Re: Jacques Ellul sur l'Islam

[Idriss]

Si aujourd'hui des chrétiens prennent la défense des aborigènes d’Australie ou du Brésil vont-ils dans le sens ou à l'inverse de la bible?
Hellul te dira que les collons d'amériques du nord allaient à l'inverse mais c'est subjectif ou alors accordons le même préjugés favorableà l'islam lorsque des musulmans intrumentalisent le Coran et les hadith , ne tiennent pas compte de la constitution de Médine par exemple et vont à l'encontre des ordres donner par leur bien aimé Prophéte.

Et l'on pourrait parler de la politique sioniste en Palestine ,( puisque cela semble être le moteur de l'islamophobie de Hellul ), lorsque cette idéologie au départ socialisante et laïque fini par trouver sa justification et sa légitimité dans la bible ....La encore les religieux sionistes ne se privent pas tous comme leurs adversaires "islamiste".
C'est pourquoi il est absolument nécessaire de ramener le conflit israëlo-palestinien à sa dimension d'origine: un probléme de type colonial ou le religieux n' a pas sa place! En faisant cela nous éviterions sans doute que de grand intellectuels comme Hellul ou Garaudy aillent se perdre dans les marais du révisionnisme historique ...

[Idriss]

"Vous avez appris qu'il a été dit : Tu aimeras ton prochain et tu haïras ton ennemi. Eh bien moi, je vous dis : Aimez vos ennemis, et priez pour ceux qui vous persécutent, afin d'être vraiment les fils de votre Père qui est dans les cieux" Mat 5

lorsque des musulmans intrumentalisent le Coran et les hadith , ne tiennent pas compte de la constitution de Médine par exemple et vont à l'encontre des ordres donner par leur bien aimé Prophéte

...Mais obéissent au hadith "Il m'a été ordonné de combattre les hommes jusqu'à ce qu'ils témoignent qu'il n'est d'autre divinité que Dieu, et que Muhammad est Son Envoyé, qu'ils accomplissent la prière rituelle, qu'ils acquittent l’aumône. S'ils exécutent ces choses, ils seront, à mon égard, garantis quant à leurs personnes et à leurs richesses, à moins qu`ils ne transgressent la Loi"...

Hadiths 8
Daprès Ibnou Omar(que Dieu soit satisfait de lui et de son père), l`Envoyé de Dieu (sws) a dit:
«Il m`a été ordonné de combattre les hommes jusqu`à ce qu`ils témoignent ......)».


Ibnou Omar n'est-ce pas le fils d'Omar al al-Khattâb compagnon du Prophète et conquérant de Jérusalem ?

"À Jérusalem, le patriarche Sophrone voulut traiter directement avec `Omar et que celui-ci vienne en personne dans la cité. `Omar accorda sa protection aux habitants de la ville au terme d'une lettre remise à ce patriarche. Il garantit la sauvegarde des sites chrétiens et donna ordre à ses hommes de ne pas les détruire et de ne pas les utiliser comme habitations. Le récit d'Eutychius raconte qu'`Omar ibn al-Khattab visita l'église de la Résurrection et s'arrêta pour s'asseoir sous son porche; mais, au moment de la prière, il s'éloigna de l'église et fit sa prière en dehors. Il craignait que les générations futures ne prennent le prétexte d'une prière de lui à l'intérieur de l'église pour la transformer en mosquée. Eutychius ajoute que Omar ben al-Khattab avait écrit un décret interdisant aux musulmans de se réunir en ce lieu pour y prier.

et n'est-ce pas lui qui permit aux juifs de retourner à Jérusalem en 638 après avoir été chassés de Palestine en l'an 135 par les Romains suite à la deuxième révolte juive?


Mauvais musulmans ce Omar ou y a comme un probléme à quelque part? Toujours ce probléme entre la théorie et la pratique ! On ne va pas embrayer sur les croisades , la prise de Jérusalem ....Hellul a déjà anticipé...

