Re: "Mon Seigneur et mon Dieu" ! (Jn XX, 28)

[-Ren-]

"Mon SEIGNEUR" et [ensuite regardant le ciel vers Dieu le Père il dit] "Mon DIEU"
...Si ça, c'est pas de l'ajout entre crochet...

[Invité]

Bonjour Nomade,

Ce que je voulais dire c'est qu'il est impossible à un juif, de quelque époque qu'il soit, de penser cela.

Que connaissez-vous tous les Juifs de toutes les époques ?
Jacob n’est-il pas un Juif ? et pourtant il a pensé ça.

Nous sommes d'accord pour dire que ce n'était pas Yahweh en personne que Jacob a pu voir, mais un de ses représentants.

Non, nous ne sommes pas d’accord.

Dans : Genèse 12:7 Adonaï apparut à Abram, et dit : Je donnerai ce pays à ta postérité. Et Abram bâtit là un autel à Adonaï, qui lui était apparu.
Ou
Genèse 17:1 Lorsque Abram fut âgé de quatre-vingt-dix-neuf ans, Adonaï apparut à Abram, et lui dit : Je suis le Dieu tout-puissant. Marche devant ma face, et sois intègre.

Savez-vous précisément sous quelle forme Adonaï est-Il apparu à Abram ?

Mais ici, pour moi, Thomas ne s'adresse pas à Jésus, même si Jésus représente et a toujours représenté Dieu, en disant "mon Dieu" mais à Yahweh lui-même.

En effet, il est possible que Thomas s’adressât à Y-HWH mais il pouvait le faire aussi « à travers son représentant »…
Ou bien il est possible que Jésus soit Y-HWH, après tout. Qu'en savez-vous ?

Oh il n'y en a qu'un seul. Le fait qu'il est impossible pour un juif de considérer un homme comme Dieu.

Impossible ?
Connaissez-vous tous les Juifs de toutes les époques ?
Voilà un indice difficile à démontrer.

Si, dans une circonstance assez exceptionnelle, un Juif se trouve devant D.ieu, sous forme humaine, êtes-vous sûr qu’il refusera par dogmatisme de l’admettre ?
Ou bien êtes-vous sûr qu’une telle circonstance ne peut pas arriver ?

Voilà bien la question.
Êtes-vous sûr que Yahweh n'est pas devant Thomas ?
Pourquoi ?

THOMAS LUI REPONDIT MON SEIGNEUR ET MON DIEU.
(j'écris le verset tel qu'il est dans les incunables: en majuscule et sans ponctuation).
Ce qui pose problème c'est l'interprétation qu'on fait de cette traduction.
Vous l'interprétez, vous le comprenez d'une manière. Je vous signale juste que personnellement je l'interprète, je le comprends d'une autre manière, autre manière que m'autorise le texte grec.

Vous savez en grec c’est comme en français quand un français dit sans ponctuation.
THOMAS LUI REPONDIT MON SEIGNEUR ET MON DIEU.
Il n’y a que les initiés pour comprendre
THOMAS LUI REPONDIT « MON SEIGNEUR » PUIS S’ADRESSANT À YAHWEH IL DIT « MERCI MON DIEU »
Si vous ne me croyez pas faites l’expérience autour de vous auprès d’athées.

Si quand même. La question est de savoir si Jésus est Dieu ou pas.

Peut-être...
Mais,
Ça, ce n’est pas encore la Trinité.

Dans son interprétation minimale, la scène que nous décrit l’évangile de saint Jean nous dit que l’être un peu surnaturel qui apparaît soudainement est considéré par Thomas comme son dieu. Mais nous ignorons si Thomas a raison ou tort.

Dans une version basse, D.ieu, béni soit-Il, a pris juste pour cette unique occasion une apparence humaine et Thomas a donc bien vu D.ieu, béni soit-Il, mais ce personnage n’est pas réellement Jésus.

Dans une version très compréhensible par les Juifs du premier siècle, D.ieu, béni soit-Il, prend la forme qu’Il veut quand Il veut à l’instar de Zeus… il a donc revêtu l’apparence de Jésus depuis le début. Jésus n’est qu’une apparence, il n’a pas de réalité. Jésus n’est pas réellement une personne humaine.

Dans une version Juive de cette époque, il y a aux Cieux « deux puissances ». Ne vous inquiétez pas ce n'est pas la Trinité, mais la controverse a duré... Un Juif confessant les "deux puissances" pourrait confesser que Jésus est la forme qu’a pris l’une des deux puissances.


Bref... pourquoi cette lectue subtile ? puisque nous sommes encore très loin de la Trinité.

