Dialogue-Abraham
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Puissiez-vous, vous qui venez ici, contribuer à cet effort

Isaïe a-t-il prophétisé le Messie ?

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Isaïe a-t-il prophétisé le Messie ? Empty Isaïe a-t-il prophétisé le Messie ?

Message  ASHTAR le Jeu 2 Juin - 15:15

Je trouve aussi l'effort que les anciens on essayé de faire des
liens entre les prophéties d’Isaïe et la naissance de Jesus et autres
prophéties sont très douteuses d'autant plus qu’Isaïe parle au passé et
non au future
.
"Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable,
Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix." Cette
prophétie et bien d'autres ne parle pas de Jésus mais de quelaqu'un déja
né au temps d’Isaïe

Quelle est ta remarque ?
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Message  -Ren- le Jeu 2 Juin - 15:50

Ma première remarque est de dire que cette question est un sujet à part entière -dans lequel Ahouva pourra peut-être nous donner des éclairages juifs qui relativiseront les interprétations chrétiennes ;) - ce qui vient de m'amener à le créer (rappel de votre message d'origine : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t240-que-celui-qui-n-a-point-d-epee-vende-son-vetement-et-achete-une-epee#4864 )

Ma deuxième remarque est que je ne manquerai pas de revenir si Dieu le veut sur cette question essentielle -mais on ne peut tout faire, et je préfère me concentrer sur d'autres choses aujourd'hui. Mes excuses donc pour le délai de réponse, qui traduit cependant l'importance que j'accorde à ce sujet, puisqu'il provient de mon refus de m'y engager superficiellement.

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Message  -Ahouva- le Jeu 2 Juin - 16:13

-Ren- a écrit:dans lequel Ahouva pourra peut-être nous donner des éclairages juifs qui relativiseront les interprétations chrétiennes ;)
Parlons-nous d'Isaïe IX:5 en particulier ou du livre d'Isaïe en général ?
-Ahouva-
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Message  -Ren- le Jeu 2 Juin - 16:40

-Ahouva- a écrit:Parlons-nous d'Isaïe IX:5 en particulier ou du livre d'Isaïe en général ?
Je pense que nous pouvons parler de tous les textes réunis sous le nom d'Isaïe... Même si le sujet risque d'être long ;)

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Message  -Ahouva- le Jeu 2 Juin - 17:28

Isaïe IX:5 annonce, selon nos commentateurs, la naissance du roi Ézéchias qui s'est distingué par ses vertus a contrario de son père, Achaz, qui était un roi impie.

En ce qui concerne le livre d'Isaïe, une partie des prophéties relatives au Messie y sont consignées. Quant à la question de la présence de Jésus dans ce livre, discutons-en ailleurs : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t243-pourquoi-les-juifs-ne-croient-pas-en-jesus#4883
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Message  -Ren- le Jeu 2 Juin - 17:49

-Ahouva- a écrit:En ce qui concerne le livre d'Isaïe, une partie des prophéties relatives au Messie y sont consignées. Quant à la question de la présence de Jésus dans ce livre, discutons-en ailleurs : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t243-pourquoi-les-juifs-ne-croient-pas-en-jesus
Un sujet expliquant le refus d'Israël de reconnaître en Jésus le Messie est en effet utile ; tout comme la discussion sur ce que nous mettons dans cette idée de "messie" : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t40-qu-est-ce-que-le-messie-pour-les-juifs-les-chretiens-les-musulmans
...Mais la discussion sur la présence de Jésus dans Isaïe, ou sur ce qui y est considéré par telle ou telle confession comme prophétie messianique, ne peut se faire qu'ici ;)

Dis-moi, de votre point de vue, qu'est-ce qui relève dans ce livre des prophéties messianiques ?

