Re: Vidéos d'Arnaud Dumouch

[Nicolas]

Au fait, comment selon Arnaud Dumouch Dieu aurait pu bénir l'islam ( invention humaine selon les Chrétiens) des milliers d'années avant qu'il ne soit inventé par Mahomet ?
Cela voudrait dire qu'il n'y à pas de libre arbitre ! ? ( Car Dieu aurait su que tel personne se reproduirait inévitablement avec tel autre personne etc.. jusqu'a donner inévitablement Mahomet , qui ensuite créera inévitablement l'islam ...... )

[Spin]

Au fait, comment selon Arnaud Dumouch Dieu aurait pu bénir l'islam ( invention humaine selon les Chrétiens) des milliers d'années avant qu'il ne soit inventé par Mahomet ?

Pour l'Islam, Adam, Noé, Abraham, etc. jusqu'à Jésus, étaient musulmans.

à+

[Arnaud Dumouch]

Au fait, comment selon Arnaud Dumouch Dieu aurait pu bénir l'islam ( invention humaine selon les Chrétiens) des milliers d'années avant qu'il ne soit inventé par Mahomet ?
Cela voudrait dire qu'il n'y à pas de libre arbitre ! ? ( Car Dieu aurait su que tel personne se reproduirait inévitablement avec tel autre personne etc.. jusqu'a donner inévitablement Mahomet , qui ensuite créera inévitablement l'islam ...... )

Le propre de Dieu est d'être au dessus des temps. Tout lui est présent de toute éternité. Et cette omniscience n'empêche pas que, dans la dimension du temps, les choses se passent librement

[Nicolas]

Spin

Pour l'Islam, Adam, Noé, Abraham, etc. jusqu'à Jésus, étaient musulmans.

à+

Je sais, mais je vois pas le rapport avec ce que je demande à Arnaud Dumouch qui est Chrétien ?


Arnaud Dumouch

Le propre de Dieu est d'être au dessus des temps. Tout lui est présent de toute éternité. Et cette omniscience n'empêche pas que, dans la dimension du temps, les choses se passent librement

Je comprends pas , pour moi si Dieu sait des milliers d'années à l'avance ce qu'un homme en particulier va inventé (L'islam ici, une fausse religion selon les Chrétiens ) c'est qu'il n'y à pas de libre arbitre, c'est inconciliable pour moi .
Comme je l'avais dis : "Car Dieu aurait su que tel personne se reproduirait inévitablement avec tel autre personne etc.. jusqu'a donner inévitablement Mahomet , qui ensuite créera inévitablement l'islam"

[Libremax]

Je comprends pas , pour moi si Dieu sait des milliers d'années à l'avance ce qu'un homme en particulier va inventé (L'islam ici, une fausse religion selon les Chrétiens ) c'est qu'il n'y à pas de libre arbitre, c'est inconciliable pour moi .
Comme je l'avais dis : "Car Dieu aurait su que tel personne se reproduirait inévitablement avec tel autre personne etc.. jusqu'a donner inévitablement Mahomet , qui ensuite créera inévitablement l'islam"

Il y a un libre arbitre : ce n'est pas parce que Dieu sait ce qui va se passer qu'Il fait ce qui va se passer.
Il sait où la liberté de l'homme va le conduire. Ce n'est pas pour ça qu'Il va modifier en quoi que ce soit cette liberté.

A notre échelle humaine, le papa et la maman savent qu'en emmenant leur enfant à l'école, il va apprendre à lire et à compter. Ils savent que leur enfant en grandissant, va devoir faire des expériences heureuses ou douloureuses. Ils ne vont pas forcément chercher pour autant à limiter la liberté de leur enfant.
C'est une comparaison bien imparfaite, parce que nous, humains, nous ne savons pas tout, et puis nous avons à veiller sur la sécurité de nos enfants. Mais elle montre qu'une certaine prescience d'un père par rapport à ses enfants ne limite pas leur liberté, loin de là.

[Arnaud Dumouch]

Excellent Libremax !

[Nicolas]

C'est pas la première fois que je vois des croyants dire ça, et décidément j'arrive pas à comprendre .
Pour moi il y a contradiction :
Si Dieu sait parfaitement à l'avance les choix qu'on va faire, ça veut dire qu'on pouvait pas faire d'autre choix, alors je suis pas libre .
ça me parait logique ... je n'aurais que l'illusion d'être libre .

