Re: Validité des Hadiths ?

[piwi]

merci pour vos réponses

je ne souhaite pas créer une polémique mais je souhaite comprendre :

peut-on m'expliquer en quoi "hadith rapporté par boukhari" = authentique ?

Ce que j'ai appris (peut être que c'est une erreur) c'est que Boukhari est un spécialiste ET qu'il a fait salat istikhala pour chaque hadith avant de les écrire. Finalement, pourquoi LUI c'est ok mais que si un autre faisait pareil ça ne serait pas accepté de la même façon, de façon si aveugle. Par exemple Albani est critiqué, mais s'il avait fait salat istikhala avant, quelle différence avec Boukhari ?

Je pose cette question car j'ai trouvé des hadiths qui m'ont surpris dans les recueils de boukhari. Comme par exemple le hadith où le prophète écrit des lettres (alors qu'il est censé être illettré) ou quand il demande de quoi écrire avant de mourir pour écrire ce qui évitera l'égarement... Il y a d'autres sujets mais la vraie question est : pourquoi dire systématiquement authentique quand c'est boukhari ?

Merci pour vos réponses

[kahwa]

Je pose cette question car j'ai trouvé des hadiths qui m'ont surpris dans les recueils de boukhari. Comme par exemple le hadith où le prophète écrit des lettres (alors qu'il est censé être illettré) ou quand il demande de quoi écrire avant de mourir pour écrire ce qui évitera l'égarement... Il y a d'autres sujets mais la vraie question est : pourquoi dire systématiquement authentique quand c'est boukhari ?

Merci pour vos réponses

As-tu les hadiths dont tu parles avec la chaîne de transmission ? Ca serait interessant de voir ce hadith.

[Muslim3]

Personnellement, je considère la "Science du Hadith" comme illusoire...

Même si un non musulman peut ne pas avoir la confiance qu'ont les musulmans entre eux (car ils se connaissent mieux), je souhaite quand même préciser que la science du hadith est loin d'être basée sur rien. Il y a déjà les hadiths moutewatir qui sont rapportés par tellement de chaînes de transmission différentes qu'il est logiquement impossible que toutes ces personnes se soient mis d'accord pour inventer le hadith.
Ensuite, les personnes considérées comme fiables ne sont pas n'importe qui. Il s'agit en générale de gens qui passent la nuit à prier, la journée à jeuner (optionnellement), donnent tout ce qu'ils ont en charité, ...bref vivent pour Dieu. Est-il possible que quelqu'un comme ça invente un hadith mensonger, alors que le prophète (psl) dit que celui qui fait ça doit se préparer à sa place en enfer (selon un hadith moutewatir) ?
Je pense que c'est quasi impossible. Déjà, si on connait bien les musulmans, on sait que pour un bon musulman moyen qui pratique correctement, c'est très difficile de mentir au sujet de choses simples.
Maintenant, c'est vrai que les non musulmans on leur demande pas d'avoir cette confiance.

Je donne un exemple : l'imam Malik avait refusé d'écrire les hadiths rapportés par un homme car il l'a vu montrer un récipient vide à un animal lui faisant croire qu'il contient de la nourriture pour essayer de le rattraper ainsi. L'imam Malik a commenté "celui qui est capable de tromper un animal peut être capable de tromper les hommes".

[piwi]

pour les hadiths, je te les donnerai demain (j'éspère) car ils sont sur mon autre pc.

pour l'histoire de la personne qui a trompé son animal, heureusement que ça s'est vu. Mais qu'est-ce qui nous prouve que d'autres gens de ce genre n'ont pas transmis de hadith car la malhonnêteté n'est pas toujours visible. S'il n'avait pas vu la tromperie avec l'animal, le hadith aurait été pris... je trouve cela plus que fragile niveau fiabilité. il faut faire confiance au rapporteur de hadith comme quoi il sait qui est honnete et qui ne l'est pas or le contenu des coeurs est invisible.

c'est un être humain et n'est pas infaillible.