Très cordialement

Votre soeur

[Nomade]

Ren, l'ajout entre crochet est simplement destiné à te faire comprendre, à toi et à ceux qui comprennent ce passage comme toi, comment moi je le comprends, ainsi que d'autres qui le comprennent comme moi. C'est l'équivalent, comme tu le dis, d'une note en marge, ou en bas de page. C'est juste à apporter une lumière particulière, notre lumière, sur le texte brut. Ça n'enlève rien, ni n'ajoute rien au texte original qui n'est pas entre crochet.
* c'était la rubrique "du mode d'emploi des crochets" *

Pauline, pour répondre plus précisément à la question pourquoi cette interprétation plutôt qu'une autre. Je vais te donner l'exemple d'une autre interprétation possible (à laquelle ne n'adhère pas).

Pour commencer, je reprend le texte brut (= sans ponctuation qui induit une compréhension particulière):
THOMAS LUI REPONDIT MON SEIGNEUR ET MON DIEU
Et maintenant je mets une ponctuation qui va dire l'interprétation que j'en fais, et que je fais partager au lecteur:
Thomas lui répondit: "Mon seigneur et mon dieu".

Dans cette interprétation, dieu est employé comme nom commun, dans le sens par exemple en français d'aujourd'hui de dieux du stade par exemple. "Zidane est un dieu, au foot !". Sens commun du mot dieu qui est assez souvent employé dans la Bible: "ils allèrent vers d'autres dieux".

Dans cette interprétation, Thomas considère Jésus comme son héros, comme son dieu.

Je n'y adhère pas exactement pour la même raison que je n'adhère pas à l'interprétation à laquelle vous croyez: parce qu'un juif ne se serait jamais laissé allé à parler comme ça. Dire de quelqu'un qu'il est son dieu frise l'idolâtrie, et c'est une faute grave, en particulier pour un juif.

C'est pourquoi je préfère mon interprétation:
Thomas lui répondit: "Mon seigneur". Et: "mon Dieu".

Une chose est certaine, je ne fonde pas uniquement la doctrine de la divinité du Christ sur ce passage ce serait trop réducteur. Plusieurs interprétations peuvent être faites sur cette déclaration, et l'ensemble des écritures doivent consultées pour en faire finalement une doctrine;

C'est tout à fait exact, Jonatan, il faut considérer l'ensemble des Ecritures. Et me connaissant, tu te doutes que je l'ai fait. Toutefois c'est un sujet que je préfère éviter, si possible, avec toi, pour le moment: on a tellement d'autres choses à voir ensemble avant.

[Libremax]

Je n'y adhère pas exactement pour la même raison que je n'adhère pas à l'interprétation à laquelle vous croyez: parce qu'un juif ne se serait jamais laissé allé à parler comme ça. Dire de quelqu'un qu'il est son dieu frise l'idolâtrie, et c'est une faute grave, en particulier pour un juif.

C'est pourquoi je préfère mon interprétation:
Thomas lui répondit: "Mon seigneur". Et: "mon Dieu".

Bonjour Nomade, et bonjour à tous!

Vous refusez de voir Thomas, comme juif, dire de quelqu'un qu'il serait Dieu, parce que ce serait une faute grâve, de l'idolâtrie.
Or, n'est-ce pas exactement ce que reprochaient les juifs à Jésus ?

Jn 10:32- Jésus leur dit alors : " Je vous ai montré quantité de bonnes œuvres, venant du Père ; pour laquelle de ces œuvres me lapidez-vous ? "
Jn 10:33- Les Juifs lui répondirent : " Ce n'est pas pour une bonne œuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème et parce que toi, n'étant qu'un homme, tu te fais Dieu. "

( Et je ne vois pas pourquoi le fait que Jésus répond aux juifs que la divinité des hommes leur est annoncée dans la Loi récuserait la sienne )

La capacité de croire que constate Jésus en Thomas à cet instant peut, bien sûr, concerner avant tout la résurrection de Jésus : Jésus constate que Thomas croit enfin en sa résurrection. Pour autant, Jean, car c'est bien lui qui rédige, même s'il rapporte des propos, donne à voir Jésus qui reconnaît la foi de Thomas quand celui-ci dit : MON SEIGNEUR ET MON DIEU. Outre le fait que jamais, en Jean, on ne voit quiconque s'étonner ou rendre grâce en disant uniquement "MON DIEU", Jean pouvait-il laisser une phrase aussi ambigüe et inhabituelle sceller le témoignage de Thomas, et par là, celui de tout son évangile?

[Nomade]

Jacob n’est-il pas un Juif ? et pourtant il a pensé ça.

Il faut savoir faire la différence entre une façon de parler, une expression, et la réalité. Quand je dis que c'est Salomon qui a construit le premier Temple, cela ne veut pas dire que je crois que c'est Salomon qui a taillé les pierres, les a montés....etc. Je sais que le Temple a été construit par les ouvriers qui sont sous les ordres de Salomon, et pourtant je dis Salomon a construit le premier Temple.