[Arnaud Dumouch]

C'est pas la première fois que je vois des croyants dire ça, et décidément j'arrive pas à comprendre .
Pour moi il y a contradiction :
Si Dieu sait parfaitement à l'avance les choix qu'on va faire, ça veut dire qu'on pouvait pas faire d'autre choix, alors je suis pas libre .
ça me parait logique ... je n'aurais que l'illusion d'être libre .

Pour expliquer cette différence entre temps et éternité, saint Thomas d'Aquin prend cette métaphore.

Imaginez un homme au sommet d'une montagne (c'est l'image de Dieu). Il voit tout en bas sur une route deux hommes qui marchent l'un vers l'autre et vont se croiser. Ils ont encore 10 km à franchir. L'homme au sommet de la montagne SAIT quand ils vont se croiser. Et pourtant, c'est LIBREMENT que ces hommes marchent l'un vers l'autre, sans que l'homme au sommet soit cause de leurs actes libres ni ne les programme.

[Nicolas]

Je vois toujours pas la liberté . C'est du déterminisme absolue votre exemple et pas du LIBRE ARBITRE .

La liberté serait que ces deux hommes puisse choisir entre continuer d'avancer, ou reculer, ou rester sur place etc... et que leurs choix final reste incertain pour Dieu (là on pourrait dire qu'ils sont libre)

Car si ils doivent inévitablement se croiser à tel moment, alors tout est déterminé , (eux auront peut-être l'illusion de choisir mais en réalité Dieu saurait par cause et effet quel sera leurs choix final et donc c'est du déterminisme .

[Libremax]

C'est pas la première fois que je vois des croyants dire ça, et décidément j'arrive pas à comprendre .
Pour moi il y a contradiction :
Si Dieu sait parfaitement à l'avance les choix qu'on va faire, ça veut dire qu'on pouvait pas faire d'autre choix, alors je suis pas libre .
ça me parait logique ... je n'aurais que l'illusion d'être libre .

Cher Nicolasticot, vous dites cela parce que vous voyez l'omniscience de Dieu comme celle d'un super-voyant qui regarderait dans une super-boule de cristal.
Vous imaginez Dieu créant le monde, et ce faisant, voyant pour lui un avenir "tout tracé". Il y a donc une sorte de destin auquel le monde est soumis, et puisque rien ne saurait être plus haut que Dieu, ce destin serait forcément l'oeuvre de Dieu Lui-même.

Ce n'est pas cela que croient les chrétiens : Dieu est hors du temps, mais, (comme Il l'a dit) Il est avec nous jusqu'à la fin des temps : Il est tout autant présent avec nous dans le passé le plus lointain que maintenant, à cet instant, tout autant que dans l'avenir le plus éloigné. Dieu ne crée pas le monde pour ensuite vivre la longueur des millénaires avec lui. Il crée le monde, et, dans le même élan, Il nous sauve en Jésus-Christ, crée et aime chacun de nous, entend nos prières, et nous accueille en Son royaume.

Si bien que tout au long de l'Histoire, Dieu répond à notre liberté sans la contraindre. Comme le temps ne signifie rien pour Lui, Il sait dans notre passé ce qu'Il fait dans notre présent. C'est aussi pour cela qu'Il est le Dieu fidèle : Il se souvient des promesses faites à nos pères, Il n'est pas différent aujourd'hui du Dieu d'il y a 4000 ans : malgré les millénaires, c'est le même Dieu dans la même éternité.

[Arnaud Dumouch]

La liberté serait que ces deux hommes puisse choisir entre continuer d'avancer, ou reculer, ou rester sur place etc... et que leurs choix final reste incertain pour Dieu (là on pourrait dire qu'ils sont libre)

Ils le peuvent et quelque soit leur choix, l'homme au sommet de la montagne verra leur avenir, conséquences de leurs choix, avant eux, sans en être la cause.

Ceci n'est certes qu'une métaphore.

Mais elle permet de comprendre à la fois que Dieu sait de toute éternité que vous faites de l'ordinateur après minuit ce jour.

Et pourtant, c'est vous qui décidez de le faire.