[Muslim3]

merci pour vos réponses

je ne souhaite pas créer une polémique mais je souhaite comprendre :

peut-on m'expliquer en quoi "hadith rapporté par boukhari" = authentique ?

Ce que j'ai appris (peut être que c'est une erreur) c'est que Boukhari est un spécialiste ET qu'il a fait salat istikhala pour chaque hadith avant de les écrire. Finalement, pourquoi LUI c'est ok mais que si un autre faisait pareil ça ne serait pas accepté de la même façon, de façon si aveugle. Par exemple Albani est critiqué, mais s'il avait fait salat istikhala avant, quelle différence avec Boukhari ?

Je pose cette question car j'ai trouvé des hadiths qui m'ont surpris dans les recueils de boukhari. Comme par exemple le hadith où le prophète écrit des lettres (alors qu'il est censé être illettré) ou quand il demande de quoi écrire avant de mourir pour écrire ce qui évitera l'égarement... Il y a d'autres sujets mais la vraie question est : pourquoi dire systématiquement authentique quand c'est boukhari ?

Merci pour vos réponses

L'authenticité des hadiths d'Al boukhari n'est pas liée à sa salat istikhala, mais à cause des critères très sévères qu'il exige pour accepter un hadith.
D'autre part, quand on dit que le prophète a demandé de quoi écrire, ça veut dire qu'il l'a demandé pour que quelqu'un d'autre écrive pour lui.

[Muslim3]

pour les hadiths, je te les donnerai demain (j'éspère) car ils sont sur mon autre pc.

pour l'histoire de la personne qui a trompé son animal, heureusement que ça s'est vu. Mais qu'est-ce qui nous prouve que d'autres gens de ce genre n'ont pas transmis de hadith car la malhonnêteté n'est pas toujours visible. S'il n'avait pas vu la tromperie avec l'animal, le hadith aurait été pris... je trouve cela plus que fragile niveau fiabilité. il faut faire confiance au rapporteur de hadith comme quoi il sait qui est honnete et qui ne l'est pas or le contenu des coeurs est invisible.

c'est un être humain et n'est pas infaillible.

Mon objectif avec cette histoire c'était de montrer comment ils pouvaient être exigents, et là je trouve que l'imam Mailk était trop exigent, car cette pratique était courante et qq chose d'assez anodin, et delà à inventer des hadiths il y a une énorme différence.

[-Ren-]

les personnes considérées comme fiables ne sont pas n'importe qui. Il s'agit en générale de gens qui passent la nuit à prier, la journée à jeuner (optionnellement), donnent tout ce qu'ils ont en charité, ...bref vivent pour Dieu. Est-il possible que quelqu'un comme ça invente un hadith mensonger, alors que le prophète (psl) dit que celui qui fait ça doit se préparer à sa place en enfer (selon un hadith moutewatir) ?

Oui, c'est possible. Notre vision moderne ne doit pas nous faire oublier que la pseudépigraphie religieuse sincère ("cet enseignement dont je suis sûr de la validité ne peut pas ne pas avoir été dit par mon prophète") était courante.
D'ailleurs, c'est ce que croient la majorité des musulmans au sujet des chrétiens lorsqu'ils leur lancent l'accusation de falsification.

[piwi]

quelques hadiths parmi d'autres (ça ne sert a rien de tout citer) :

le site d'où j'ai puisé ce hadith se base sur boukhari mais moi je l'ai trouvé dans sahih muslim dans le livre du testament page 371. les mots sont à peu près les mêmes.

En effet, cet évènement est le jour où Mohammed(sws) se sentant mourrant a voulu rédiger son testament,

