Re: Esaïe 7:14-16 : Une jeune fille ou une jeune vierge ?

[Jans]

Sauf le respect que je vous dois, la conception des œuvres de Joseph avant mariage

Vous avez mal compris mon propos (qui n'est pas seulement le mien d'ailleurs) : Joseph, vieil homme (pour l'époque : voir le nombre d'enfants qu'il a déjà) s'offre une fille de 14 ou 15 ans, Myriam, précisément parce qu'elle a été mise enceinte par un autre, et l'hypothèse d'un Romain, émise par les Juifs, est vraisemblable, parce que, pour s'offrir une jeunesse quand on n'est pas riche, il faut une circonstance très favorable et on l'a ! L'apparition tardive de la virginité de Marie, inconnue chez Pierre et Paul, plaide pour un contre-feu allumé pour mettre un frein aux "commérages" des Juifs — et en redécouvrant opportunément Isaïe 7,14 dans la Septante. Est-ce que cela enlève quelque chose à l'immensité du Christ ? non !

[Invité]

Bonjour Jans,

précisément parce qu'elle a été mise enceinte par un autre

Je ne vois pas bien quelle est la différence.
Joseph n'est pas le père mais tout aura été fait pour que cela soit cru.

On est dans la situation d'une grossesse non désirée pour une toute jeune fille.
En général, on se débrouille pour que cela ne se sache pas car on est bien forcée, au pire on change de lieu de résidence. On quitte Nazareth pour Bethlehem par exemple...

Je peine à imaginer qu'une jeune inconnue dans un village minuscule ait marqué si tôt les esprits que l'on sache qu'elle a fauté. Il me faudrait expliquer pourquoi, 30 ans après, la vilaine rumeur court toujours au point d'être connue à Jérusalem, là où est posée la question polysémique "Où est ton père ?"

Je peine avec l'idée que deux saints évangélistes se soient partagé le boulot aussi astucieusement pour répondre à une hypothétique rumeur.
À quel moment l'idée d'une naissance virginale a pris suffisamment de consistance puis de prégnance pour être couchée par écrit de façon si élaborée ?

Très cordialement
votre soeur pauline

[Jans]

Joseph n'est pas le père mais tout aura été fait pour que cela soit cru.

On est dans la situation d'une grossesse non désirée pour une toute jeune fille.
En général, on se débrouille pour que cela ne se sache pas car on est bien forcée, au pire on change de lieu de résidence. On quitte Nazareth pour Bethlehem par exemple...

Je peine à imaginer qu'une jeune inconnue dans un village minuscule ait marqué si tôt les esprits que l'on sache qu'elle a fauté. Il me faudrait expliquer pourquoi, 30 ans après, la vilaine rumeur court toujours au point d'être connue à Jérusalem, là où est posée la question polysémique "Où est ton père ?"

Joseph sauve la réputation et la vie sociale de Marie — bon, je pense qu'il y avait aussi un intérêt minimum...
En réalité, comme les évangiles de l'enfance sont tardifs, et pour tout dire, entachés de légendes (les apocryphes sont très révélateurs, reprenant le même schéma, mais en amplifiant le merveilleux au point d'en être non crédibles), on ne sait pas où Jésus est né : Bethlehem, c'est la prédiction de l'AT, et Nazaret(h), tellement inconnu au début du siècle, est assez hypothétique... ce qui me fait penser que l'énoncé "Jésus de Nazaret(h)" pour l'identifier est invraisemblable, on peut désigner Judas par de Isch-Keryyot, l'homme de Kerryot, Kerioth, bien connue au sud d'Hebron, mais "l'homme de Nazareth", c'est un gag.
Pour la virginité, je suppose que la lecture de Is 7,14 a dû les mettre sur la voie.

[Spin]

Vous avez mal compris mon propos (qui n'est pas seulement le mien d'ailleurs) : Joseph, vieil homme (pour l'époque : voir le nombre d'enfants qu'il a déjà)

Cette idée que les frères et soeurs de Jésus (mentionnés en divers endroits du NT et même par Flavius Josèphe) seraient les enfants d'un premier mariage de Joseph, n'est-elle pas une façon tardive de concilier lesdits frères et soeurs (quand on n'en fait pas des cousins) et l'idée de naissance virginale, donc une élaboration à la suite de cette dernière idée ?

[Jans]

Absolument, et j'y ai cru longtemps ! C'est l'idée des Orthodoxes, les Catholiques penchent plutôt pour l'idée de "cousin", puisqu'on retrouve le même mot ('ah) dans l'AT pour frère et cousin... belle théorie, mais fausse, car de savantes études ont montré que, quand il y avait ambiguïté : le "frère" n'étant que cousin, cela était explicité dans une phrase, ou la même, avant ou après. Ainsi, en Gen.14,14, on lit :"Quand Abram apprit que son frère (Lot) était emmené captif..." ; mais en Gen. 14,12, on a appris :"ils s'emparèrent également de Loth, fils du frère d'Abraham".

Sans explicitation, le "frère" est bien frère" ! En plus, c'était considérer que l'hébreu avait "déteint" sur le grec ; mais le grec a 2 mots pour frère (adelphos) et cousin (anepsios) : quand il parle vraiment d'un cousin, Paul, de langue maternelle hébraïque, écrit une fois : anepsios (de Barnabé, je crois).