Nous sommes d'accord pour dire que ce n'était pas Yahweh en personne que Jacob a pu voir, mais un de ses représentants.

Non, nous ne sommes pas d’accord.

Dans : Genèse 12:7 Adonaï apparut à Abram, et dit : Je donnerai ce pays à ta postérité. Et Abram bâtit là un autel à Adonaï, qui lui était apparu.
Ou
Genèse 17:1 Lorsque Abram fut âgé de quatre-vingt-dix-neuf ans, Adonaï apparut à Abram, et lui dit : Je suis le Dieu tout-puissant. Marche devant ma face, et sois intègre.

Que penses-tu de la parole de Jean ? (mis à part qu'il faille la comparer à sa façon d'écrire et à la Septante)

Personne n'a jamais vu Dieu; Jean 1: 18

Ou encore: l'homme ne peut me voir et vivre. Exo 33: 20

Savez-vous précisément sous quelle forme Adonaï est-Il apparu à Abram ?

Il ne saurait donc s'agir de Yahweh qui est apparu à Abram.

Lorsque l'ambassadeur de France aux Nations Unies prononce un discours, les journaux titrent sur la voix de la France qui s'est exprimée. Oui, la France s'est bien exprimée par l'intermédiaire de son représentant, même si ce n'est pas "la France" qui était derrière le micro.

Lorsque le texte dit "trois hommes étaient debout près de lui" (Gen 18: 2), sans faire aucune différence entre les trois, et que plus loin il est dit "Les deux anges arrivèrent à Sodome sur le soir" (Gen 19: 1), j'en conclus que les trois hommes sont trois anges. Et puisque l'un d'eux est appelé Yahweh, il ne peut s'agir que de l'ange de Yahweh (appelé dans nos traductions "l'ange de l'Eternel").

Ou bien il est possible que Jésus soit Y-HWH, après tout. Qu'en savez-vous ?

Je ne crois pas que le Fils soit le Père.

Si, dans une circonstance assez exceptionnelle, un Juif se trouve devant D.ieu, sous forme humaine, êtes-vous sûr qu’il refusera par dogmatisme de l’admettre ?

Ce n'est pas ce que je dis.
Si, dans une circonstance assez exceptionnelle, un Juif se trouve devant un représentant de Dieu sous forme humaine, si ses yeux sont ouverts, il saura le reconnaitre tout autant que nous, si nos yeux sont ouverts.

Ce que je dis, c'est que dans ce passage, Jésus n'est pas l'envoyé spécial mandaté par Yahweh, il ne représente donc pas Dieu directement. Et donc, en tant que Jésus, jamais un juif ne le considèrera comme Dieu (sauf ceux qui, de nos jours, sont plus chrétiens que juifs).

[Nomade]

Bonjour Libremax

Or, n'est-ce pas exactement ce que reprochaient les juifs à Jésus ?

Jn 10:32- Jésus leur dit alors : " Je vous ai montré quantité de bonnes œuvres, venant du Père ; pour laquelle de ces œuvres me lapidez-vous ? "
Jn 10:33- Les Juifs lui répondirent : " Ce n'est pas pour une bonne œuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème et parce que toi, n'étant qu'un homme, tu te fais Dieu. "

Oui, c'est bien ce que les juifs reprochent à Jésus. Mais est-ce vrai pour autant ? Où est-ce que Jésus dit: "Je suis Dieu" ?

Jean pouvait-il laisser une phrase aussi ambigüe et inhabituelle sceller le témoignage de Thomas, et par là, celui de tout son évangile?

L'évangile fourmille de phrases ambigües comme celle-ci, ayant trait à l'identité du Fils (sans compter les faux ajoutés ultérieurement).
Mais à côté des phrases ambigües qui admettent plusieurs interprétations, il y en a d'autres qui ne sont pas ambigües du tout, qui sont claires et sans appel. Les as-tu vu ?

[Libremax]

Oui, c'est bien ce que les juifs reprochent à Jésus. Mais est-ce vrai pour autant ? Où est-ce que Jésus dit: "Je suis Dieu" ?

Je crois. Parce que Jésus ne les contredit pas. Jean sait très bien écrire : "Es-tu ceci - Je ne suis pas ceci". Il l'a fait pour Jean le Baptiste.
Jésus ne dit jamais "je suis Dieu", c'est très exact. "Dieu", au temps de Jésus, ou disons "Theos" en grec, ou YHWH, ou "Adonaï", ou "Allaha", c'était le nom du Père, et de toute évidence, y compris dans la foi trinitaire, Jésus n'est pas le Père. Jésus est homme, et il agit et parle comme ses frères les hommes. Il ne dit pas qu'il est divin : le dire, tout à trac, ce serait, en plus du sacrilège, d'impliquer sa domination. Ce n'est pas comme ça, quoi qu'il en soit, qu'il est venu annoncer le règne de Dieu.
Jésus ne dit pas "je suis roi" - et pourtant, il l'est : il ne contredit pas ceux qui l'en accusent, comme Pilate.

