Re: "Le prophète du carnage, le rieur sanglant" ?

freeway87 Ven 13 Juil - 21:11

le problème ne vient pas des hadiths mais de notre ignorance, si on n'a pas les moyens et les connaissances pour pouvoir authentifier un hadith on s'abstient ou on demande à plus savant que nous.
concernant les chroniques de tabari, non seulement ce n'est pas la traduction du livre originel de tabari mais l'auteur dit dans son introduction (il faudrait que je la retrouve et que j'essaye de la traduire) qu'il ne fait que retransmettre les hadiths qui lui ont été transmis, MAIS en donnant systématiquement les chaines de transmissions et c'est au lecteur de se faire sa propre analyse, maintenant si le lecteur n'a pas la science requise je ne vois pas à quoi lui sert de lire Tabari.

**-Ren-** Ven 13 Juil - 21:12

Mamun a écrit:Cette attitude du mu'tazilisme par rapport aux hadiths, peut créer la confusion entre coranisme et mu'tazilisme, mais elle n'est pas légitime

J'en profite pour rappeler que le sujet dédié au Mu'tazilisme est ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t395-le-mu-tazilisme

**Mamun** Ven 13 Juil - 21:37

Même ici je le dis, quel talent ce Ren !!! :jap:

piwi Ven 13 Juil - 22:00

Freeway : je parlais des hadiths authentifiés par les savants et pas que tabari. Tu as du remarquer dans les livres de hadith genre "riad ussalihine" un hadith qui dit A et à la suite il est dit : dans une autre version, il est dit B, les deux étant qualifiés d'authentiques.

**red1** Sam 28 Juil - 4:04

piwi a écrit:Freeway : je parlais des hadiths authentifiés par les savants et pas que tabari. Tu as du remarquer dans les livres de hadith genre "riad ussalihine" un hadith qui dit A et à la suite il est dit : dans une autre version, il est dit B, les deux étant qualifiés d'authentiques.

des hadiths authentifiés par qui ? Tu as du remarquer que le sujet de ce fil est à propos d'un auteur du 14 siècle et qu'aujourd'hui les outils que nous avons à disposition ne sont pas les mêmes . Comment est ce que les savants de l'époque faisaient pour authentifier les hadiths ? Dois je rappeler que l'un des apports d'ibn tawmya fut de mettre à l'écart les isra'ilyat ? Chose que ne faisait pas Tabari !

Un autre auteur d'une autre contrée mais d'à peu près la même époque , s'est quant à lui penché sur les hadiths parlant du mahdi pour tous les réfuter .

Il y a plusieurs genre de hadith , les hadiths dont il faut se méfier sont ceux qui ont une visée politique ! Par exemple lorsque l'on connait le contexte historique de l'époque d'ibn tawmya on peut comprendre le désir d'ibn tawmya d'inciter les gens au jihad suite à l'invasion des mongols . Tout comme on peut comprendre la différence de lecture entre un afghans ou un palestinien avec un musulman ayant vécu en europe !
Vu la multitude de hadith , pour se pencher sur un hadith afin de l'authentifier il faut que celui ci saute au yeux , par exemple l'âge de Aïcha ra lors de son mariage ...
Ce qui pouvait être banal à une époque ou légitime à une époque ne le sera peut être pas dans une autre époque avec un autre contexte .

**-Ren-** Sam 28 Juil - 9:24

red1 a écrit:des hadiths authentifiés par qui ? Tu as du remarquer que le sujet de ce fil est à propos d'un auteur du 14 siècle et qu'aujourd'hui les outils que nous avons à disposition ne sont pas les mêmes

Exactement :jap:

piwi Sam 28 Juil - 11:13

Pour vous aider dans l'authentification chez les sunnites je vous propose le système piwi nouvelle génération !

On part du principe qu'un savant ne peux dire ou écrire une chose fausse concernant l'islam à cause de ce hadith :
"Celui qui dit sur moi ce que je n’ai pas dit, qu’il prépare sa place en enfer" (boukhari et Muslim)

Dès lors, tout ce que rapporte un savant est jugé fiable selon lui s'il ne précise pas "hadith faible" ou des choses de ce genre.

Donc si ibn Taymiyyah a écrit telle ou telle chose, c'est donc qu'il le pense. L'inverse serait de toute façon idiot. A partir de là le sujet de base de ce post redevient explosif.

Surtout quand on sait que ibn taymiyyah parle du fay' dans son livre majmou' al fatawa. Qu'est-ce que le fay' ? C'est prendre les biens des mécréants dans la vie de tous les jours, sans guerre ni combat ni conflit, halal comme le dit ibn Taymiyyah. Le fay se distingue de ghanima (le butin) qui lui se prend à la suite d'un combat. Cela explique pourquoi certains jihadistes deviennent des cambrioleurs, certains attaquent même des fourgons blindés... tout le monde sait que le vol est interdit, mais peu savent que le fay' (=voler les mécréants qui sont "pour vous un ennemis déclaré"), non. Tout est expliqué dans majmou' al fatawa de ibn taymiyyah.