[Nicolas]

Pour que je comprenne mieux votre raisonnement : Est-ce que selon vous Dieu sait déjà si je vais aller en enfer ou au paradis ? (si je vais "accepter son amour ou non" comme vous le croyez)

Pour moi si IL le sait déjà, c'est que je n'ai pas de libre arbitre . ça me parait tellement simple pourtant .

[Libremax]

Pour que je comprenne mieux votre raisonnement : Est-ce que selon vous Dieu sait déjà si je vais aller en enfer ou au paradis ? (si je vais "accepter son amour ou non" comme vous le croyez)

Pour moi si IL le sait déjà, c'est que je n'ai pas de libre arbitre . ça me parait tellement simple pourtant .

Il le sait, bien sûr. Mais ça ne change en rien, EN RIEN Son attitude, son amour pour vous, son indéfectible désir de vous voir vous réaliser pleinement.
JAMAIS Il ne vous laissera tomber, et c'est aussi en fonction de cela que votre choix se fera, librement, et ce sera votre choix.

[Libremax]

Ce n'est pas parce qu'Il le sait, que c'est Lui qui l'a décidé !

[Arnaud Dumouch]

Il le sait, bien sûr. Mais ça ne change en rien, EN RIEN Son attitude, son amour pour vous, son indéfectible désir de vous voir vous réaliser pleinement.
JAMAIS Il ne vous laissera tomber, et c'est aussi en fonction de cela que votre choix se fera, librement, et ce sera votre choix.

Excellent !

[Libremax]

(merci merci Arnaud, huhu !)
vous savez, vous êtes un de mes maîtres.

[Nicolas]

Décidément...

Ou c'est vous qui ne vous rendez pas compte, ou c'est moi qui n'est pas pigé le truc...

faudrait que d'autre gens de ce forum viennent donner leur avis ça m'intéresse beaucoup .

J'arrête là pour ce soir, bonne nuit à vous .

[Spin]

Imaginez un homme au sommet d'une montagne (c'est l'image de Dieu). Il voit tout en bas sur une route deux hommes qui marchent l'un vers l'autre et vont se croiser. Ils ont encore 10 km à franchir. L'homme au sommet de la montagne SAIT quand ils vont se croiser. Et pourtant, c'est LIBREMENT que ces hommes marchent l'un vers l'autre, sans que l'homme au sommet soit cause de leurs actes libres ni ne les programme.

C'est loin de résoudre le problème, qui se pose aussi bien aux matérialistes d'ailleurs. Je ne vois pas comment je pourrais me considérer comme libre si tout ce que je fais et vis, y compris me considérer comme libre ou pas, était prévisible quelque part avant que j'existe.

Dans l'autre sens, ma liberté n'a aucun sens si n'importe quoi peut donner n'importe quoi, ce qui implique que mes actes aussi peuvent donner tout et son contraire.

Pour que des mots comme "liberté", "bien", "mal", "valeur", etc. aient un sens, que ce soit dans un cadre conceptuel théiste ou athée, il faut une part de déterminé et une part d'indéterminé. On ne sait pas comment ça se fait. On ne sait pas quand on est libre ou pas, quand on est à un carrefour ou pas.

à+

[Arnaud Dumouch]

Imaginez un homme au sommet d'une montagne (c'est l'image de Dieu). Il voit tout en bas sur une route deux hommes qui marchent l'un vers l'autre et vont se croiser. Ils ont encore 10 km à franchir. L'homme au sommet de la montagne SAIT quand ils vont se croiser. Et pourtant, c'est LIBREMENT que ces hommes marchent l'un vers l'autre, sans que l'homme au sommet soit cause de leurs actes libres ni ne les programme.

C'est loin de résoudre le problème, qui se pose aussi bien aux matérialistes d'ailleurs. Je ne vois pas comment je pourrais me considérer comme libre si tout ce que je fais et vis, y compris me considérer comme libre ou pas, était prévisible quelque part avant que j'existe.

Dans l'autre sens, ma liberté n'a aucun sens si n'importe quoi peut donner n'importe quoi, ce qui implique que mes actes aussi peuvent donner tout et son contraire.

Pour que des mots comme "liberté", "bien", "mal", "valeur", etc. aient un sens, que ce soit dans un cadre conceptuel théiste ou athée, il faut une part de déterminé et une part d'indéterminé. On ne sait pas comment ça se fait. On ne sait pas quand on est libre ou pas, quand on est à un carrefour ou pas.