Ibn Abbâs a dit : « Quand les souffrances du Prophète devinrent plus vives, il s’écrira : « Qu’on
m’apporte de quoi écrire afin que je vous mette par écrit ce qui vous préservera de l’erreur après
moi ! – ’Umar dit alors :l’homme [le Prophète] est en train de délirer ; nous avons le Livre de Dieu qui nous suffit. »
Les avis à ce moment furent partagés et la discussion devint bruyante. « Retirez-vous, laissez-moi, reprit
alors le Prophète, il ne convient pas qu’on se dispute en ma présence ! » Ibn Abbâs sortit en disant :
« C’est mal, aussi mal que possible, de faire obstacle au Prophète quand il désire écrire. »
[Extrait de « Les Traditions Islamiques -Tome 1» (El Bokhâri; Titre : «De la science» ; Chapitre XXXIX : «De la mise
par écrit de la tradition»; hadith n°4 ; (page 56)]

dans ma version j'ai : apportez-moi un tableau et l'encrier (et j'ai vérifié la traduction)

mais ça ne change rien car pour certain il écrit lui même pour d'autres il demande le materiel pour écrire mais il veut dire par là d'appeler un scribe. (logique !)

donc chacun pensera ce qu'il veut

bonne journée

[Roque]

donc chacun pensera ce qu'il veut

Pas très encourageant ... les hadiths : une source de débats vides à l'infini. On s'embouille sur ces " chaînes de transmission " confus et/ou contradictoire et on perd le sens des réalités.

[red1]

merci pour vos réponses

je ne souhaite pas créer une polémique mais je souhaite comprendre :

peut-on m'expliquer en quoi "hadith rapporté par boukhari" = authentique ?

hadith rapporté par bukhari n'est pas égale à authentique , mais rapporté par bukhari signifie que nous pouvons retrouver l'isnad dans le sahih al bukhari .
Bukhari en choisissant ses hadiths a pris soin de mettre des isnad ininterrompue ce qui laisse les spécialistes du hadith vérifier cette chaine de transmission . Il y a un lourd travail d'historien à faire , et comme nous le savons l'histoire n'est pas une science exact !

Chez les arabes de l’époque le critère d’exactitude d’un rapporteur était son honnêteté .Par exemple le fait que l’imam Malik ait qualifié Ibn Ishaq de menteur signifie beaucoup de chose au sujet de sa Sira .
Les sihah aujourd’hui ont été canonisé et pour certain ils auront la même valeur que le coran lui-même , par exemple le sahih bukhari . Ce qui pose un problème étant donné que le coran est une révélation et que le sahih est un travail d’homme . Si je pense que la position coraniste est extrêmiste car ils jettent tout les hadiths à la poubelle alors je pense aussi que le fait de croire en tout les hadiths parce qu'il provient du sahih boukhari est une position extrêmiste .
Les hadiths devraient être sujet à une critique historique , chaque hadith doit être étudié , les hadiths ayant un but politique , théologique …
Cela exige un travail énorme en matière d’histoire et linguistique (repérer les différente variante…)….
Par exemple nous avons eu ibn khaldun qui s’est penché sur les hadiths au sujet du mahdi et qui les a tous rejeté ou bien ibn hazm qui a rejeté les hadiths interdisant la musique …
Et que dire des hadiths parlant d’un coran incréé ? N'y a t il pas un anachronisme ?
Et que dire d’abu hourayra rapporteur d’un nombre incalculable de hadiths alors qu’il n’était même pas un compagnon de la première heure ? Des compagnons étaient bien plus proche de mohamed saws et pourtant ils n’ont même pas rapporté la moitié des hadiths rapporté par abu hourayra …

en bref , beaucoup de travail à faire ...

[-Ren-]

Et que dire d’abu hourayra

Mamun en dirait bien des choses

[Mamun]

Salam,

Effectivement Ren...lol !! Red1 a complètement raison, en plus des personnages pas très netqui ont rapporté des hadiths sans faire sourciller personne, il y a aussi les nawaçibs, les adversaires acharnés des ahl al bayt, "maisonnée du Prophète" (à savoir en plus du prophète, Ali, Fatima, Al Hassan et Al Hussein), à savoir la famille "forgée" par le prophète, et premier foyer modèle. Ce n'est pas se faire chi'ite que de dire ça. Mais les Omeyyades ont persécutés tous ceux qui étaient partisans des ahl al bayt, et on retrouve ça dans la science du hadith. Combien de hadiths ont été écartés, même s'ils n'évoquaient en rien Ali et les siens, juste parce que proféré par un de ses partisans. On en a gardé quelques uns, mais on s'est débarrasser de bien d'autres. Plus encore, on a gardé tous les hadiths des nawaçibs et des affiliés au clan ommeyyade, comme...Abû Hureyra. Il y aurait tellement à dire sur lui...