Peut être qu'une traduction pourrait faire l'objet d'un nouveau fil ? Mais je m'interroge : est-ce une bonne idée de proposer ce genre de traduction ?

**-Ren-** Sam 28 Juil - 11:27

piwi a écrit:On part du principe qu'un savant ne peux dire ou écrire une chose fausse concernant l'islam à cause de ce hadith :
"Celui qui dit sur moi ce que je n’ai pas dit, qu’il prépare sa place en enfer" (boukhari et Muslim)

Principe insuffisant. On peut parfaitement écrire une chose fausse parce qu'on la croit vraie... Et pourtant, elle reste fausse.
Je reviendrai si Dieu le veut sur la question des hadiths ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1283-validite-des-hadiths

**-Ren-** Sam 28 Juil - 12:54

La discussion sur Ibn Taymiyya est désormais sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t701-ibn-taymiyya#30584
Merci de votre compréhension

**titou2** Mer 1 Aoû - 23:16

-Ren- a écrit:Pour la deuxième partie du titre de ce fil, voici :
Ibn Taymiyyah, Siyaasah Shariah, Vol. 1, P18, - cite la bataille de zaat ul-salaasil où le Messager d'Allah (alayhi salat wa salam) dit ; annal dahooq al-Qattaal (je suis celui qui sourit quand il tue). Dahooq est celui qui sourit et al-Qattaal est celui qui tue beaucoup.

Ibn Kathir, Al-Bidaayah wal Nihaayah, Vol. 3, P199, Ali bin Ibrahim al-Hashim quand les juifs de Banu Qurayza et de Banu Nadhir sont venus au Messager d'Allah (alayhi salat wa salam) et ont dit à quoi appelez vous? Le Messager d'Allah (alayhi salat wa salam) a répondu laa ilaaha illallah muhamadan rasoulallah et ce qui a été révélé sur moi dans votre Torah et ce que vos savants vous ont informé de moi, que je viendrai de Makkah, un homme libre, que je quitterai le polythéisme, l'alcool, que je m'eloignerai des affaires…que je serai le sceau des prophètes, que je mettrai l'épée dans la gaine et la poitrine, que je ne craindrai personne et que je sourirai quand je tue et cela partout ou il y a un signe humain ou des pas d'animaux (c à dire un signe de vie) mon "sultan" (autorité) atteindra (cette terre) là-bas.
C'est aussi rapporté dans Dalaail Nabuwwah, Vol2, P508 par l'Imam Bayhaqi.

La Surah Muhammad est aussi appelé Surah al-Dahooq al-Qataal et Surah al-Qitaal comme il est dit dans le Tafsir Ibn Kathir où il a parlé de l'attribut du Messager d'Allah (alayhi salat wa salam) déclaré aux gens dans le nom de cette surah.

Ibn Taymiyyah, Majmou al-Fataawa, Vol. 28, dans le tafsir du verset 29 sourate al Fath cite le tafsir de Dahaaq (tabi') où le Messager d'Allah (alayhi salat wa salam) a dit ; je suis al-dahooq al-qattaal et c'est pour être Shidda' (dur) envers les kuffar (comme le dit la ayah).
Les références de ce texte jihadiste sont évidemment éloquentes : Ibn Taymiyya, Ibn Kathir... A vérifier, bien entendu.

assalam

C'est un faux.

Les Prophètes de Dieu saws sont SANS PASSION, sans égo, sans individualité propre puisqu'ils font UN avec Dieu. Faire Un, c'est à dire se parer de la volonté divine.

Or la jouissance dans le combat est signe de passion et d'individualité propre.

Il faut savoir par ailleurs, que les prisonniers de guerre étaient très bien traités et même libérés. Si le Prophète saws avait été le méchant homme qui est décrit dans le passage cité, il aurait torturé chacun des prisonniers en souriant. Or ce n'est pas le cas.

Le prophète saws pour ceux qui ont étudié longuement l'Islam était bon. les gens craignaient davantage le compagnon Umar, par exemple que le Prophètesaws. Et le Prophète en souriait ...Il disait à Umar tu as vu comment ses femmes sont partis en courant lorsque tu es arrivés ? Les femmes en question se plaignaient au Prophète saws. C'était un homme simple , bon et accessible. Umar aussi était un homme bien mais il était un peu plus autoritaire que le Prophète saws.