[Invité]

Bonjour Spin, bonjour Jans,

Cette idée que les frères et soeurs de Jésus (mentionnés en divers endroits du NT et même par Flavius Josèphe) seraient les enfants d'un premier mariage de Joseph, n'est-elle pas une façon tardive de concilier lesdits frères et soeurs (quand on n'en fait pas des cousins) et l'idée de naissance virginale, donc une élaboration à la suite de cette dernière idée ?

Historiquement, on peut situer la thèse des demi-frères dans une tradition en amont du protévangile de Jacques, document éventuellement évoqué par saint Justin martyr... donc assez ancien.
Autrement dit, très tôt on s’est senti obligé de midrasher… déjà ce besoin est bizarre.

Nous sommes sur un terrain hautement spéculatif qu’il est difficile d’aborder sans aucune arrière-pensée.

L’idée de naissance virginale est-elle si manifeste chez nos saints évangélistes ?

Je conviens qu’ils nous narrent une naissance pleinement organisée par D.ieu, mais affirment-ils que Marie est restée vierge au sens moderne du terme jusqu’à l’accouchement ?

Je reviens donc sur mon couple "parthenos" "Bethoulah" évoqué nagère car un verset du saint prophète Isaïe ne manque pas d’intérêt, on y personnifie Jérusalem, Sion ou la patrie du peuple hébreu :
Isaïe 62: 5 Comme un jeune homme < Bachour > est marié à une vierge < Bethoulah >, Ainsi tes fils seront mariés < à toi >  ; Et comme la fiancée < Kallah > fait la joie de son fiancé < Chathan >, Ainsi tu feras la joie de ton Dieu.

D’une part, car, contre toute attente, plusieurs traductions modernes traduisent l’hébreu "bethoulah" par "fiancée" ou "jeune fille".

D’autre part, car la Septante s’éloigne curieusement de l’hébreu :
5  (LXX) και ως συνοικων νεανισκος παρθενω ουτως κατοικησουσιν οι υιοι σου μετα σου και εσται ον τροπον ευφρανθησεται νυμφιος επι νυμφη ουτως ευφρανθησεται κυριος επι σοι
Littéralement : Et comme un jeune homme cohabitant avec une "Parthenos", ainsi tes fils s’installeront avec toi et il en sera à la façon du fiancé qui sera réjoui en sa fiancée ainsi le Seigneur sera réjoui en toi.

Au lieu de l’identité des verbes < être marié >  de l’hébreu < Baal >, la LXX choisit deux dérivés différents de < Oikéô – οἰκέω > "habiter" qui connotent beaucoup moins la domination, mais le choix du participe présent aboutit à ce qu’un jeune homme habite avec une "parthenos".

D’où l’impression que pendant un certain temps après les noces, la jeune épousée reste "Bethoulah" et "Parthenos" (si tant est qu’elle était réputée vierge avant). Peut-être qu’elle conserve ce "titre" jusqu’aux premiers signes de grossesse...

Pour les frères et sœurs de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, là encore les vieux schémas sont prégnants.

Or, la situation présente des informations plus ou moins bizarres sur la filiation et les relations familiales :

1 ) Non loin de la Croix, qui est cette Marie identifiée ni par son époux (Joseph ???) ni par son fils (Jésus  ???) mais par des personnages méconnus Jacques et Joseph (ou José) ?

2 ) Jacques, Matthieu et/ou Lévi sont-ils fils d’Alphée ? Sont-ils une seule et même personne ?

3 ) Pourquoi la mère des fils de Zébédée ne porte-t-elle pas de nom et pourquoi n’est-elle appelée ni "la femme de Zébédée" ni "la mère des Boanerges" par exemple ?

4 ) Comment fait-on pour « répudier discrètement » une fiancée si tout l’entourage est déjà au courant des fiançailles ? Même si elle est possible, une telle répudiation est-elle charitable ? Est-ce l’attitude que l’on attend d’un juste ?

5 ) Le rachat du premier-né est évoqué mais on bascule aussitôt sur la purification de la maman.

6 ) Sans nécessité ni rituelle, ni logique ni narrative, Marie accompagne son époux et son fils à Jérusalem pour la douzième année de celui-ci. Cela invite à penser qu’elle n’a pas d’autres enfants à charge, plus particulièrement pas de jeunes filles.

7 ) Contre toute convenance, Marie s’installe chez le disciple (pas "apôtre") que Jésus aimait.

Est-ce que les évangélistes ne se sont jamais relus ? Pourquoi la narration n’est-elle pas plus fluide ? Pourquoi avoir tant ménagé ce besoin de midrasher ?

Il y a plein de façons d’ordonner tout ça… depuis le pur mythisme jusqu'au pur littéralisme mais c’est une auberge espagnole.

La plupart des pistes sont polémiques, mais d’autres déplaisent au plus grand nombre comme celle de la polygamie dont la pérennité a pourtant donné du fil à retordre à l’État hébreu au siècle dernier.

D’autres sont plus capillotractées comme celle qui voit en Jacques tout à la fois le "disciple que Jésus aimait" et un Cohen de haute lignée.

Très cordialement
Votre sœur pauline

[Jans]

Bonsoir pauline, bonsoir Spin,

les "saints évangélistes" : Aucun, je dis bien : aucun exégète sérieux ne se risque à dire quel est ou quels sont les rédacteurs exacts des évangiles ; on voit des orientations : Matthieu veut convaincre les Juifs à coup de citations de l'AT, Marc est plus brut de décoffrage, Luc a le meilleur grec, Jean fait de la théologie. Saints ? on ne sait pas qui ils sont.