[-Ren-]

et conquérant de Jérusalem ?

Très discutable historiquement... cf https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t997-jeru-salaam-aelia-iliya-le-caliph-omar-et-le-patriarche-sophrone (pensez à aller voir le lien que j'ai mis vers mon blog perso pour le Sermon de Noël)

[Idriss]

et conquérant de Jérusalem ?

Très discutable historiquement... cf https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t997-jeru-salaam-aelia-iliya-le-caliph-omar-et-le-patriarche-sophrone (pensez à aller voir le lien que j'ai mis vers mon blog perso pour le Sermon de Noël)

Les conquérant musulmans de Jérusalem ( Omar ou un autre) ont-ils combattu leurs habitants jusqu'à ce qu'ils témoignent qu'il n'est d'autre divinité que Dieu, et que Muhammad est Son Envoyé, qu'ils accomplissent la prière rituelle....etc? Si non pourquoi ne l'ont-ils pas fait?
Pourquoi ont-il permis aux juif de rentrer dans Jérusalem après tous "les déboires" qu'ils ont eu avec eux à Médine ?

Sur les sources uniquement musulmane ou plus tardive...Ok ...La rigueur doit être de mesure ....mais la manipulation de sources ou leur mise en doute parfois nécessaire peut être à double tranchant et elle aussi sujette à manipulation ...
Il reste que ce type d'histoire dont on peu douter de l'historicité fait parti de la culture au même titre que le hadith!
Il est tous de même remarquable qu'il existe une base dans l'islam pour établir les relations entre différentes religions ,les minorités ...etc si injuste ou imparfaite est-elle ! Cela n'existe pas dans le Christianisme si ce n'est par l'entremise de l'A.T et là c'est encore pire.
A la limite les grecs et romains polythéistes étaient plus progressistes que le christianisme d'état à la Constantin.
L'islam qui parait si archaïque aujourd'hui a été une véritable révolution en terme d'innovation positive dans la gestion de sociétés multiculturelles...une culture de la pluralité totalement absente à l'origine dans la civilisation chrétienne . On a la religion de son roi point ( petite dérogation pour les juifs et encore) .

Et contrairement à ce que dit Hellul c'est aussi vrai pour le bouddhisme qui pour son expansion et sa diffusion historique n' a pas été un long fleuve tranquille mais le fait de conversions de masse des peuples à la suite de leur souverain , voir de guerres de conquête comme dans le cas du Tibet ....



http://www.sinaimonastery.com/en/index.php?lid=68

[-Ren-]

Les conquérant musulmans de Jérusalem ( Omar ou un autre) ont-ils combattu leurs habitants jusqu'à ce qu'ils témoignent qu'il n'est d'autre divinité que Dieu, et que Muhammad est Son Envoyé, qu'ils accomplissent la prière rituelle....etc?

Les conquérants de Jérusalem, puis de l'Egypte, etc. n'avaient au début pas les moyens de gérer leurs conquêtes sans développer une politique de tolérance religieuse (ça aide toujours à faire passer la pression fiscale...)
Alors, ont-il désobéi à ce hadith qui va dans le même sens que les sermons de St Sophrone ? Ou ce hadith a-t-il été inventé plus tard, pour servir d'autres intérêts idéologiques, les sermons de St Sophrone étant alors emplis de cette exagération si probable compte tenu du contexte ?

Pourquoi ont-il permis aux juif de rentrer dans Jérusalem après tous "les déboires" qu'ils ont eu avec eux à Médine ?

"Déboires" eux aussi historiquement discutables...

Mais pour ce point comme pour le point précédent, le manque de sources nous interdit de trancher à la manière d'un Ellul.

la manipulation de sources ou leur mise en doute parfois nécessaire peut être à double tranchant et elle aussi sujette à manipulation

Sur ce point, nous sommes d'accord

Il reste que ce type d'histoire dont on peu douter de l'historicité fait parti de la culture au même titre que le hadith!