à+

Encore une fois, ne pensez pas Dieu comme s'il était dans le temps. Il, est au delà de tout et il peut tout voir dans son présent éternel sans nuire ni à l'existence du hasard ou de la liberté.

[Libremax]

Décidément...

Ou c'est vous qui ne vous rendez pas compte, ou c'est moi qui n'est pas pigé le truc...

faudrait que d'autre gens de ce forum viennent donner leur avis ça m'intéresse beaucoup .

J'arrête là pour ce soir, bonne nuit à vous .

A ce point de la discussion, il faudrait que vous puissiez dire en quoi la prescience de Dieu gênerait, pour vous, votre liberté.
Un déterminisme implique que les évènements soient subis, et ne puissent supporter aucune interaction. Pourquoi, selon vous, la connaissance de Dieu devrait altérer votre liberté?

Un exemple (partiel, encore une fois, mais qui peut nous mettre sur la piste) : Vous connaissez votre propre passé. Ce n'est pas parce que vous le connaissez que pour autant, vous n'avez pas été libre durant ce passé. Dieu aussi connaît ce passé. Pourquoi, selon vous, le fait qu'Il connaisse aussi votre futur impliquerait que vous ne soyez plus libre ?

Je me demande si ce n'est pas parce que vous vous projetez à la place de Dieu : Ne vous dites-vous pas que, si vous étiez Dieu et que vous sachiez tout, passé comme futur, alors, vous agiriez en fonction de cet avenir?
Auquel cas, c'est vrai, nous ne serions plus libres : Dieu agirait avec nous à cause de ce que nous allons faire, ou ne pas faire. Nous serions alors condamnés, abandonnés à un sort tracé d'avance.

Or, ce n'est pas cela.
Dieu agit en fonction de Son amour, uniquement.

[Nicolas]

Pourquoi, selon vous, le fait qu'Il connaisse aussi votre futur impliquerait que vous ne soyez plus libre ?

Ok J'essais d'imaginer Dieu "hors du temps" (j'y arrive pas ) Mais je pars du principe qu'il voit notre univers et son temps, il voit son début et sa fin en même temps, Il voit l'univers comme un livre en gros !
Et Il voit donc si on va allez en enfer ou au paradis comme vous le croyez .

Mais pourtant vous pensez que vos choix passé présent et futur qui sont déjà dans le "livre" avant même que vous naissiez , sont quand même des choix libres !
Comment voulez vous que je n'y vois pas une contradiction ?

Si avant que libremax naisse, il est "écrit" qu'il finit en enfer à la fin, comment libremax pourrait faire le choix de ne pas y aller ? Libremax va naître, va faire des choix (pas des choix libre) et finir en enfer comme il est écrit (dans ce livre qu'est l'univers pour Dieu) .

[Libremax]

Ok J'essais d'imaginer Dieu "hors du temps" (j'y arrive pas ) Mais je pars du principe qu'il voit notre univers et son temps, il voit son début et sa fin en même temps, Il voit l'univers comme un livre en gros !
Et Il voit donc si on va allez en enfer ou au paradis comme vous le croyez .

Mais pourtant vous pensez que vos choix passé présent et futur qui sont déjà dans le "livre" avant même que vous naissiez , sont quand même des choix libres !
Comment voulez vous que je n'y vois pas une contradiction ?

Si avant que libremax naisse, il est "écrit" qu'il finit en enfer à la fin, comment libremax pourrait faire le choix de ne pas y aller ? Libremax va naître, va faire des choix (pas des choix libre) et finir en enfer comme il est écrit (dans ce livre qu'est l'univers pour Dieu) .

Le problème est que vous dissociez l'univers et le livre.
Comme vous dites, Dieu voit l'univers comme un livre. Mais, il n'y a pas d'autre livre que l'univers lui-même! Dieu n'a pas "un livre" sous les yeux au moment où le monde est créé. Il donne au monde d'exister, autant au moment de sa création, qu'à chaque instant. Si vous préférez, le livre que Dieu voit, c'est le monde lui-même. Avant que je naisse, il n'y est pas écrit que j'irai au paradis ou en enfer : il y est "écrit" que je veux faire cela, que vais tenter de faire ceci, et puis que je vais encore désirer ceci et cela, et enfin, il est "écrit" que je choisirai de vivre la pleine communion avec Dieu, dût-il m'en coûter, ...ou bien que je choisirai de m'en détourner.