Le récit de Jésus au Temple chez Luc relève, de façon quasi unanime, du récit littéraire bien construit et tardif, si l'on considère avec Marc que la haute vocation de Jésus n'apparaît qu'avec son baptême. Si Jésus a 12 ans, ses demi-frères et sœurs sont plus âgées, mais de là à ce que Marie les laisse seuls... Ni Pierre (voir Actes), ni Paul ne parlent de fécondation par l'Esprit saint, et donc encore moins de virginité. Il faudra attendre les discussions des années 80 et plus, et l'élaboration d'une théologie plus raffinée.

[Invité]

Bonjour Jans,

Si Jésus a 12 ans, ses demi-frères et sœurs sont plus âgées, mais de là à ce que Marie les laisse seuls...

Dans cette hypothèse, il y a une autre maman.
Et dans les régions rurales comme la Galilée les enfants de plus de douze ans sont probablement déjà au travail...

Mais en fait, ce n'est qu'une des solutions à un problème que les saints évangélistes nous ont très gentiment et très consciemment légué.
Pourquoi cette incomplétude ?

Il faudra attendre les discussions des années 80 et plus, et l'élaboration d'une théologie plus raffinée.

Que des discussions soient sûrement apparues très tôt c'est incontestable, leurs traces sont difficiles à cerner et à dater.

Il y a des pistes raisonnables...
Par exemple il est acquis que celles et ceux qui vont former les Ébionites d'une part et les Nazoréens d'autre part ont commencé très tôt à animer les débats internes aux communautés paléochrétiennes.

On doit poser l'hypothèse que les débats internes au Judaïsme ont eu leur influence, mais hormis la question de la "seconde puissance dans le ciel" je peine à la situer précisément.

On peut songer que, chez les intellectuels, l'antagonisme "philosophique" entre Judaïsme et Hellénisme a structuré leur pensée, mais quel sens donner à ces deux mots ?
On a le dualisme... qui vient peut-être plus de l'Iran que de la Grèce... mais il ne suffit pas de faire deux tas pour être dualiste sinon la Genèse ou Ézéchiel sont dualistes.

Les textes canoniques révèlent l'impact des tendances docètes mais celles-ci sont à la fois certaines et floues.

La gnose... bien sûr, qui peut en douter... mais au premier siècle en Palestine ou en Asie Mineure c'est vraiment très mystérieux, il faudra attendre que se forme la nébuleuse gnostique, et ce, apparemment à l'écart de ce qui va devenir la grande Église... et plutôt en Égypte...

Les positions gnostiques du second siècle ont-elles influencé le corpus canonique ? cela me paraît anachronique.

En fait le gros souci, à mes yeux, est la maigreur du corpus documentaire "externe".

La virginité perpétuelle de la Toute Sainte Vierge Marie, mère de D.ieu, béni soit-Il, relève d'une longue élaboration dont les moteurs sont assez subtils à mes yeux, on peut craindre un vertige maximaliste... mais le ferment est très ancien comme je l'ai suggéré dans le post précédent. À quoi ça sert ?

Aaaah, le vertige maximaliste où la radicalisation du dogme ne sert plus qu'à "épurer" la communauté.
Quand cela commence-t-il ?

Très cordialement
votre soeur pauline

[Jans]

Que des discussions soient sûrement apparues très tôt c'est incontestable, leurs traces sont difficiles à cerner et à dater

En tout cas, le problème de la virginité de Marie et la conception par l'Esprit n'apparaît pas chez Pierre à la Pentecôte, ni dans les Actes globalement, ni chez Paul, qui ne nomme même pas Marie — ni chez Marc, donc vers 65.

[Invité]

Bonjour Jans,

Que des discussions soient sûrement apparues très tôt c'est incontestable, leurs traces sont difficiles à cerner et à dater

En tout cas, le problème de la virginité de Marie et  la conception par l'Esprit n'apparaît pas chez Pierre à la Pentecôte, ni dans les Actes globalement, ni chez Paul, qui ne nomme même pas Marie — ni chez Marc, donc vers 65.

Un aspect du problème est que le protévangile de Jacques est très ancien mais que la dévotion mariale semble très marginale avant la fin du quatrième siècle.

À quoi répondent les deux récits évangéliques autour de cette conception singulière ?

Conception singulière qui, je le rappelle, est une exception biblique d'autant plus étrange qu'elle reprend les éléments "classiques" des autres récits bibliques qui concernent des femmes stériles et qu'elle est relatée en parallèle avec le topos miraculeux biblique de la vieille Élisabeth.
Clairement, les évangélistes proclament hautement leur différence et leur innovation !


Bien sûr, on peut songer qu'il aurait fallu traiter une vilaine rumeur dont, en fait, nous n'avons que des traces tardives sous forme plutôt polémique. (Celse et Tosefta, me semble-t-il)

Comme je l'ai déjà évoqué, la grossesse d'une fille est une banalité dont les communautés de femmes ont une grande expérience.

Le récit nous dit que Joseph a accepté de servir de père.
Admettons-le par hypothèse.

Pourquoi cela n'aurait-il vraiment pas marché ? au point que, 30 ans après, la question restera vivace ? et connue à Jérusalem ?

Joseph aurait-il passé toute sa vie pour un cocu complaisant ? Marie aurait-elle passé toute sa vie, y compris pendant le ministère public de son fils, pour une file légère ?

Pour que le banal stratagème familial échoue il eût fallu un couac, soit Joseph n'était pas encore fiancé et n'est intervenu que tardivement, soit le père et le fils n'ont vraiment aucun air de famille, soit le vrai père a revendiqué son forfait...