D'accord également

Je rappelais simplement qu'il serait trop facile de ne voir que les points interprétables de façon positive sans voir les autres points. Après avoir joué à l'avocat de la défense, disons que je fais un peu l'avocat de l'accusation histoire d'équilibrer un peu

Il est tous de même remarquable qu'il existe une base dans l'islam pour établir les relations entre différentes religions ,les minorités ...etc si injuste ou imparfaite est-elle ! Cela n'existe pas dans le Christianisme si ce n'est par l'entremise de l'A.T et là c'est encore pire

Il existe en effet une base en islam pour de nombreuses choses (relation avec les minorités religieuses, héritage, guerre, etc.) ; et c'est la difficulté du christianisme -ce fut parfois le drame- de devoir gérer des bases qui lui sont étrangères (romaines, germaniques...) et de tenter de prendre comme base un Ancien Testament pourtant censé être accompli. Je ne suis donc pas de ceux qui dénigrent aveuglément - même si je pense à titre personnel que la difficulté du christianisme est aussi sa chance pour échapper à une stagnation qui menace davantage l'islam (je dis bien "davantage" et non "obligatoirement" ; et c'est un autre aspect qui me différencie d'Ellul : je ne généralise pas)

[rosarum]

Donc, pour résumer ton point de vue : l'Islam est pour toi un cas à part, conquérir des peuples s'est obéir à Muhammad,

des trois religions Abrahamiques, c'est, il me semble, la seule dont le texte fondateur justifie la violence pour propager la religion.
la torah justifie la violence pour conquérir la terre promise. (guerre territoriale donc et non religieuse)
les évangiles ne la justifient en aucun cas.

mais tu remets en question l'idée des conversions sous peine de mort ?

pour les juifs et les chrétiens oui, pour les polytheistes, les athées, les apostats, c'est moins sûr.

Et pour la suite ?

en résumé je partage le point de vue de J Hellul selon lequel, quand les chrétiens pratiquent la guerre sainte ou les conversions forcées, ils sont en contradiction avec leurs texte sacrés, alors que ce n'est pas le cas des musulmans dont les textes canoniques contiennent largement de quoi justifier ces pratiques.

[Idriss]

Les conquérant musulmans de Jérusalem ( Omar ou un autre) ont-ils combattu leurs habitants jusqu'à ce qu'ils témoignent qu'il n'est d'autre divinité que Dieu, et que Muhammad est Son Envoyé, qu'ils accomplissent la prière rituelle....etc?

Les conquérants de Jérusalem, puis de l'Egypte, etc. n'avaient au début pas les moyens de gérer leurs conquêtes sans développer une politique de tolérance religieuse (ça aide toujours à faire passer la pression fiscale...)

Alors appliquons le même raisonnement au christianisme ou à ses fondateurs...
Les chrétiens avait-il les moyens de défier l'empire Romain? Non d'où rendre à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu ... Phrase que Jésus n' a peut-être jamais prononcé
Voulaient-il dépasser l'observation des règles et loi propre au judaïsme ou faciliter son expansion en élargissant son domaine d’évangélisation aux gentils ...etc Même le choix de la trinité peu trouver une justification circonstancielle plus crédible que

Et dés qu'ils en eurent les moyens les chrétiens ce sont comporté comme les conquérants musulmans....voir pire car il n'avait pas de charia et étaient livré à eux-même pour s'en bricoler une .
Pour ce qui est de la pression fiscale les conquérants musulmans étaient beaucoup moins gourmand que leurs homologues chrétiens Byzantins çà a beaucoup aidé aussi!

On peu voir les choses comme cela en effet !
On peu aussi considéré l'élan spirituelle qui accompagne les deux mouvements d'expansion du christianisme et de l'islam qui providentiellement a un moment de l'histoire particulier rencontre des peuples et des cultures...Renouvellent de la religio perennis. La sauce prend là où d'autres ont échoué ou sont devenu obsolètes.