On peut dire que cela y est écrit dans la mesure où on sait que parmi toutes les alternatives possibles et offertes à mes choix, il n'y en aura, à chaque instant, qu'une seule avenue. Et que Dieu les connaît toutes, comme Lui-même sait ce qu'Il fait avec chacun de nous au cours de notre histoire.

Il n'est pas écrit que Libremax va en enfer uniquement parce que c'est écrit! Il est "écrit" tout ce qui va le conduire à refuser Dieu, et s'il décide de ne pas aller en enfer, alors.... c'est cela qui sera écrit! C'est nous qui écrivons le livre. Dieu en est le lecteur privilégié, c'est tout.

[Nicolas]

Je dois pas encore avoir les capacités intellectuelle pour comprendre, c'est très possible (si ce n'est pas vous qui vous trompez)
bref,

Mais même en partant du principe que je fais vraiment des choix libre malgré que Dieu sait déjà si je vais aller en enfer ou au paradis , il reste un problème :
Autant que Dieu fasse en sorte qu'on ne vienne pas au monde si il voit que notre fin c'est l'enfer . (il fait juste en sorte qu'un bon spermatozoide aille dans l'ovule ... oui car Dieu saura quelle enfant ça donnera, et selon votre croyance saura aussi quelle sera sa fin )

PS : D'ailleurs en admettant que votre croyance sur l'omniscience de Dieu soit bonne , vu qu'il voit sois disant NOTRE passé présent et future en même temps ,
en ce moment même ou on parle, je suis déjà en enfer, ou au paradis en pleine communion avec le Seigneur .... et vous aussi ... Rock and roll !

[Libremax]

Cher Nicolasticot,
voilà tout le neud du problème qui fait que cette idée vous rebute :

Autant que Dieu fasse en sorte qu'on ne vienne pas au monde si il voit que notre fin c'est l'enfer . (il fait juste en sorte qu'un bon spermatozoide aille dans l'ovule ... oui car Dieu saura quelle enfant ça donnera, et selon votre croyance saura aussi quelle sera sa fin )

Ce que vous décrivez, c'est cela qui serait totalement aliénant, et qui nous priverait de toute liberté :
Nous serions uniquement des êtres programmés par Dieu. Nous n'aurions aucun libre arbitre, puisque Dieu aurait choisi à l'avance de nous définir tels qu'Il le jugerait bon.

Dieu est tout amour : Il nous aime totalement, même si nous préférons l'enfer au paradis, même si nous ne L'aimons pas en retour.
Donc, malgré toute sa prescience, son amour pour chacun de nous ne saurait faire autre chose que de respecter entièrement notre liberté.
C'est dur à comprendre, mais : même l'enfer est une preuve de l'amour de Dieu pour l'homme. Il est l'ultime respect de Dieu pour sa liberté.

[Nicolas]

En quoi dans mon exemple l'enfant serait privé de liberté et programmé par Dieu ? (selon votre croyance à vous bien sûr, car rappelez vous, moi je n'arrives pas a voir la liberté si dieu connait notre fin de toute façon )
Mais selon vous ça devrait rien changer, Dieu saurait seulement que si tel spermatozoide arrive dans l'ovule ça donnera l'enfant qui finira en enfer, ou avec l'autre spermatzoide l'enfant qui finit au paradis .. mais l'enfant qui vient serait libre de ses choix (selon votre croyance )

[Libremax]

Mais selon vous ça devrait rien changer, Dieu saurait seulement que si tel spermatozoide arrive dans l'ovule ça donnera l'enfant qui finira en enfer, ou avec l'autre spermatzoide l'enfant qui finit au paradis .. mais l'enfant qui vient serait libre de ses choix (selon votre croyance )

C'est ce "seulement" qui change tout : Dieu ne laisserait pas exister la personne qui ose Le refuser. Le don de l'existence ne serait donc pas gratuit. Seuls auraient le droit d'exister les bons petits humains prêts à choisir ce qui est bon.
La liberté de tous ces bons petits humains laisserait donc comme un amer goût d'eugénisme.

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