Comme vous le rappelez, beaucoup d'orateurs ou d'auteurs "canoniques" se passent aisément de la moindre allusion à ce récit. Bref ! ce récit ne sert à rien à la prédication.
Si une vilaine rumeur pesait sur la réputation de Jésus comment se fait-il que nous n'ayons aucune trace de dénégations "canoniques" ?

Quand bien même une telle rumeur circulât, je considère qu'inventer ex nihilo une naissance miraculeuse ne risque pas de clouer le bec aux détracteurs. Il était plus simple de réaffirmer mordicus la paternité biologique de Joseph.

Pourquoi cette histoire à dormir debout ? Pour faire plus vrai ? peut-être...
C'est quand même très culotté d'expliquer par un miracle une grossesse malencontreuse d'une jeune fille, fiancée ou non, vierge ou non !

Pour moi, ce sont plutôt les évangiles qui ont suscité et nourri la suspicion avec leur récit abracadabrantesque.

Très cordialement
votre soeur pauline

[Jans]

]Si une vilaine rumeur pesait sur la réputation de Jésus comment se fait-il que nous n'ayons aucune trace de dénégations "canoniques" ?
Quand bien même une telle rumeur circulât, je considère qu'inventer ex nihilo une naissance miraculeuse ne risque pas de clouer le bec aux détracteurs. Il était plus simple de réaffirmer mordicus la paternité biologique de Joseph.

La meilleure dénégation, c'est le rappel du providentiel Is 7,14 de la Septante. Le problème ne se pose pas encore chez Marc, ce sera 10, 15 ou 20 ans plus tard chez Luc et Matthieu.
La "rumeur" se retrouve dans le talmud, et perdure ; le Romain Panthera (nom romain courant) aurait abusé d'une très jeune fille, c'est loin d'être impossible. Il n'y a aucune faute de Marie/Myriam. Le récit évangélique est destiné aux chrétiens, pas aux juifs ; et affirmer la paternité de Joseph aurait été une solution, et bien sûr logique avec la généalogie d'icelui exposée au début de Matthieu — mais peut-être que le rédacteur sait-il déjà lui-même qu'elle est symbolique / fantaisiste ?
...et solution théologiquement nettement moins brillante, glorieuse, à une époque où la christologie s'étoffe et va aboutir à la proclamation johannique.

Toutes ces discussions que nous menons, tous ces débats, certes intéressants, tous ces écrits (qui, avec des circonstances atténuantes, mais bien fâcheusement, réduisent de la haute spiritualité, de l'indicible divin à des récits d'apparence historique) n'ont rien à voir avec le Sublime de l'Esprit divin dans son immensité et sa miséricorde, de la Création et de la Splendeur divine, des hiérarchies d'êtres angéliques, du mystère ineffable et pourtant réel de la fraternité des anges et des hommes, des vivants et des morts, lesquels sont en fait éternellement vivants, de la progression de l'âme humaine à travers le temps et l'espace, toujours fautive et toujours assistée, projet incroyable voulu par le Créateur, qui se contemple ainsi à travers ces êtres humains, étincelles émanées de Lui, et destinées, au-delà d'une (ou multiples ?) vies mortelles pour le corps, à se purifier pour Le rejoindre un jour, ou du moins L'approcher. Voilà ce que je crois être le cœur sacré de tout élan religieux que l'homme sent en lui aux meilleurs moments de recueillement.

[Invité]

Bonjour Jans,

La meilleure dénégation, c'est le rappel du providentiel Is 7,14 de la Septante.

Si tant est que le parthenos était vraiment compris comme "vierge avant l'accouchement", ce qui n'est pas évident.

Le problème ne se pose pas encore chez Marc, ce sera 10, 15 ou 20 ans plus tard chez Luc et Matthieu.

Je ne comprends pas...

Voulez-vous dire que plus on attend et plus la rumeur se ferait embarrassante ?

La "rumeur" se retrouve dans le talmud, et perdure

De quand en datez-vous les premières allusions ?

J'ai l'impression que vous démontrez que ce n'est pas une rumeur contemporaine de Jésus mais une calomnie tardive.

... tous ces écrits (qui, avec des circonstances atténuantes, mais bien fâcheusement, réduisent de la haute spiritualité, de l'indicible divin à des récits d'apparence historique) n'ont rien à voir avec le Sublime de l'Esprit divin dans son immensité et sa miséricorde

Si vous voulez...
Comme je vous l'ai dit, je crois en l'Incarnation au sens large... La Création a tout à voir avec le Sublime.

Très cordialement
votre soeur pauline

[Jans]

je trouve ceci pour Jésus dans le talmud : https://www.cairn.info/revue-pardes-2003-2-page-79.htm

Mais les talmuds anciens ont été nettoyés par la censure chrétienne... quand ils n'ont pas été brûlés.
On a ce passage très étonnant en Jean 8:18-20 : "Où est ton père ?" question suite à l'affirmation de Jésus : "le père qui m'a envoyé..." ; on tique sur le "où ? attendant un "qui" ??

si parthenos = vierge n'était pas évident, il n'y aurait pas eu de correction judaïque.

[Invité]

Bonjour Jans,

je trouve ceci  pour Jésus dans le talmud : https://www.cairn.info/revue-pardes-2003-2-page-79.htm
Mais les talmuds anciens ont été nettoyés par la censure chrétienne... quand ils n'ont pas été brûlés.