Personnellement je ne suis pas convaincu de l'absolu désintéressement d'un Muawiya ibn Yazid , certainement au niveau militaire le véritable conquérant de Jérusalem. Ses motivations étaient-elle purement spirituelle, ou y avait-il de l'opportunisme très matériel ? Impossible d'en parler sereinement avec la plupart des musulmans ( exception des Chiites mais ce n'est que déplacer le probléme) . De la même manière comme il est impossible de parler du rôle de Paul dans l'invention du christianisme avec la plus part des chrétiens ( même si l'on est pas tous à fait dans le même registre qu'avec un Mu'awiya).
Cependant à faire l’autopsie des religions en les mettant en pièce et en comparant les organes des uns avec ceux des autres ont est certains de tuer le sujet d'observation sans comprendre ce qui faisait que cet organisme était porteur de vie . On risque de passer complétement à coté du sujet.

[Idriss]

des trois religions Abrahamiques, c'est, il me semble, la seule dont le texte fondateur justifie la violence pour propager la religion.
la torah justifie la violence pour conquérir la terre promise. (guerre territoriale donc et non religieuse)
les évangiles ne la justifient en aucun cas.

Pourquoi l'évangile l'aurait-il fait? Les premier chrétiens étaient persuadé que la fin du monde étaient imminente , ils vendent leur biens arrêtes de faire des enfants et attendent..Jésus doit revenir d'un jour à l'autre pour régler leur compte aux méchants et les sauver! A ce compte là pourquoi l'évangile justifierait-il conquêtes et gestion d'un pouvoir temporel ...mais c'est pas venu, les premier chrétiens se sont interrogés... puis ils se sont adapté ...le dogme à évolué.

Mais si tu veux de la violence dans le nouveau testament c'est plus subtile et moins guerrier que dans l'islam je te l'accorde mais tu peux la trouver d'une manière plus pernicieuse , produit de sa situation particulière de secte ultra minoritaire dans un milieu très instable et hostile . Perso j'ai beaucoup de mal avec Luc 19 par exemple et la parabole des mines ! Invention du système pyramidale?

[-Ren-]

Alors appliquons le même raisonnement au christianisme ou à ses fondateurs

Vous le pouvez, bien évidemment

Pour ce qui est de la pression fiscale les conquérants musulmans étaient beaucoup moins gourmand que leurs homologues chrétiens Byzantins

Pas en Egypte ; d'où d'ailleurs les révoltes coptes qui suivirent.

Personnellement je ne suis pas convaincu de l'absolu désintéressement d'un Muawiya ibn Yazid

Personnellement, ce que j'ai lu sur Muʿāwiya m'amène à un jugement.... que je vais garder pour moi pour ne pas être grossier.

comme il est impossible de parler du rôle de Paul dans l'invention du christianisme avec la plus part des chrétiens

Nous avons un fil ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t182-mise-en-accusation-de-paul
...Vous êtes libre de le relancer si vous le souhaitez.

[titou2]

Donc, pour résumer ton point de vue : l'Islam est pour toi un cas à part, conquérir des peuples s'est obéir à Muhammad,

des trois religions Abrahamiques, c'est, il me semble, la seule dont le texte fondateur justifie la violence pour propager la religion.
la torah justifie la violence pour conquérir la terre promise. (guerre territoriale donc et non religieuse)
les évangiles ne la justifient en aucun cas.

mais tu remets en question l'idée des conversions sous peine de mort ?

pour les juifs et les chrétiens oui, pour les polytheistes, les athées, les apostats, c'est moins sûr.

Et pour la suite ?

en résumé je partage le point de vue de J Hellul selon lequel, quand les chrétiens pratiquent la guerre sainte ou les conversions forcées, ils sont en contradiction avec leurs texte sacrés, alors que ce n'est pas le cas des musulmans dont les textes canoniques contiennent largement de quoi justifier ces pratiques.

