C'est vous qui me faites dire cela. Tout homme, même non-musulman, qui s'accroche fermement à l'unicité et à l'unité de Dieu n'est pas un "égaré", mais le frère du musulman dans la foi. Par contre, il va sans dire que les trinitaires sont (islamiquement parlant) des égarés.

**-Ren-** Ven 10 Aoû - 11:42

Cebrâîl a écrit:Les mormons (comme tout chrétien "conciliaire") croient en l'incarnation

Les mormons ne sont pas des chrétiens conciliaires.

Cebrâîl a écrit:le "Seigneur-Dieu" se réfère effectivement à Jésus-Christ

C'est faux.

Cebrâîl a écrit:Quant au Bahá'u'lláh, j'aimerais bien lire son sermon où il se présente comme l'Envoyé de Dieu

Vous trouverez toujours à redire par principe, mais bon... Pour son prédécesseur : "Nous croyons en Celui qui, en la personne du Bab, a été envoyé, par la volonté du seul vrai Dieu, le Roi des rois" > http://www.religare.org/Livres/ba/BA_EEBA.htm?cit=1.2&nummot=868&navig=35
Et pour lui-même : "Je suis venu enveloppé des nuées de la gloire, et Dieu m'a investi d'une invincible souveraineté (...) Si vous avez résolu de verser le sang de Celui dont le Báb a proclamé la venue, de qui Muhammad a prophétisé l'avènement après que Jésus-Christ lui-même en eût annoncé la révélation, me voici devant vous, tout prêt et sans défense" > http://www.religare.org/Livres/ba/BA_EEBA.htm?cit=1.2&nummot=868&navig=35

Cebrâîl a écrit:Non.
C'est vous qui me faites dire cela

Ben voyons... :caf:

**Yahia** Ven 10 Aoû - 22:52

Et oui , on se taquine, il fallait bien que je reçoive une fusée en retour:

Roque a écrit:Ce qu'a à en dire un athée est clair : tout cela c'est du vent, je crois connaître ... ça ne simplifie pas ta position ... toujours une fesse en dehors de la chaise ... est-ce pénible à la longue ?

Jamais assis,je dirais plutôt, à double titre, que j'ai la position du caméléon :mdr:

: j'imagine que tu en as vu dans la nature .

Roque a écrit:
Toujours à tes efforts insistants ? Tu n'y arriveras pas, car ta façon de raisonner est toute particulière.
Yahia, là tu pousses un peu. Ce que je dis n'est pas du tout particulier, c'est simple et logique : j'applique le doute systématique.

Bingo! je savais bien que c'est sur cela que tu allais réagir, évidemment que je pousse le bouchon ! faut bien :cheers:

rire un peu...

(Bon , plus sérieusement , ton raisonnement se tient globalement, et, sinon pour jouer, je ne vais plus te contredire. Mais attention à la forme, tu est toujours pressé. C'est du genre syllogisme. Un syllogisme accorde la validité d'une conclusion si la validité des prémisses majeures et mineures sont rencontrées. Mais dans ta hâte tu as tendance à multiplier les prémisses, et même les conclusions au sein d'une proposition. Il faut scinder , méthodiquement, procéder étape par étape, sinon il y rupture dans la chaine des validités.)

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