Les hadiths sur lesquels on peut compter sont les mutawatira, et même comme ça on doit les soumettre à l'examen critique. A noter qu'un mu'tazilite de l'ancien temps, Dirar Ibn 'Amr, face aux excès des hadiths finit par les rejeter bonnement et simplement, faisant de lui le premier coraniste de l'histoire...lol.

L'imam Ibrahim dont Ren a posté un sujet en parle bien. Et dit que même parmi les sahih, certains choquent la raison et doivent en êtres exclus, parce que soit ils contredisent la raison, soit ils contredisent le coran, soit ils ne collent pas avec la vérité que l'on sait. D'ailleurs, l'imam lui-même disait que si on lisait tous les hadiths, beaucoup de musulmans auraient rejeté l'islam tellement la figure du prophète qu'on y trouve est l'exacte opposé de tout ce que l'on connait. On l'y trouve belliqueux, arbitraire, violent etc. Ce qui ne correspond ni à ce que nous en dit le coran, ni à ce que l'histoire nous rapporte. Et je ne parle pas des rapporteurs (dont abu hurayra).

[Mamun]

J'ai survolé les messages précédents, je voulais juste dire que parmi la chaîne de transmission, il y a des pieux, des gens biens et les hadiths mutawatira (qui représente une toute petite partie des hadiths).

Mais il y a aussi des hypocrites, des parjures, des meurtriers, des corrompus, etc. Comme par hasard, la plupart des hadiths sont "ahad", une seule source qui rapporte; voir "mursal" (on a entendu dire que...sans savoir qui était ce on) etc. Aujourd'hui, on nous vent la science du hadith comme un truc fabuleux, mais pas du tout. Je ne retire absolument rien à tous ces ulama qui se sont acharnés à essayer d'aider les musulmans pour avoir des compilations correctes, et Dieu les rétribuera en vertu de Sa justice en bien inchallah. Mais soyons objectifs, et arrêtons de nous cacher la face. Il y a un énorme tri à faire, et un énorme coup de balais à donner dans les hadiths.

L'imam Ibrahim rapporte par exemple un hadith sahih chez l'un des chaykhayne (je sais plus bukhari ou muslim) qui raconte comment le prophète répond à la question d'un compagnon à propos du moment de la fin des temps. Alors le prophète montre un enfant en train de jouer non loin et répond au compagnon, que "el se3a" l'Heure, viendra lorsque l'enfant aura a peine atteint la vieillesse...

Que dire de ce hadith d'abu hureyra qui raconte comment la prophète aurait fait bastonner un monsieur saoule qui passait par là ? Alors qu'en même temps, le comportement du prophète était radicalement différent (comme un saoule qui a voulu prier, les compagnons allaient le virer, alors le prophète a demander au saoule d'aller faire de grandes ablutions et de venir faire la prière. Ou encore, de ce bédouin qui a pissé dans la mosquée parce qu'il n'a pas su comment attirer l'attention, les compagnons allaient lui faire sa fête, mais le prophète les a retenu, il a fait nettoyer le lieu, demander au bédouin d'aller se purifier pui la accueilli à la mosquée pour parler avec lui...et les histoires dans ce sens abondent). Mais bon, un hadith ahad rapporté par abu hureyra et tout s'arrête. Je parle pas de certains hadiths d'un ridicule sans nom, toujours selon le sieur abu hureyra qui nous explique que les lézards sont des créatures infamantes et qui insultent Dieu...je rappelle au passage que les lézards sont des créatures de...Dieu.