Sérieusement Rosarum : admettons que demain on soit envahie par des militaires sectaires en France, que nous soyons tous dans l'obligation de nous soumettre aux Lois de cette secte.

Publiquement, nous affirmerons que nous sommes sectaires mais en privé chacun ira prier son Dieu. Et même plus qu'avant ! Chacun suppliera Dieu de le libérer de l'oppresseur.

1- L'oppression, c'est bien connue ne fait que renforcer la croyance en Dieu. Elle ne la change pas.

Un fusil pointé sur toi te fera lever les mains en l'air mais jamais il ne changera ton intériorité.

Ce fusil ne sera que temporaire. Tot ou tard il disparaitra et l'interiorité de chacun se dévoilera alors.

Comprends tu ?

l'expansion de l'islam ne s'est donc pas faite par les armes. C'était une conquête des coeurs. Un changement intérieur irréversible.

La conduite du lieutenant d’Omar, lors de la conquête de l’Egypte, est un autre exemple. Non seulement Amru offrit aux habitants une complète liberté religieuse et une justice impartiale, mais il remplaça les impôts arbitraires des empereurs grecs par un modeste tribut annuel.
«Les Arabes respectèrent si religieusement les conventions acceptées, et se rendirent si agréables aux populations soumises autrefois aux vexations des agents chrétiens de l’empereur de Constantinople, que toute l’Egypte adopta avec empressement leur religion et leur langue.»

les Egyptiens n'étaient pas plus cons que nous Rosarum. C'est leur coeur qui a été changé et cela perdure jusqu'à présent.

2- Les pays musulmans ont été conquis par des occidentaux (portugais, hollandais, français, britanniques, etc) et même par des asiatiques par la suite et ils sont restés musulmans. Leur coeur n'a jamais été conquis par d'autres religions.

3- L'expansion de l'islam n'a jamais cessée (même si les individus se convertissent également à d'autres religions)

[-Ren-]

L'expansion de l'islam n'a jamais cessée (même si les individus se convertissent également à d'autres religions)

Compte tenu des pressions extrêmement forte qui peuvent être subies pour contraindre les gens à se convertir à l'Islam, ou à l'inverse pour les empêcher de quitter cette religion (même dans la France d'aujourd'hui), permettez-moi de nuancer ce point...

[piwi]

La grande majorité des sunnites néo-orthodoxes prennent les hadiths (qu'ils soient vrais ou pas n'est pas le sujet puisque pour eux c'est fiable).

Et on sait bien ce que disent les hadiths sur la violence et la conquête. un exemple : "jusqu'à la fin des temps, la hijra et le jihad". Je sais bien qu'ici les gens ont un raisonnement critique envers les hadiths et se désavouent des violences. Seulement, tout le monde n'est pas comme cela. Et l'auteur ne parle pas de VOUS mais des autres.

Quant aux versets, on ne va pas nier non plus qu'il y a des versets qui parlent du combat armé, qu'il y a le verset de l'épée qui abroge tous les versets qui demandent de patienter face aux kouffars etc... Certains me diront "mais non l'islam ne dis pas ça". Je répète : peu importe si l'islam le dit ou pas, ce qui compte c'est ce qui est accepté dans la secte néo-orthodoxe majoritaire dans le monde, secte dont les gourous sont les savants de la bande d'ibn abdelwahab.

POURTANT il y a parmi eux beaucoup de gens qui désavoue les violences, savez-vous pourquoi ? Tout simplement parce qu'ils ignorent ce que disent leurs propres références (hadiths, explication de l'abrogation liée au verset de l'épée, les savants comme ibn taymiyyah). Un exemple concret : Y'a pas longtemps, sur une chaine arabe, un musulman "moderne" faisait l'apologie d'ibn Taymiyyah... il est évident qu'il n'a jamais lu ses livres ! Et combien ils sont nombreux à être dans ce cas. Ce sont en fait des gens qui reconnaissent les références des jihadistes mais ne les ont pas encore lu. d'ailleurs, la prêche des jihadistes consiste a dire aux gens : vous dites vous-même que untel et untel sont des savants de référence et bien regardez ce qu'ils disent...