OK.
Mais concrètement nous n'avons aucun témoignage antérieur à celui de Celse.

Ce qui m'embarrasse dans la thèse du Mamzer c'est que, comme vous l'avez souligné c'est un statut d'une grande sévérité. Le principe de cette exclusion risque d'avoir duré jusqu'à l'époque de Rabbi Siméon Bar Yohaï.
Or, nous ne décelons aucun trace de cet ostracisme dans les textes des deux premiers siècles qui évoquent la vie terrestre de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

À mes yeux, cela fait beaucoup de traces introuvables. Mais je reconnais que l'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.

si parthenos = vierge n'était pas évident, il n'y aurait pas eu de correction judaïque.

Si Parhenos = Vierge était évident comment expliquez-vous la traduction "jeune fille" systématisée par les successeurs de Mme Marguerite Harl pour la traduction du livre d'Isaie dans la fameuse collection "La Bible d'Alexandrie" ?
Doit-on craindre une intention polémique soit des épigones de Marguerite Harl soit des correcteurs Juifs..

On a ce passage très étonnant en Jean 8:18-20 : "Où est ton père ?" question suite à l'affirmation de Jésus : "le père qui m'a envoyé..." ; on tique sur le "où ? attendant un "qui" ??

Pourquoi pas...
Cependant, le contexte se prête peut-être à la question "Tu nous dis que vous êtes deux à témoigner mais il est où ce second témoin ? il est où ton père dont tu revendiques le témoignage ?"
16  Et si je juge, mon jugement est vrai, car je ne suis pas seul ; mais le Père qui m’a envoyé est avec moi. 17  Il est écrit dans votre loi que le témoignage de deux hommes est vrai ; 18  je rends témoignage de moi-même, et le Père qui m’a envoyé rend témoignage de moi.

Et puis, la question "Où est ton père ?" précède une autre question "Qui es-tu ?" (verset 25)

Enfin, plus largement, le chapitre 8 me paraît le seul passage où notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ utilise l'expression "votre père" ou "ton père" dans un sens polémique : Son père n'est pas leur père.

Mais vous avez raison de souligner que la question qui brûle nos lèvres est bien "Qui est ton père ?" et que nulle part elle n'est posée.
Quelle aurait été Sa réponse ?

Quelle est celle des croyants ?

Très cordialement
votre soeur
pauline

[Jans]

nous ne décelons aucun trace de cet ostracisme dans les textes des deux premiers siècles qui évoquent la vie terrestre de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ

Le mamzer ne peut épouser qu'une mamzer, et il n'a pas droit à l'héritage. On peut comprendre, vu sous cet angle, que Jésus ne se marie pas, vu la difficulté, et qu'il ne reste pas dans son bled où on sait.
Et pourquoi des auteurs chrétiens en parleraient ? la vie de Jésus les intéresse peu, la théologie et l'économie du salut, oui, puisque tout est bâti à partir de la résurrection.

[Invité]

Bonjour Jans,

Le mamzer ne peut épouser qu'une mamzer, et il n'a pas droit à l'héritage. On peut comprendre, vu sous cet angle, que Jésus ne se marie pas, vu la difficulté, et qu'il ne reste pas dans son bled où on sait.

La Torah est claire :
Deutéronome 32:2  Celui qui est issu d’une union illicite n’entrera point dans l’assemblée de Y.HWH ; même sa dixième génération n’entrera point dans l’assemblée de Y.HWH.
ce qui implique l'exclusion du mariage avec une Juive ou un Juif, et ses descendants aussi...

Toutefois, si j'en crois toujours le Dictionnaire Encyplopédique du Judaïsme (CERF-Robert Laffont) la sanction parut telle qu'il y eut débat pour en restreindre la portée, au moins depuis Rabbi Aqiva.

Et notamment, je cite ce dictionnaire :

Un mamzer est aussi un enfant né d'une union illégitime ou incestueuse. Cependant, selon la loi juive, l'enfant né d'une femme non mariée n'est pas un mamzer et il n'est pas stigmatisé en tant que tel.
<...>
En outre pour que l'interdiction du mariage soit effective, il faut que l'illégitimité soit prouvée ; un simple soupçon ne suffit pas à faire obstacle au mariage, et même l'affirmation des parents quant à l'illégitimité de leur fils n'est pas acceptable (traîté Quiddoushin 72 b, 73 a, 78b)
<page 491>

(souligné par moi)

Que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ soit un enfant illégitime à nos yeux, cela peut être évident à certains.

Mais qu'on lui ait attribué le titre de mamzer, cette thèse mérite à mes yeux davantage d'attestations.

Je note enfin que le même dictionnaire précise que le mamzer n'est pas exclu de l'héritage et qu'il est même assujetti au lévirat.
Il n'est as exclu de la lecture à la synagogue.

très cordialement
votre sœur pauline

PS Les évangiles n'empêchent pas d'imaginer que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a pu être marié et béni de plusieurs enfants.

[Jans]

Merci, pauline, pour toutes ces précisions, très intéressant !