Franchement, il faut regarder les hadiths et tenter d'en apprendre des choses, les vrais. Mais sinon, il ne faut pas leur donner plus d'importance que ça, parce qu'à mon sens, ceux qu'on retient vont souvent contre le Coran, et l'esprit originel de l'islam. Ce n'est pas un hasard, si les compagnons les plus proches du prophète ne font pas partie des grands rapporteurs, le prophète lui-même se méfiait qu'on attache trop d'importance à ses paroles, et les compagnons gardaient leurs langues de peur de déformer les propos du prophète. Même des grands tabi'un comme Abu Hanifa, par scrupules, n'ont rapportés que très peu de hadiths.

Je conclurai avec cette anecdote, un jour le prophète voyant la pollinisation des arbres à dattes émit son scepticisme quand à la réussite du procédé lorsqu'on lui expliqua ce qu'étaient en train de faire ces individus accrochés aux arbres. Les ouvriers arrêtèrent donc leur ouvrage. Plus tard, la récolte fut catastrophique, les travailleurs des dattes allèrent se plaindre au prophète; le blâmant presque de la mauvaise récolte. Il leur dit alors quelque chose de tout simple, et que nous musulmans d'aujourd'hui devons entendre :"Lorsque je parle de Dieu, faites-moi confiance et écoutez-moi; mais lorsque je donne mon opinion, ce n'est que mon opinion...".

Wa salam

[Mamun]

Par scrupule, et rigueur la phrase que je mets dans la bouche du prophète n'est pas une retranscription, elle est de moi, bien qu'elle restitue presque à l'identique la réponse du prophète.

[-Ren-]

Abû Hureyra. Il y aurait tellement à dire sur lui...

On lance un fil à son sujet ?

L'imam Ibrahim dont Ren a posté un sujet

https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1403-adnan-ibrahim

[Invité]

Salam,

Effectivement Ren...lol !! Red1 a complètement raison, en plus des personnages pas très netqui ont rapporté des hadiths sans faire sourciller personne

Ça, je n'en suis pas si sûr : beaucoup de muslims ont eu leur foi ébranlée à la lecture de certains hadiths. Il suffit de jeter un œil aux forums, c'est loin d'être rare....

Donc, un conseil que je me permettrais de donner, c'est de prendre ça au sérieux : le dajjal se trouve là où vous l'attendez le moins :

Bouddhisme occidentalisé, philosophie athéiste, athéisme mystique, voire pour certains, le christianisme trinitaire etc. Tout cela pourrait semer le trouble dans votre coeur. Ne croyez surtout pas que votre foi est inébranlable ; ça, Dieu Seul le sait.

[Idriss]

Salam

Les coranistes exagèrent vraiment en rejetant la totalité des hadiths!
Il faut raison savoir garder , et en l’occurrence quelque centaines de hadith sont sans aucun doute sauvable!

[Idriss]

a vraie question est : pourquoi dire systématiquement authentique quand c'est boukhari ?

Parce que nous musulmans nous avons trois livres saint : Le Coran , le Sahih Al Boukhari et le Sahih de Muslim.

[piwi]

donc tu confirmes les récits boukhari concernant la prosternation des polythéistes avec les musulmans lors de la récitation de la sourate en-najm (l'histoire des versets sataniques) ? (hadith 4862)

ainsi que les hadith boukhari comme quoi le Coran actuel a été rejeté par ibn Mas'oud ? (hadith 4944)

dire que le boukhari est sahih à 100% pose un problème dogmatique (chez les sunnites).

après je peux me tromper.

ps :tu n'as pas répondu à ma question qui est le : pourquoi ?

[Invité]

a vraie question est : pourquoi dire systématiquement authentique quand c'est boukhari ?

Parce que nous musulmans nous avons trois livres saint : Le Coran , le Sahih Al Boukhari et le Sahih de Muslim.