La divinité de Jésus, elle ne peut être reconnue que dans le coeur des hommes qui croient en lui. Mais saint Paul l'enseigne :

Ph 2:5- Ayez entre vous les mêmes sentiments qui sont dans le Christ Jésus :
Ph 2:6- Lui, de condition divine, ne retient pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu.
Ph 2:7- Mais il s'anéantit lui-même, prenant condition d'esclave, et devenant semblable aux hommes. S'étant comporté comme un homme,
Ph 2:8- il s'humilia plus encore, obéissant jusqu'à la mort, et à la mort sur une croix !
Ph 2:9- Aussi Dieu l'a-t-il exalté et lui a-t-il donné le Nom qui est au-dessus de tout nom,
Ph 2:10- pour que tout, au nom de Jésus, s'agenouille, au plus haut des cieux, sur la terre et dans les enfers,
Ph 2:11- et que toute langue proclame, de Jésus Christ, qu'il est SEIGNEUR, à la gloire de Dieu le Père.

L'évangile fourmille de phrases ambigües comme celle-ci, ayant trait à l'identité du Fils (sans compter les faux ajoutés ultérieurement).
Mais à côté des phrases ambigües qui admettent plusieurs interprétations, il y en a d'autres qui ne sont pas ambigües du tout, qui sont claires et sans appel. Les as-tu vu ?

Si elles étaient claires et sans appel, je ne croirais pas à la divinité du Christ, cher Nomade.
On peut en discuter...

[Nomade]

Ta réponse est assez contradictoire, j'ai un peu de mal à te suivre.

Je crois. Parce que Jésus ne les contredit pas.

Là, apparemment, tu réponds "oui, Jésus a dit qu'il était Dieu"...

Jésus ne dit jamais "je suis Dieu", c'est très exact.

Et ici tu réponds qu'il ne le dit pas...

"Dieu", au temps de Jésus, ou disons "Theos" en grec, ou YHWH, ou "Adonaï", ou "Allaha", c'était le nom du Père

On est entièrement d'accord. D'où l'impossibilité, pour moi, que Thomas ait pu dire "Mon Dieu" à Jésus, puisque Jésus n'est pas le Père.

Il ne dit pas qu'il est divin

Jean le dit, et je le reconnais. Jésus est bien divin. Mais il n'est pas Dieu.
Le tout est de savoir ce qu'on entend par être "divin".

Jésus ne dit pas "je suis roi" - et pourtant, il l'est : il ne contredit pas ceux qui l'en accusent, comme Pilate.

Personnellement, je considère qu'il le dit, lorsqu'il dit "mon royaume n'est pas de ce monde".

Ph 2:5- Ayez entre vous les mêmes sentiments qui sont dans le Christ Jésus :
Ph 2:6- Lui, de condition divine, ne retient pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu.
Ph 2:7- Mais il s'anéantit lui-même, prenant condition d'esclave, et devenant semblable aux hommes. S'étant comporté comme un homme,
Ph 2:8- il s'humilia plus encore, obéissant jusqu'à la mort, et à la mort sur une croix !
Ph 2:9- Aussi Dieu l'a-t-il exalté et lui a-t-il donné le Nom qui est au-dessus de tout nom,
Ph 2:10- pour que tout, au nom de Jésus, s'agenouille, au plus haut des cieux, sur la terre et dans les enfers,
Ph 2:11- et que toute langue proclame, de Jésus Christ, qu'il est SEIGNEUR, à la gloire de Dieu le Père.

Certes. Le nom de Jésus-Christ, notre Seigneur, est au-dessus de tout nom. Le nom de Dieu excepté, cela va sans dire.
Et pour ceux qui ont besoin que cela soit dit, Paul le fait, ailleurs et sous une forme à peine différente (soumettre toutes choses à Jésus), histoire de bien préciser les sous-entendus.

Si elles étaient claires et sans appel, je ne croirais pas à la divinité du Christ, cher Nomade.
On peut en discuter...

A vrai dire, j'y tiens pas plus que ça... Pour tout te dire, je suis un peu las d'en discuter, à longueur d'années, partout où je vais et où je fais figure de bête curieuse.

Ce que j'appelle des versets clairs et sans appel, c'est quand il est écrit, par exemple (il y en a d'autres, ce n'est pas le seul) "il n'y a qu'un seul Dieu, le Père". Je ne vois pas comment on pourrait interpréter ce verset autrement qu'en disant que seul le Père est Dieu....