Résumé : parmi ce qui forme la majorité (sunnite orthodoxe) il y a les méchants minoritaires qui s'occupent "d'instruire" les gentils majoritaires qui n'ont jamais lu ibn Taymiyyah et Cie qu'ils mettent sur un piedestal. Croyez-moi, ça marche très bien...

C'est probablement de cela dont parle l'auteur, peut être.

[-Ren-]

l'auteur ne parle pas de VOUS mais des autres.

Faux. Et c'est bien le problème. L'auteur semble faire référence à de vrais problèmes : je le pense. Mais il le fait dans une présentation totalement fantasmée, et c'est un problème encore plus grave.

ce qui compte c'est ce qui est accepté dans la secte néo-orthodoxe majoritaire dans le monde, secte dont les gourous sont les savants de la bande d'ibn abdelwahab

Parfaitement d'accord. Mais toi, tu es précis dans ta dénonciation, et ça aussi, ça compte.

Il y a parmi eux beaucoup des gens qui désavoue les violences, savez-vous pourquoi ? Tout simplement parce qu'ils ignorent ce que disent leurs propres références (hadiths, explication de l'abrogation liée au verset de l'épée, les savants comme ibn taymiyyah). Un exemple concret : Y'a pas longtemps, sur une chaine arabe, un musulman "moderne" faisait l'apologie d'ibn Taymiyyah... il est évident qu'il n'a jamais lu ses livres !

Je suis d'accord, ça aussi, c'est un vrai problème.

C'est probablement de cela que parle l'auteur, peut être.

Ben non, et c'est ça le souci. L'auteur ne connait visiblement pas son sujet, et c'est lui faire trop d'honneur que de tenter de rattraper ses propos ainsi.

[rosarum]

que vois tu de faux ?

Ceci, par exemple :

Dans une première étape, une infiltration pacifique de groupes arabes isolés, s’installant en paix.
Puis une sorte d’acclimatation religieuse: on faisait pacifiquement admettre la validité de la religion coranique. Et ce qui est ici particulièrement instructif, c’est que ce sont les chrétiens qui ouvraient les bras à la religion soeur, sur le fondement du monothéisme et de la religion du Livre, et enfin lorsque l’opinion publique était bien accoutumée, alors arrivait l’armée qui installait le pouvoir islamique — et qui aussitôt éliminait les Eglises chrétiennes en employant la violence pour convertir à l'islam.

...C'est -tout simplement- n'importe quoi.

désolé de revenir en arrière mais ce passage n'est pas si faux qu'il y parait à première vue.
hors d'arabie en effet la conquête a été d'abord militaire, mais si on revient à l'hégire, c'est bien au fond ce qui s'est passé avec les juifs de Médine.
que l'hégire soit peut être largement légendaire ne change rien puisqu'elle fait référence pour tous les musulmans.
or que voyons nous à Médine ?
l'arrivée d'un réfugié politique et de ses partisans qui, peu à peu prennent de l'importance jusqu'à dicter leur conditions aux autochtones (constitution de Médine) et finissent par les expulser ou tuer parce qu'ils se rebellent contre lui.
en résumé : "d'abord je viens me réfugier chez toi, ensuite je t'impose ma loi et finalement si tu te rebelles, je t'élimine"

[-Ren-]

si on revient à l'hégire, c'est bien au fond ce qui s'est passé avec les juifs de Médine

Relis ce texte : "ce sont les chrétiens qui ouvraient les bras à la religion soeur, sur le fondement du monothéisme et de la religion du Livre, et enfin lorsque l’opinion publique était bien accoutumée, alors arrivait l’armée qui installait le pouvoir islamique" ...Tout comme piwi, tu tentes de lire entre les lignes quelque-chose qui N'EST PAS ce que dit l'auteur.
Je le répète : Ellul dit n'importe quoi.