Bonjour ami Idriss,

Ce que tu sembles ne pas bien comprendre, c'est que les musulmans qui adhèrent au Coranisme ne nient pas nécessairement l'authenticité d'un certain nombre de hadiths. Mais ce que les Quranistes nient de manière ferme et définitive, c'est l'autorité exclusive des hadiths en tant que source explicative du Quran, car ça revient à fermer la porte à toute autre méthode de compréhension du Quran, telle que justement, le Quranisme, lequel n'est rien d'autre que l’exégèse du Quran par lui-même, comme l'étude de la racine des mots, des mathal etc. En fait, c'est très logique comme approche, mais beaucoup de gens ne la comprennent pas et crient au blasphème en disant que les coranistes rejettent la "Sunna". Or, affirmer cela revient à déformer la vérité par une sorte de "mensonge par omission" puisque, encore une fois, les quranistes rejettent effectivement les hadiths mais seulement en tant que matrice explicative unique du texte coranique.
Les oulémas empêchent la science coranique d'avancer en s'érigeant en gardiens de la Loi coranique, ce qui fait que l'Islam reste dominé par des "savants" fondamentalistes et rigoristes, qui freinent la science religieuse en lançant des fatwas à tout bout de champ, et par des accusations gratuites "d'innovation". Résultat : le Coran est largement délaissé et certains musulmans préfèrent écouter ces wahabo-salafistes qui n'ont qu'une connaissance très pauvre du Quran. Et ceci est même contraire à l'injonction coranique en 10:3, 37:155, 6:50 (« ne réfléchissez-vous pas ? »).

Je peux te citer des livres écrits de la main de Quranistes (coranistes) qui sont de qualité tout-à-fait respectable, d'un niveau de compétence nettement supérieure à celui de ces (pseudos) savants wahabo-salafiste. Voici par exemple un livre de l'érudit Allama Ghulam Ahmad Parwez (Quraniste) du Courant "Tolu-e-Islam" ; ça te donnera une idée de ce que l'intelligence humaine est capable d'atteindre par une simple lecture lexicologique du texte coranique :

- Voir ce lien pdf :

Kitab-ul-Taqdeer (Book of Destiny)

- En voici un autre de Syed Abdul Latif :

http://drsyedabdullatifquranictrust.org/book/THE_TARJUMAN_AL-QURAN_VOL-I.pdf
http://drsyedabdullatifquranictrust.org/books.html

Tout ce que je te demande, c'est d'avoir l'esprit ouvert et de ne pas qualifier d'emblée les Quranistes de "kafir" ou "d'égaré", ce qui est une accusation TRÈS grave.

[piwi]

intéressant

merci cebrail

[-Ren-]

intéressant

merci cebrail

idem

[goldenlegend]

Il y'a le docteur Ahmed Soubhi Mansour aussi... Son site: www.ahl-alquran.com (il y'a une partie en anglais)...

[Doute-Pieux]

Salam,

Concernant le hadith qudsi, quel critère fait qu'il ne soit pas à égale valeur des Signes coraniques ?
Concernant les critères d'authentification, est-il soumis à une méthodologie plus rigoureuse ?

Merci.

[Idriss]

Salam,

Concernant le hadith qudsi, quel critère fait qu'il ne soit pas à égale valeur des Signes coraniques ?
Concernant les critères d'authentification, est-il soumis à une méthodologie plus rigoureuse ?

Merci.

"Du temps du Prophète (Salla Allahou ‘Alaihi wa Sallam) on n’avait pas l’habitude d’écrire le Hadith comme on le faisait pour le Coran. Ecrire le Hadith était même interdit de crainte qu’il ne soit confondu avec le Texte coranique. Abou Sa’îd Al Khoudari rapporte que le Prophète (Salla Allahou ‘Alaihi wa Sallam) a dit : «Ce que je vous dis ne doit pas être écrit. Quiconque écrit ce que je dis et qui ne serait pas le Coran, doit l’effacer. Rapportez mes propres paroles autant que vous voulez et de la manière qui vous plaît. Celui qui me ferait dire ce que je n’ai pas dit - Houmam le rapporteur de ce Hadith ajoute je pense qu'il a dit: et l’aurait fait sciemment- qu’il se prépare pour prendre sa place en Enfer.» (Rapporté par Mouslim)."

Et çà c'est la version de base des bons sunnites!
La nature du texte Coranique et celle des hadiths fait qu'ils n'ont pas la même valeur!

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