[-Ren-]

(mis à part qu'il faille la comparer à sa façon d'écrire et à la Septante)

Petit canaillou

[Nomade]

(mis à part qu'il faille la comparer à sa façon d'écrire et à la Septante)

Petit canaillou

[Invité]

Bonjour Nomade

Il faut savoir faire la différence entre une façon de parler, une expression, et la réalité. Quand je dis que c'est Salomon qui a construit le premier Temple…

Tout dépend du sens que vous donnez à « construire ».
Et, quoi qu’il en soit, tout le monde comprend parfaitement la phrase « Salomon a construit le premier Temple » sans qu’il soit nécessaire de rajouter des gloses entre crochets.

Et qu’est-ce qui vous permet d’affirmer que Jacob n’a pas vu D.ieu, béni soit-Il ?
Ce qui vous permet d’affirmer cela c’est que vous êtes convaincu à l’avance que les théophanies n’existent pas.

Que penses-tu de la parole de Jean ? (mis à part qu'il faille la comparer à sa façon d'écrire et à la Septante)
Personne n'a jamais vu Dieu; Jean 1: 18
Ou encore: l'homme ne peut me voir et vivre Exo 33: 20

En effet,
vous allez devoir choisir qui dit vrai et qui doit être métaphorisé…
ou bien encore vous interroger sur le sens qu’il faut attribuer à ces apparentes contradictions.
C’est une question très importante.
Tout lecteur sérieux s’aperçoit aisément que la Bible se contredit assez souvent.
Pour celui qui pense que la Bible ne peut pas se contredire, il y a deux moyens de s’en sortir.
Le moyen simple : on métaphorise à sa guise pour aplanir toute contradiction.
Le moyen difficile : on essaie de comprendre ce que révèlent ces antinomies.

Je note par exemple que dans Exode 33.20 le verset parle des « faces » d’Adonaï et la péricope continue avec :
Exode 33.23 Et lorsque je retournerai ma main, tu me verras par derrière, mais ma face ne pourra pas être vue.
Donc Moïse a vu Adonaï par derrière.

Et j’ai lu aussi :
Exode 3.6 Et il ajouta : Je suis le Dieu de ton père, le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac et le Dieu de Jacob. Moïse se cacha le visage, car il craignait de regarder Dieu.

Exode 19:11 Qu’ils soient prêts pour le troisième jour ; car le troisième jour Adonaï descendra, aux yeux de tout le peuple, sur la montagne de Sinaï.

J’ai lu encore que certains sont bien en présence d’Adonaï puisqu’ils prennent soin, à l'instar de Moïse, de se protéger les yeux :
1 Roi 19. 11 Adonaï dit : Sors, et tiens-toi dans la montagne devant Adonaï ! <…> 13 Quand Elie l’entendit, il s’enveloppa le visage de son manteau, il sortit et se tint à l’entrée de la caverne. Et voici, une voix lui fit entendre ces paroles : Que fais-tu ici, Elie ?


Enfin, j’ai lu :
Jean 6:46 C’est que nul n’a vu le Père, sinon celui qui vient de Dieu ; celui-là a vu le Père.

Voilà donc d’apparentes contradictions qui m’incitent à mieux explorer le domaine des théophanies et des patrophanies plutôt que tout nier en bloc

Savez-vous précisément sous quelle forme Adonaï est-Il apparu à Abram ?

Il ne saurait donc s'agir de Yahweh qui est apparu à Abram.

Je vous ferais remarquer que si ce n’est pas D.ieu, alors c’est précisé :
Juges 6:22 Gédéon, voyant que c’était l’ange d’Adonaï, dit : Malheur à moi, Seigneur Y.HWH ! car j’ai vu l’ange d’Adonaï face à face.

Le mot Malakh n’est pas rare dans le Testament Premier, il n’y a donc pas lieu de supposer l’oubli à chaque fois que le rédacteur inspiré ne l’évoque pas.
Il faut des raisons sérieuses pour supposer l’omission.

ce n'est pas "la France" qui était derrière le micro.

Vous avez raison, on peut voir des métaphores partout.
Quel est votre critère pour distinguer le littéral du métaphorique ?
Vos convictions ?

Lorsque le texte dit "trois hommes étaient debout près de lui" (Gen 18: 2), sans faire aucune différence entre les trois, et que plus loin il est dit "Les deux anges arrivèrent à Sodome sur le soir" (Gen 19: 1), j'en conclus que les trois hommes sont trois anges. Et puisque l'un d'eux est appelé Yahweh, il ne peut s'agir que de l'ange de Yahweh (appelé dans nos traductions "l'ange de l'Eternel").