[rosarum]

si on revient à l'hégire, c'est bien au fond ce qui s'est passé avec les juifs de Médine

Relis ce texte : "ce sont les chrétiens qui ouvraient les bras à la religion soeur, sur le fondement du monothéisme et de la religion du Livre, et enfin lorsque l’opinion publique était bien accoutumée, alors arrivait l’armée qui installait le pouvoir islamique" ...Tout comme piwi, tu tentes de lire entre les lignes quelque-chose qui N'EST PAS ce que dit l'auteur.
Je le répète : Ellul dit n'importe quoi.

oui, historiquement c'est plutôt l'inverse.
l'armée est venue en premier et ensuite le pouvoir politique a progressivement imposé l'islam.

[Yahia]

L'islam est la seule religion au monde qui prétende imposer par la violence sa foi au monde entier..

FAUXL’islam ne prétend pas imposer la foi au monde entier: De nombreux textes coraniques , des hadiths et des textes juridiques le prouvent. Il y a éléments partiels de coercition: c'est tout autre chose.

Lorsque les chrétiens agissaient par la violence et convertissaient par force, ils allaient à l’inverse de toute la Bible, et particulièrement des Évangiles. Ils faisaient le contraire des commandements de Jésus.

Partiellement vrai, donc partiellement FAUXLa réception du message biblique a varié dans le temps. Cette opinion "pacifique" est l’opinion courante de nos jours du message évangélique. A l'époque, les chrétiens, des grands saints, et l'église elle-même ont justifié par la bible les guerres et massacre religieux.

Le djihad est la première obligation du croyant musulman.

FAUX La première obligation est la profession de foi. Le jihâd de fait pas partie des cinq piliers de l'islam, et son obligation, loi d'être la première, est souvent édulcorée.

Il faut oublier la référence obligée au Coran. Il faut oublier que jamais pour un musulman l’Etat ne peut être laïque et la société sécularisée: c’est impensable pour l'islam.

FAUX De nombreux intellectuels musulmans y pensent beaucoup, et depuis longtemps.

Il faut enfin oublier comment s’est faite l’expansion de l’Islam du VIe au IXe siècle. ... l’islam s’est répandu en trois étapes dans les pays chrétiens d’Afrique du Nord et de l’Empire byzantin.Dans une première étape, une infiltration pacifique de groupes arabes isolés, s’installant en paix.

FAUX Les arabes en question n'étaient pas musulmans, mais polythéistes, chrétiens, ou autres...

Et ce qui est ici particulièrement instructif, c’est que ce sont les chrétiens qui ouvraient les bras à la religion soeur, sur le fondement du monothéisme et de la religion du Livre,

FAUX Les chrétiens n'ont pas bien accueilli cette"hérésie", et ceux qui ont bien accueilli les conquérants musulmans préféraient les garanties offertes par eux aux cruelles persécutions subies de la part du christianisme d'état.

alors arrivait l’armée qui installait le pouvoir islamique — et qui aussitôt éliminait les Eglises chrétiennes en employant la violence pour convertir à l'islam.

FAUX Les chrétiens n'ont pas été convertis de force et les église ont été maintenues sous le statut de dhimmi (que l'ont peut déplorer, mais cela n'a rien à voir avec une conversion de force)

Une erreur ou une approximation sont excusables, mais cette somme relève de la falsification et de la calomnie. Si "çà", c'est un philosophe, son niveau est encore inférieur à celui de Garaudy, dans l'autre camp.