[Invité]

Bonjour à toutes et  tous,

À toutes fins utiles,

Sur un blog intitulé "ÉmeraudeChrétienne", une courte synthèse du livre incontournable sur cette question.
"La mère de l'Enfant-Roi,... " de Christophe Rico
Cerf  collection La Bible en ses traditions. Etudes ,  collection Lectio divina, n° 258 ,

http://emeraudechretienne.blogspot.com/2015/08/la-prophetie-disaie-la-vierge-concevra.html  

Très cordialement
votre soeur pauline

[Jans]

Merci pour le lien. Ce site "Emeraude" montre bien à ce sujet la problématique fondamentale de l'Eglise catholique face à l'exégèse ; il y est dit :

de manière générale, les Juifs refusent de reconnaître l’interprétation chrétienne de ce verset biblique. S’appuyant sur le texte hébreu, ils rejettent l’expression « la vierge » pour la remplacer par une autre expression « la jeune fille », ce qui amoindrit considérablement sa valeur apologétique et affaibli la messianité de Notre Seigneur Jésus-Christ. Depuis deux mille ans, l’Église se serait trompée, ce qui nuirait gravement à sa crédibilité et remettrait en question son enseignement.

Voilà, on en revient toujours là : Le syndrome de la forteresse assiégée ; toucher à un détail démolirait tout. Alors, imaginez, quand des exégètes internationaux mettent en avant leur différenciation dans les évangiles de trois sources d'écriture : 1) sources historiques (souvenirs de témoins) ; 2) ajouts des rédacteurs pour expliquer la situation des années 70 à 100 (notamment le refus des juifs, l'envoi en mission universelle : ajout de la fin de Marc, par ex.) ; 3) apports théologiques des rédacteurs, le plus évident étant l'évangile de Jean. Mais les diverses prédictions de Jésus le concernant (et manifestant en réalité la théologie du salut, élaborée bien plus tard) rentrent aussi dans ce schéma.

En quoi cela remet-il en cause la théologie fondamentale et la foi chrétienne ? en rien. Une religion est un être vivant qui se développe et s'affine, le fondement, le socle est bien la manifestation de Jésus vivant après son supplice, et l'on ne saurait oublier la personnalité extraordinaire et les charismes du Jésus d'avant Pâques ; Paul, sur le chemin de Damas, en donne la confirmation.

[Spin]

La Torah est claire :
Deutéronome 32:2  Celui qui est issu d’une union illicite n’entrera point dans l’assemblée de Y.HWH ; même sa dixième génération n’entrera point dans l’assemblée de Y.HWH.
ce qui implique l'exclusion du mariage avec une Juive ou un Juif, et ses descendants aussi...

Et même que : "L'Ammonite et le Moabite n'entreront point dans l'assemblée de l'Éternel, même à la dixième génération et à perpétuité" (Deutéronome, 23:1-3). Et la judéité est supposée se transmettre par les femmes. Il suffit d'aller à la troisième génération pour trouver la Moabite Ruth, épouse de Booz, sur l'arbre généalogique de David ("fils d'Isaï, fils de Jobed, fils de Booz", selon Luc 3:32, "Boaz engendra Obed de Ruth; Obed engendra Isaï; Isaï engendra David" selon Mathieu 1:16... au fait, est-ce Segond qui orthographie différemment les noms des personnages selon la source ?).

Bref, c'est encore à relativiser...

[Invité]

Bonjour Spin,

Et la judéité est supposée se transmettre par les femmes. Il suffit d'aller à la troisième génération pour trouver la Moabite Ruth, épouse de Booz, sur l'arbre généalogique de David ("fils d'Isaï, fils de Jobed, fils de Booz", selon Luc 3:32, "Boaz engendra Obed de Ruth; Obed engendra Isaï; Isaï engendra David" selon Mathieu 1:16...

Le principe matrilinéaire fait partie de la Halakha mais ne repose sur aucun fondement biblique direct.
Et le principe patrilinéaire n'a jamais été remis en question quand il s'agit de l'héritage ou du sacerdoce.

La question est donc de savoir à partir de quand la question de la "Judéité" s'est vraiment posée.

On peut estimer que le principe matrilinéaire découle de l'obligation de répudier les femmes non-juives instaurée par Esdras et Néhémie vers -520 au retour d'exil.

Mais à partir de quand s'est-il imposé définitivement ?

Un auteur cité par Wikipédia, Joseph Mélèze propose en
http://archive.wikiwix.com/cache/index2.php?url=http%3A%2F%2Fwww.clio.fr%2FBIBLIOTHEQUE%2Fpere_ou_mere__aux_origines_de_la_matrilinearite_juive.asp
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Les témoignages des documents papyrologiques, des Actes des Apôtres et de Flavius Josèphe permettent d'affirmer que c'est toujours ce principe biblique de la filiation patrilinéaire qui est encore en vigueur chez les juifs au Ier siècle de notre ère. Un siècle plus tard, dans la Michna (Recueil des décisions des Sages des deux premiers siècles de notre ère mises par écrit vers l'an 200), c'est la règle inverse qui prévaut : le principe patrilinéaire a cédé la place à celui de la filiation matrilinéaire fixant la halakha, la loi juive, pour l'avenir, jusqu'à nos jours. Comment expliquer ce total renversement des règles juridiques qui organisent les relations entre parents et enfants et déterminent l'identité de l'individu ?
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Le témoignage de Flavius Josèphe à propos des mariages mixtes dans la famille d'Hérode va dans le même sens : un prince grec ou arabe qui veut épouser une princesse hérodienne doit être circoncis et déclarer son adhésion au judaïsme, la judéité de son épouse ne suffisant pas à garantir celle des enfants à naître. Josèphe ignore la filiation maternelle.