Est-ce que 2 = 3 ?
Est-il impossible que le troisième soit Adonaï ?
Genèse 18:22 Les hommes s’éloignèrent, et allèrent vers Sodome. Mais Abraham se tint encore en présence d’Adonaï.
Vous avez noté que ces hommes sont au nombre de 2.

Je ne crois pas que le Fils soit le Père.

Moi non plus.

Ce que je dis, c'est que dans ce passage, Jésus n'est pas l'envoyé spécial mandaté par Yahweh, il ne représente donc pas Dieu directement.

Voulez-vous dire que Jésus n’est pas envoyé spécialement par le Père ?

Très cordialement
Votre soeur

[titou2]

Oui, c'est bien ce que les juifs reprochent à Jésus. Mais est-ce vrai pour autant ? Où est-ce que Jésus dit: "Je suis Dieu" ?

Je crois. Parce que Jésus ne les contredit pas. Jean sait très bien écrire : "Es-tu ceci - Je ne suis pas ceci". Il l'a fait pour Jean le Baptiste.
Jésus ne dit jamais "je suis Dieu", c'est très exact. "Dieu", au temps de Jésus, ou disons "Theos" en grec, ou YHWH, ou "Adonaï", ou "Allaha", c'était le nom du Père, et de toute évidence, y compris dans la foi trinitaire, Jésus n'est pas le Père. Jésus est homme, et il agit et parle comme ses frères les hommes. Il ne dit pas qu'il est divin : le dire, tout à trac, ce serait, en plus du sacrilège, d'impliquer sa domination. Ce n'est pas comme ça, quoi qu'il en soit, qu'il est venu annoncer le règne de Dieu.
Jésus ne dit pas "je suis roi" - et pourtant, il l'est : il ne contredit pas ceux qui l'en accusent, comme Pilate.

La divinité de Jésus, elle ne peut être reconnue que dans le coeur des hommes qui croient en lui. Mais saint Paul l'enseigne :

Ph 2:5- Ayez entre vous les mêmes sentiments qui sont dans le Christ Jésus :
Ph 2:6- Lui, de condition divine, ne retient pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu.
Ph 2:7- Mais il s'anéantit lui-même, prenant condition d'esclave, et devenant semblable aux hommes. S'étant comporté comme un homme,
Ph 2:8- il s'humilia plus encore, obéissant jusqu'à la mort, et à la mort sur une croix !
Ph 2:9- Aussi Dieu l'a-t-il exalté et lui a-t-il donné le Nom qui est au-dessus de tout nom,
Ph 2:10- pour que tout, au nom de Jésus, s'agenouille, au plus haut des cieux, sur la terre et dans les enfers,
Ph 2:11- et que toute langue proclame, de Jésus Christ, qu'il est SEIGNEUR, à la gloire de Dieu le Père.

L'évangile fourmille de phrases ambigües comme celle-ci, ayant trait à l'identité du Fils (sans compter les faux ajoutés ultérieurement).
Mais à côté des phrases ambigües qui admettent plusieurs interprétations, il y en a d'autres qui ne sont pas ambigües du tout, qui sont claires et sans appel. Les as-tu vu ?

Si elles étaient claires et sans appel, je ne croirais pas à la divinité du Christ, cher Nomade.
On peut en discuter...

Pour Jean, personne n'a vu Dieu et Seul le Père est le Dieu véritable :

“Dieu, nul ne l’a vu. Si donc nous aimons les uns les autres. Dieu demeure en nous et sa charité est parfaite en nous, et nous connaissons que nous demeurons en Lui et que Lui aussi demeure en nous, parce qu’IL nous a donné de son Esprit. Et nous avons vu et nous attestons que le Père a envoyé son fils pour le salut du monde”. I Jean.4 12-14

“Ayant dit cela, Jésus leva les yeux au Ciel et dit: “Père l’heure est venue, glorifie ton Fils afin que ton Fils te glorifie. Comme tu lui as donné autorité sur toute chair afin qu’il donne la vie éternelle à tous ceux que tu lui as donnés. Et ceci est la Vie Eternelle qu’ils te connaissent comme le seul Dieu véritable et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ”. (Jean 17, 3)

Pour Paul, Jésus a un Dieu, comme nous tous :

Paul dit aussi dans son épître adressée aux Ephésiens: “Je ne cesse de rendre grâces pour vous et de faire mémoire de vous dans mes prières, afin que le Dieu de Notre Seigneur Jésus - Christ, le Père de gloire, vous donne l’esprit de sagesse et de connaissance”. Eph. I 16-17 - 26 -

Il est indiqué clairement que Jésus n'est pas Dieu autant par Jean que Paul. En revanche il n'est indiqué nulle part que Jésus est Dieu

[Libremax]

Bonjour Nomade,

Ta réponse est assez contradictoire, j'ai un peu de mal à te suivre.
Là, apparemment, tu réponds "oui, Jésus a dit qu'il était Dieu"...
Et ici tu réponds qu'il ne le dit pas...