[Idriss]

Ceux qui disent aussi que 120 versets sur la bonne prédication aurait été abrogés par un seul (le verset de l'épée) sont d'une stupidité incompréhensible, que nous ne pouvons expliquer que par le degré de régression qui a abruti nos raisons durant les siècles de déclin et de stagnation [...] La prédication serait annulée, pour que l'épée prenne place ? Voila une aberration qu'aucun esprit raisonnable ne peut accepter
Mohamed al-Ghazalî, "Comprendre le Coran aujourd'hui", éd. Universel, 2006, p.120-121

'il y a le verset de l'épée qui abroge tous les versets qui demandent de patienter face aux kouffars etc... Certains me diront "mais non l'islam ne dis pas ça". Je répète : peu importe si l'islam le dit ou pas, ce qui compte c'est ce qui est accepté dans la secte néo-orthodoxe majoritaire dans le monde, secte dont les gourous sont les savants de la bande d'ibn abdelwahab.

Majoritaire? cela reste à prouver! C'est pas parce qu'ils sont les plus bruyant ,( bruit amplifié par les milliards de pétrodollars et si ce n'est par le soutien , pour le moins, par la complaisance du système mondialisé qui y trouve son compte ) qu'ils sont les plus nombreux!
Ils ne faut pas être excessivement pessimiste, il faut placer sa confiance dans un sursaut de l'intelligence humaine et pour les croyants en Dieu .
Et résister , construire à coté...

[Idriss]

Nous vivions dans des clairières. L'Islam, lui, brillait de tous ses feux...
Par Maurice Lombard (Maurice Lombard (1904-1965) enseignait l'histoire économique du Moyen Age méditerranéen à l'École pratique des hautes études et à l'École normale supérieure de Paris)

http://www.archipress.org/batin/ts20lombard.htm

Les conquérants arabes? Une poignée de chameliers reçus en libérateurs

Comment expliquer la facilité et la rapidité de cette conquête? Les Arabes avaient en fait toutes chances d'être accueillis comme des libérateurs par les vieilles populations du monde sémitique de Syrie et de Mésopotamie et par les Égyptiens. Ces peuples, outre la parenté ethnique et linguistique qui liait certains d'entre eux aux Arabes, étaient soumis depuis longtemps à Rome puis à Byzance à l'ouest, à l'Empire perse sassanide à l'est. Ils étaient en état de révolte permanente contre les administrations de Constantinople et de Ctésiphon; révolte, comme toujours en Orient, à coloration religieuse et à fond social. Le domaine byzantin est secoué par des hérésies; le nestorianisme et le monophysisme surtout s'opposent à l'orthodoxie dirigeante. Dans le domaine sassanide se développent le manichéisme, le judaïsme et le christianisme, toutes confessions dirigées contre la religion officielle, le mazdéisme.

Or, les tendances démocratiques, égalitaires et cosmopolites du message islamique répondaient à ces mouvements de révolte sociale et religieuse. D'où, partiellement du moins, la facilité de la conquête.

Le souci d'ordre et de paix pousse aussi les populations citadines à se rallier au conquérant, dont elles attendent une protection contre l'anarchie et les déprédations des nomades. La seule résistance opiniâtre viendra finalement des Berbères qui, comme ils s'étaient jadis soulevés face à Carthage et face à Rome, et comme ils se soulèveront plus tard face aux Turcs, resteront toujours, face à la domination musulmane, en état de résistance ouverte ou larvée.

Les rapports avec les peuples soumis ont été, dans tous les cas, facilités par la tolérance des envahisseurs, gens assez indifférents religieusement, voire sceptiques. Aussi pas de persécutions, pas de conversions forcées. La seule exigence manifestée par les vainqueurs est d'ordre fiscal: un traité de capitulation en bonne et due forme, passé avec les autorités religieuses, garantit, en échange de la levée de l'impôt par les notables des différentes communautés, la liberté du culte et la poursuite de l'activité économique.

Spoiler:

[-Ren-]

Une erreur ou une approximation sont excusables, mais cette somme relève de la falsification et de la calomnie

Parfaitement d'accord

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