Le prophète saws permettait aux compagnons les débats religieux alors qu'il était l'autorité élue par Dieu. Il donnait beaucoup de libertés aux femmes également. Elles étaient ses disciples au même titre que les hommes.

piwi Jeu 2 Aoû - 0:07

on n'a pas lu les mêmes biographies alors. les miennes sont pleines de combats, d'esclavage et de butin. d'ailleurs le coran en parle c'est un fait. le verset de l'épée existe c'est un fait.

je te conseille les chroniques de tabari gratuit sur google (droits d'auteur free). regarde la torture du mari de safia et la raison de sa torture... ça te changera des histoires de oui oui.

piwi Jeu 2 Aoû - 0:18

biographie de IBN ISHAQ :

La torture et le meurtre de Kinana, mari de Safiya, sont décrits à la page 515 :

On fit venir, auprès de l’Envoyé d’Allah, Kinânah b. al-Rabi, qui guardait le trésor de Banû al-Nadîr. L’Envoyé d’Allah lui demanda où était ce trésor. Kinânah nia qu’il savait où il était. Un juif vint à l’Envoyé d’Allâh et lui dit : ‘J’ai vu Kinânah fréquenter cette ruine tous les matin.’ Alors l’Envoyé d’Allah dit à Kinanâh : ‘Si on le trouve chez toi, es-tu conscient qu’on va te tuer ?’ Kinanâh répondit ‘oui’. L’Envoyé d’Allah ordonna de creuser la ruine. On en extraya une partie du trésor des Juifs. Il demanda à Kinanâh où se trouvait le reste. Mais Kinanâh refusa de l’indiquer. L’Envoyé d’Allah ordonna à al-Zubayr b. al-’Awwâm de le torturer jusqu’à ce qu’on extraie ce qu’il y a chez lui. Al-Zubayr se mit à faire brûler sa poitrine, jusqu’à ce que Kinanâh fût sur le point de mourir. Puis l’Envoyé d’Allâh l’a livré à Muhammad b. Maslamah et celui-ci coupa son cou, en vengeance de son frère Mahmud b. Maslamah.

une torture pour un trésor ! si c'est pas douniya ça ! en tout cas pas tres spirituel...

**red1** Jeu 2 Aoû - 0:23

piwi a écrit:on n'a pas lu les mêmes biographies alors. les miennes sont pleines de combats, d'esclavage et de butin. d'ailleurs le coran en parle c'est un fait. le verset de l'épée existe c'est un fait.

je te conseille les chroniques de tabari gratuit sur google (droits d'auteur free). regarde la torture du mari de safia et la raison de sa torture... ça te changera des histoires de oui oui.

Et moi je t'invite à un plus d'objectivité ! Si tu as choisi de prendre les chroniques de tabari comme une référence absolue cela te concerne , mais alors nous sommes loin d'une démarche "scientifique " . Nous avons parlé de la sira dans un autre fil , mais soit !

Comme tu le dis si bien nous sommes loin des histoires de oui oui en effet vu que nous sommes dans la réalité et non dans un conte de féé !
La nature a des cotés horribles c'est une réalité ! Pourquoi croire en Dieu qui laisse bambi se faire manger , ou qui laisse des enfants naitre handicapés ?

**titou2** Jeu 2 Aoû - 1:10

piwi a écrit:biographie de IBN ISHAQ :

La torture et le meurtre de Kinana, mari de Safiya, sont décrits à la page 515 :

On fit venir, auprès de l’Envoyé d’Allah, Kinânah b. al-Rabi, qui guardait le trésor de Banû al-Nadîr. L’Envoyé d’Allah lui demanda où était ce trésor. Kinânah nia qu’il savait où il était. Un juif vint à l’Envoyé d’Allâh et lui dit : ‘J’ai vu Kinânah fréquenter cette ruine tous les matin.’ Alors l’Envoyé d’Allah dit à Kinanâh : ‘Si on le trouve chez toi, es-tu conscient qu’on va te tuer ?’ Kinanâh répondit ‘oui’. L’Envoyé d’Allah ordonna de creuser la ruine. On en extraya une partie du trésor des Juifs. Il demanda à Kinanâh où se trouvait le reste. Mais Kinanâh refusa de l’indiquer. L’Envoyé d’Allah ordonna à al-Zubayr b. al-’Awwâm de le torturer jusqu’à ce qu’on extraie ce qu’il y a chez lui. Al-Zubayr se mit à faire brûler sa poitrine, jusqu’à ce que Kinanâh fût sur le point de mourir. Puis l’Envoyé d’Allâh l’a livré à Muhammad b. Maslamah et celui-ci coupa son cou, en vengeance de son frère Mahmud b. Maslamah.

une torture pour un trésor ! si c'est pas douniya ça ! en tout cas pas tres spirituel...

n'importe quoi ...

ce qui est malheureux c'est de devoir piocher dans toutes les conneries du web alors que le Coran est à disposition.