Ce que je veux dire, c'est que Jésus ne dit pas ouvertement qu'il est Dieu. Il y a une différence entre laisser comprendre quelque chose à quelqu'un, et le lui dire directement. Jésus enseigne souvent de cette façon (il n'est pas le seul, bien entendu) : il tente de donner à ses auditeurs de laisser apparaître en eux la vérité. Ses paraboles en sont un exemple.

"Dieu", au temps de Jésus, ou disons "Theos" en grec, ou YHWH, ou "Adonaï", ou "Allaha", c'était le nom du Père

On est entièrement d'accord. D'où l'impossibilité, pour moi, que Thomas ait pu dire "Mon Dieu" à Jésus, puisque Jésus n'est pas le Père.

Et pourtant : des juifs, très tôt, ont reconnu Jésus comme "Dieu", des juifs qui du coup, ont été rejetés et persécutés, ces juifs "judéo-chrétiens". Le mot "dieu" chez ces juifs a rapidement glissé vers un sens plus large. La tirade de Thomas a été prophétique. Le dialogue que vous suivez avec Pauline est à cet égard, significatif : Thomas, voyant son maître ressuscité, (ressuscité ! mince ! il faut se rappeler de la merveille que c'est !) voit en lui une manifestation vivante de Dieu, comme pouvait l'être un ange ou toute autre théophanie.

Il ne dit pas qu'il est divin

Jean le dit, et je le reconnais. Jésus est bien divin. Mais il n'est pas Dieu.
Le tout est de savoir ce qu'on entend par être "divin".

Je ne suis pas sûr que ce soit possible, malgré toute la maîtrise des théologiens, y compris les Pères pour qui j'ai tant de respect. Peut-on même vraiment définir Dieu ?
Mais ne nous réfugions pas dans le flou artistique. Pour rester dans le domaine théologique, qu'est-ce qui puisse être dit divin qui ne soit pas Dieu? On revient au discours spécieux à propos des "attributs" de Dieu qui ne seraient pas Dieu. Mais Dieu ne crée pas ses attributs : ils font partie de Lui.

Certes. Le nom de Jésus-Christ, notre Seigneur, est au-dessus de tout nom. Le nom de Dieu excepté, cela va sans dire.
Et pour ceux qui ont besoin que cela soit dit, Paul le fait, ailleurs et sous une forme à peine différente (soumettre toutes choses à Jésus), histoire de bien préciser les sous-entendus.

Mais, ce n'est pas ce que dit Paul, cher Nomade : Il ne dit pas que le nom de Jésus-Christ est au-dessus de tout nom, excepté celui de Dieu : Il dit que Dieu lui a donné le Nom qui est au-dessus de tout nom. Quel est ce nom, si ce n'est le Sien?

A vrai dire, j'y tiens pas plus que ça... Pour tout te dire, je suis un peu las d'en discuter, à longueur d'années, partout où je vais et où je fais figure de bête curieuse.

Ce que j'appelle des versets clairs et sans appel, c'est quand il est écrit, par exemple (il y en a d'autres, ce n'est pas le seul) "il n'y a qu'un seul Dieu, le Père". Je ne vois pas comment on pourrait interpréter ce verset autrement qu'en disant que seul le Père est Dieu....

Vous ne me faites pas du tout l'impression d'une bête curieuse, nous vivons des temps où le simple fait de donner sa foi en Jésus-Christ fait de soi un monstre de cirque dans la société d'aujourd'hui. Nous ne sommes vraiment pas si éloignés, et la séparation entre les chrétiens du monde entier tient à mon avis surtout à un gigantesque refus de communier ensemble en se servant des mots de doctrine comme prétexte. C'est dramatique, et c'est en grande partie la faute séculaire de l'Eglise catholique à laquelle je donne pourtant ma fidélité, mais qui se voit là punie de bien des excès.
Bref, si vous ne voulez pas discuter, moi en revanche, j'aime bien et je suis désolé si je vous lasse.

Paul dit : il n'y a qu'un seul Dieu, le Père ... et un seul Seigneur, Jésus-Christ. Et c'est capital. Il met en parallèle les mots Dieu et Seigneur, et leurs relations avec nous : De qui tout vient / par qui tout existe, et pour qui nous sommes / par qui nous sommes. On ne peut pas isoler le premier tronçon du verset et en tirer toute conclusion : le Mystère est plus profond.

[Nomade]

Et pourtant : des juifs, très tôt, ont reconnu Jésus comme "Dieu", des juifs qui du coup, ont été rejetés et persécutés, ces juifs "judéo-chrétiens".