Cet auteur cite une exégèse qui justifie la matrilinéarité :

En tout cas, c'est bien à cette époque que nous renvoie le Talmud dans le commentaire de ce texte proposé par R. Johanan au nom de R. Siméon ben Yohaï, tanna de la quatrième génération qui passait longtemps pour l'auteur du Zohar, l'un des cinq disciples de R. Akiva ayant survécu à la révolte de Bar-Kokhba pour « faire revivre la Tora en ce temps-là » (TB Yevamot 62b). Selon la méthode habituelle des Sages, son commentaire vise à asseoir la Michna sur la Tora. Le texte choisi est celui du Deutéronome 7, 3-4 qui dénonce le danger d'idolâtrie inhérent au mariage mixte. R. Siméon se réfère à l'injonction : « tu ne t'allieras point par mariage avec elles [scil. les sept nations interdites], ta fille, tu ne la donneras pas à son fils, et sa fille, tu ne la prendras pas pour ton fils » – v'lo tithaten bam, bitha lo titen libno ubito lo tikah libneha (Deut. 7, 3), et retient la justification donnée par le législateur biblique : « car il détournerait ton fils de me suivre », ki yasir et binha me'aharai v'avdou elohim aherim (Deut. 7, 4).

Pourquoi « il détournerait », yasir, troisième personne du masculin singulier (racine sur, « détourner, éloigner ») ? On s'attendrait plutôt à « elle », la fille, ou « elles », les nations, ou « cela », mots par lesquels des traductions modernes essaient ainsi de surmonter cette difficulté du texte. Cette syntaxe déconcertante sert de base à un raisonnement qui permet de rattacher la matrilinéarité à la Tora.

De toute évidence, en cas d'union mixte, le danger d'idolâtrie peut venir de chacun des deux partenaires, peu importe le sexe. Si le Deutéronome utilise le singulier masculin, c'est que, d'après l'exégèse de R. Siméon, le seul personnage dangereux pour le père juif est son gendre non juif : c'est lui qui pourrait détourner « son fils », c'est-à-dire la progéniture de sa fille juive, du culte du vrai Dieu. Pas de danger symétrique pour la progéniture de son fils juif marié à une fille non juive. Pourquoi ? Parce que ses enfants, issus d'une mère non juive, ne seront pas juifs ! Selon cette exégèse, le Deutéronome énonce ainsi le principe de la matrilinéarité, permettant à R. Siméon de notifier au père juif sa déchéance : « Ton fils né d'une Israélite est appelé « ton fils », mais ton fils né d'une idolâtre n'est pas appelé « ton fils » : c'est son fils à elle », binha haba mi'israelit karui binha, v'ein binca haba min ha ovedet kohavim (ou : hanohrit), karui binha ela bna (TB Kiddoushin 68b). Formule cruelle – « ton fils n'est pas ton fils, si sa mère n'est pas juive » – par laquelle au milieu du IIe siècle de n.è. la relation du père au fils a été subordonnée à la judéité de la mère. Notons au passage que cette exégèse n'aurait pas pu se faire à partir de la version grecque, dans laquelle le futur apostêsei, masculin et féminin à la fois, peut s'appliquer aussi bien au gendre qu'à la belle-fille venant de la gentilité.

Très cordialement
votre sœur pauline

[Spin]

Bonjour Pauline,

Le principe matrilinéaire fait partie de la Halakha mais ne repose sur aucun fondement biblique direct.
Et le principe patrilinéaire n'a jamais été remis en question quand il s'agit de l'héritage ou du sacerdoce.

Merci pour ces éclaircissement érudits. Mais alors, est-ce que les innombrables prescriptions pointilleuses de la Torah ont vraiment été toutes prises à la lettre à une époque quelconque ? N'a-t-on pas dû délaisser les plus anciennes bien avant que les plus récentes fussent édictées ? Donc que valent-elles pour évaluer l'histoire à un moment quelconque, y compris le temps du Christ ? Je ne vais pas encore ressortir la très virale et très didactique réponse Jim à Laura Schlesinger...

Très cordialement
votre sœur pauline

De même,

[Invité]

Bonjour Spin,

est-ce que les innombrables prescriptions pointilleuses de la Torah ont vraiment été toutes prises à la lettre à une époque quelconque ? N'a-t-on pas dû délaisser les plus anciennes bien avant que les plus récentes fussent édictées ? Donc que valent-elles pour évaluer l'histoire à un moment quelconque, y compris le temps du Christ ?

Vous avez tout à fait raison.
On ne sait rien.

Notre ignorance est telle que, poussé par la nécessité, l'historien ou l'exégète imaginera par exemple que si un interdit est répété c'est parce qu'il est notoirement transgressé mais ce raisonnement est d'une grande fragilité.
Par exemple, aujourd'hui on interdit aux médecins de délivrer des "certificats de virginité" mais quelle est l'ampleur du phénomène par rapport aux certificats officieusement délivrés par les matrones ?

Toutefois il y a des prescriptions qui ont un impact sociologique important au point que la société a tendance à les imposer avec une très lourde inertie.

D'autres un peu nauséabondes comme la peine de mort pour les adultères sont sûrement tombées vite en désuétude.
De même le lévirat est devenu encombrant pour tout le monde...
Quid des affranchissements et extinctions de dettes prévues aux années sabbatiques ou jubilaires... ont elles jamais été appliquées ?
Inversement, à quel moment la polygamie s'est éteinte ?

On peut imaginer que jusqu'à la chute du Temple il y avait un certain monolithisme régional sous la pression de l'autorité et du patriarcat...
... on peut, certes, imaginer pour simplifier notre quête de certitude...
mais les antagonismes juifs révélés lors du siège de Jérusalem suggèrent de profonde divisions. Et, à mes yeux du moins, nous imposent l'humilité.