C'est la preuve, à mes yeux, qu'aucune méchanceté du Prophète saws n'a été trouvée officiellement dans le Coran alors on tente de lui nuire en rassemblant les inventions des uns et des autres dans le web.

ps : simple curiosité, en quoi ton avatar représente t il ta personne (s'il la représente) ?

piwi Jeu 2 Aoû - 13:26

j'ai proposé tabari comme j'aurai pu proposer n'importe quel historien musulman. J'ai même trouvé cela dans un livre qui a gagné un concours sur la sira de Mouhammad. Et l'extrait que je vous ai montré n'est pas de tabari mais de ibn ishaq qui est une autre référence... non tabari n'est pas une référence absolu en ce qui me concerne.

Soyons objectif :
1) si les historiens musulmans mentaient sur le prophète, pourquoi n'ont-ils pas été tué de leur temps ?
2) un hadith dit que celui qui ment sur le prophète va en enfer, donc ces historiens (qui sont aussi savant) y sont pour vous ?
3) pourquoi les savants (sunnites néo-orthodoxe) disent du bien de ces savants alors ? Le coran dit de suivre les savants...

si on me prouve que j'ai tord je veux bien changer d'avis, surtout pour le point 1) ça m’intéresse. concernant les méchancetés, si pour toi, venir chez des gens, tuer le mari et avoir un rapport avec sa femme c'est pas méchant, ça m’inquiète ! si on faisait cela à ta femme, tu crois que ça lui ferai plaisir ? car faut pas se leurrer, elles pleuraient et n'étaient pas consentantes... le coran parle des femmes esclaves... et on pourrait faire une longue liste mais les gens ne voient que ce qu'ils ont envi de voir.

pour mon avatar j'ai trouvé cette petite tête mignonne et marrante. et si mes avatar t’intéressent sur un autre forum j'ai cette image là :

http://www.google.fr/imgres?imgurl=http://www.avatar-msn.com/albums/Avatar_animaux/avatar_autruche.jpg&imgrefurl=http://www.avatar-msn.com/image/290-avatar-autruche&h=100&w=100&sz=4&tbnid=-FlRam7zVGaSpM:&tbnh=80&tbnw=80&zoom=1&usg=__MrnxWuTaiM9k37qcbLNbq9hCTlc=&docid=MCcOBYKWpSoYnM&sa=X&ei=tWIaUKe7CcPQ0QXcnYHoDw&ved=0CF0Q9QEwAQ&dur=739

**-Ren-** Jeu 2 Aoû - 13:32

piwi a écrit:1) si les historiens musulmans mentaient sur le prophète, pourquoi n'ont-ils pas été tué de leur temps ?

Parce que ce qu'ils disaient correspondaient à ce que les musulmans de l'époque avaient envie d'entendre.

piwi a écrit:2) un hadith dit que celui qui ment sur le prophète va en enfer, donc ces historiens (qui sont aussi savant) y sont pour vous ?

Je n'ai pas à me positionner sur la deuxième partie de cette phrase, mais pour la première, je vous ai déjà dit qu'on peut parfaitement colporter l'erreur en croyant écrire la vérité.

piwi a écrit:3) pourquoi les savants (sunnites néo-orthodoxe) disent du bien de ces savants alors ?

Par habitude. Une habitude sanctifiée par des siècles de conformisme.

piwi Jeu 2 Aoû - 13:41

donc tu penses au mythe du complot ? imaginons, alors sur quoi va se baser un musulman si il n'y a plus de textes, plus d'histoire ? (car je suppose que les historiens non musulmans ont du participer au complot selon toi).

si un islam sans peine de mort pour apostasie, sans lapidation et sans jihad armé existe et que des débats peuvent être remportés face aux jihadistes alors qu'est-ce qu'on attend pour médiatiser tout cela ? Y'a plein de jihadistes qui sont ouvert à ce genre de discutions. malheureusement, ceux qui viennent discuter avec eux deviennent comme eux...

mais si quelqu'un veut tenter sa chance welcome. on a besoin de vidéo a diffuser ou d'audios pour briser le qital (combat armé).

**-Ren-** Jeu 2 Aoû - 14:00

piwi a écrit:donc tu penses au mythe du complot ?

Pourquoi parler de "complot" ?

piwi a écrit:Y'a plein de jihadistes qui sont ouvert à ce genre de discutions

"ouverts" ? J'en doute fort... Etre ouvert, c'est accepter l'existence d'un autre cadre de réflexion, obéissant à d'autres règles... Regarde-toi : tu veux sincèrement t'ouvrir, et pourtant, on voit encore beaucoup de chaînes héritées de leur cadre étroit qui te retiennent.

piwi a écrit:si quelqu'un veut tenter sa chance welcome. on a besoin de vidéo a diffuser ou d'audios

Les vidéos et audios sont inutiles pour faire réfléchir les gens. Elles ne servent qu'à renforcer les convictions de ceux qui pensent déjà comme elles.

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