Non, ça c'est une erreur historique. Les premiers chrétiens (judéo-chrétiens) ont été persécutés par les juifs non pas parce qu'ils disaient que Jésus est Dieu (ils ne le disaient pas), mais parce qu'ils disaient que Jésus était le Messie que les Ecritures annonçaient, le Christ.

Le fait que Jésus soit Dieu n'apparait dans l'histoire, à ma connaissance et sauf preuves contraires, qu'à partir de Tertullien (2eme - 3eme siècle) qui le premier a parlé de trinité.

La tirade de Thomas a été prophétique. Le dialogue que vous suivez avec Pauline est à cet égard, significatif

Oui, selon votre interprétation à vous.

Il ne dit pas qu'il est divin
Jean le dit, et je le reconnais. Jésus est bien divin. Mais il n'est pas Dieu.
Le tout est de savoir ce qu'on entend par être "divin".

Je ne suis pas sûr que ce soit possible, malgré toute la maîtrise des théologiens, y compris les Pères pour qui j'ai tant de respect. Peut-on même vraiment définir Dieu ?

Il ne s'agit pas de définir Dieu. Je suis bien de ton avis, ce serait une illusion.

Mais quand je dis que Jésus est divin (Jean 1: 1) cela veut dire qu'il est de même nature que Dieu.
Nous autres, sur terre, avons une nature animale. Ça veut dire que notre corps est fait comme celui des animaux: os, muscles, sang...etc. Ce qui ne veut pas dire que nous sommes des animaux.
Au ciel, Jésus, et les hommes ressuscités, sont de nature divine. Ça veut dire que leur corps spirituel est fait comme celui de Dieu. Ils sont divins, ce qui ne veut pas dire qu'ils sont Dieu.

Mais, ce n'est pas ce que dit Paul, cher Nomade : Il ne dit pas que le nom de Jésus-Christ est au-dessus de tout nom, excepté celui de Dieu : Il dit que Dieu lui a donné le Nom qui est au-dessus de tout nom. Quel est ce nom, si ce n'est le Sien?

Non, j'insiste, c'est bien ce que Paul dit: le nom au dessus de tout nom, excepté celui de Dieu. On le constate dans la suite du texte:

C'est pourquoi aussi Dieu l'a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom,
afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre,
et que toute langue confesse que Jésus Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père. Phil 2: 9-11

Tout genou (parce que personne n'est supérieur à lui) fléchit confessant que Jésus-Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père.
1) il n'y a pas identité entre les deux: il y a d'une part le Seigneur, et d'autre part Dieu. Ce sont bien deux personnes, et non pas le même nom, la même personne.
2) L'une des deux personnes est Seigneur, et l'autre personne est Dieu. Il y a donc bien quelqu'un supérieur au Seigneur Jésus-Christ, c'est Dieu le Père.

la séparation entre les chrétiens du monde entier tient à mon avis surtout à un gigantesque refus de communier ensemble en se servant des mots de doctrine comme prétexte.

Paul dit : il n'y a qu'un seul Dieu, le Père ... et un seul Seigneur, Jésus-Christ. Et c'est capital. Il met en parallèle les mots Dieu et Seigneur, et leurs relations avec nous : De qui tout vient / par qui tout existe, et pour qui nous sommes / par qui nous sommes. On ne peut pas isoler le premier tronçon du verset et en tirer toute conclusion : le Mystère est plus profond.

Oh, je ne suis pas opposé à la discussion. Mais peut-être faudrait-il dans ce cas ouvrir un nouveau topic, car on va déborder la réplique de Thomas de très loin !

Mystère ? Ou est le mystère !? Dans ce verset il y a bien en effet deux fonctions, je suis d'accord: le Seigneur d'une part, et Dieu d'autre part. Mais il y a aussi deux personnes: Jésus-Christ d'une part, et le Père d'autre part. L'un ne peut pas être confondu avec l'autre.
Et sur ces deux personnes, une seule est Dieu, c'est le Père. C'est bien ce que dit ce verset.

[-Ren-]

Le fait que Jésus soit Dieu n'apparait dans l'histoire, à ma connaissance et sauf preuves contraires, qu'à partir de Tertullien (2eme - 3eme siècle) qui le premier a parlé de trinité

Erreur. Tertullien, un des 1ers auteurs chrétiens latins, est juste l'inventeur du terme trinité. Rien de plus.

[Nomade]

Peut-être, mais tu cites pas ses prédécesseurs. Moi, j'ai besoin de voir pour croire.... comme qui, d'ailleurs...?

[-Ren-]

Moi, j'ai besoin de voir pour croire.... comme qui, d'ailleurs...?

Bien vu

[-Aâya-]

Les messages argumentant pour ou contre la divinité de Jésus et notamment ceux citant des textes islamiques se trouvent dorénavant ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t183p165-jesus-n-est-pas-dieu#30837

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