Après 70, le Judaïsme très éclaté a été confronté à la "modernité" de l'époque, au choc des cultures et à ce drôle de courant attribué à un certain Jésus de Nazareth...
Bref ! pour moi, on ne sait rien de précis entre +70 et +200, au mieux.

Et aujourd'hui, entre le judaïsme ultra-orthodoxe et le judaïsme réformateur, il y a un gouffre.
Sans compter tous les Juifs non croyants qui observent soigneusement des prescriptions devenues purement culturelles pour eux.

C'est pourquoi j'ai évoqué la question du "À partir de quel moment la question se pose ?" et on peut rajouter "Les réponses sont-elles homogènes et ont-elles été suivies ?"

Pour en rester au principe matrilinéaire, il me semble que les conversions forcées opérées par les Hasmonéens et par Hérode le Grand suggèrent que ce qui a longtemps importé fut d'agréger le maximum de Juifs autour d'Israël et je serais surprise que l'on scrutât la religion de naissance des épouses puisqu'elle devient très probablement Juive par mariage.
Pour les femmes, il n'y a pas la circoncision comme indice de judéité.

Je me demande même à quel moment la religion d'une fille ou d'une épouse a commencé à avoir un sens... elle n'obéit pas à la Torah mais à son époux et au groupe.

Très cordialement
votre sœur pauline

[Bahouss]

Isaïe 7, 14-16 : "...Voici, la jeune fille est enceinte, elle enfantera un fils et lui donnera le nom d'Emmanuel. Il mangera de la crème et du miel, jusqu'à ce qu'il sache refuser ce qui est mauvais et choisir choisir ce qui est bon. Mais, avant que l'enfant sache refuser ce qui est mauvais et choisir ce qui est bon, le territoire dont tu crains les deux rois sera abandonné".

D'après les Juifs, ce passage est mal interprété par les chrétiens qui y voient en 'alma le mot "Une jeune vierge" (Evangile de Matthieu). Or ce mot signifie simplement "Une jeune fille". Vierge se dit "Betoula" en hébreu.

Jésus se nourissait-il de crème et de miel comme le dit ce passage ?

Quels sont les arguments pour défendre votre position ?

Source : http://beth-yeshouroun-cameroon.over-blog.com/

certainement oui ce texte est mal interprété par les Chrétiens. il s'agissit du roi d'Israel à l'époque d'Essaie 800 ans avant Jésus

[Jans]

On est forcément d'accord ; la Septante a traduit almah par parthenos, d'où chez Jérôme, qui deviendra LA référence biblique : vierge. Quand on creuse le problème pour Jésus, on se rend compte que le problème, de son vivant, bien que peu marqué est : qui est son père ? Le plus clair est Jean. Si Jésus est, comme le dit la méchante rumeur juive (talmud..), un mamzer, un fils né hors mariage, il est marqué par une destinée peu glorieuse ; par exemple, il ne peut épouser qu'une mamzer aussi. Chez Jean, des "juifs" lui demandent : "où est ton père ?" Sachant les rumeurs, on comprend mieux l'accusation. Joseph est quasiment inexistant dans le NT. Les évangiles de l'enfance ont-ils mis un contre-feu avec la "vierge" ? C'est possible, mais n'enlève rien à la suréminence de Jésus-Christ. Ce qui peut expliquer la vie de célibataire de Jésus et ses voyages : pourquoi rester dans un trou où on est considéré comme un bâtard ? La honte (à la limite de la normalité) qu'éprouve le catholicisme envers le sexe fait de Marie une vierge avant, pendant et après ! Mais que reste-t-il alors de l'humanité de Jésus ?? La honte du sexe est, à bien y regarder, plutôt une misogynie réelle et une homophile discrète, ce qui n'étonne pas le psychanalyste.

[Bahouss]

On est forcément d'accord ; la Septante a traduit almah par parthenos, d'où chez Jérôme, qui deviendra LA référence biblique : vierge. Quand on creuse le problème pour Jésus, on se rend compte que le problème, de son vivant, bien que peu marqué est : qui est son père ? Le plus clair est Jean. Si Jésus est, comme le dit la méchante rumeur juive (talmud..), un mamzer, un fils né hors mariage, il est marqué par une destinée peu glorieuse ; par exemple, il ne peut épouser qu'une mamzer aussi. Chez Jean, des "juifs" lui demandent : "où est ton père ?" Sachant les rumeurs, on comprend mieux l'accusation. Joseph est quasiment inexistant dans le NT. Les évangiles de l'enfance ont-ils mis un contre-feu avec la "vierge" ? C'est possible, mais n'enlève rien à la suréminence de Jésus-Christ. Ce qui peut expliquer la vie de célibataire de Jésus et ses voyages : pourquoi rester dans un trou où on est considéré comme un bâtard ? La honte (à la limite de la normalité) qu'éprouve le catholicisme envers le sexe fait de Marie une vierge avant, pendant et après ! Mais que reste-t-il alors de l'humanité de Jésus ?? La honte du sexe est, à bien y regarder, plutôt une misogynie réelle et une homophile discrète, ce qui n'étonne pas le psychanalyste.

Je vois pas les choses comme ça. mais les anciens rédacteurs surtout le traducteur de Mathieu qui affichait bien son attirance aux merveilles n'en ratait aucune occasion pour essayer de prouver que la vie de Jésus est mot à mot prédite dans la Bible hébraïque.

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