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Message  -Ahouva- le Jeu 2 Juin - 18:39

-Ren- a écrit:Dis-moi, de votre point de vue, qu'est-ce qui relève dans ce livre des prophéties messianiques ?
Les mêmes passages dans lesquels les chrétiens voient Jésus :?:

Voici néanmoins quelques prophéties :
- Isaïe XI est un chapitre rempli de prophéties à propos du Messie et de l'ère messianique.
- Il sera un arbitre entre les nations et le précepteur de peuples nombreux; ceux-ci alors de leurs glaives forgeront des socs de charrue et de leurs lances des serpettes; un peuple ne tirera plus l'épée contre un autre peuple, et on n'apprendra plus l'art des combats. [Isaïe II:4]
- Alors s'ouvriront les yeux des aveugles, et les oreilles des sourds seront débouchées. Alors le boiteux bondira comme le chamois, la langue du muet entonnera des chants; car des sources d'eau jaillissent dans le désert, des rivières dans la plaine aride. [Isaïe XXXIV:5-6]
- Il ne se lassera ni se rebutera qu'il n'ait établi la justice sur la terre: les îles attendent sa doctrine. [Isaïe XLII:4]
- Qu'ils sont gracieux sur les montagnes les pieds du messager qui annonce la paix, du messager de bonnes nouvelles, qui annonce la délivrance, qui dit à Sion: "Ton Dieu est roi!" [Isaïe LII:7]
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Message  -Ren- le Jeu 2 Juin - 18:45

-Ahouva- a écrit:Les mêmes passages dans lesquels les chrétiens voient Jésus :?:
Sans doute pas tout à fait... Tu dois par exemple savoir l'importance d'Is LIII dans notre foi ?

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Message  -Ahouva- le Jeu 2 Juin - 19:03

-Ren- a écrit:Tu dois par exemple savoir l'importance d'Is LIII dans notre foi ?
Bien entendu mais j'ai tendance à croire que chacun sait qu'Isaïe LIII = Israël pour les Juifs et le Messie pour les chrétiens... :/
A ce propos, je me dois de recommander la lecture du Supplément aux Cahiers Évangile n°97 qui traite de la question du Serviteur souffrant entre christianisme et judaïsme (seulement 11€ pour une belle étude !).

Cependant, je serais curieuse de savoir ce qu'il en est d'Isaïe XI dans le christianisme. Sont-ce pour vous des prophéties qui adviendront au retour de Jésus ?
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Message  -Ren- le Jeu 2 Juin - 19:29

-Ahouva- a écrit:Cependant, je serais curieuse de savoir ce qu'il en est d'Isaïe XI dans le christianisme. Sont-ce pour vous des prophéties qui adviendront au retour de Jésus ?
Comme je le disais plus haut, il me faudra prendre le temps de creuser la question pour mieux répondre... Ainsi que pour ce chapitre IX qui pour nous est aussi une prophétie messianique ;)
(par contre, prépare-toi, car quand je te répondrai... http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t163-quelle-est-la-signification-du-sacrifice-dans-la-torah#3247 :o )

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Message  -Ahouva- le Jeu 2 Juin - 19:34

-Ren- a écrit:Comme je le disais plus haut, il me faudra prendre le temps de creuser la question pour mieux répondre... Ainsi que pour ce chapitre IX qui pour nous est aussi une prophétie messianique ;)
Rien ne presse ! Nous pouvons recenser les prophéties et discuter avec ASHTAR entre temps :)

-Ren- a écrit:(par contre, prépare-toi, car quand je te répondrai... http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t163-quelle-est-la-signification-du-sacrifice-dans-la-torah#3247 :o )
Cette migraine... :8s
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Message  ASHTAR le Jeu 2 Juin - 23:09

-Ahouva- a écrit:
-Ren- a écrit:Comme je le disais plus haut, il me faudra prendre le temps de creuser la question pour mieux répondre... Ainsi que pour ce chapitre IX qui pour nous est aussi une prophétie messianique Isaïe a-t-il prophétisé le Messie ? 33971
Rien ne presse ! Nous pouvons recenser les prophéties et discuter avec ASHTAR entre temps Isaïe a-t-il prophétisé le Messie ? 138186

-Ren- a écrit:(par contre, prépare-toi, car quand je te répondrai... http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t163-quelle-est-la-signification-du-sacrifice-dans-la-torah#3247 Isaïe a-t-il prophétisé le Messie ? 315470 )
Cette migraine... Isaïe a-t-il prophétisé le Messie ? 137241897


Je vous suis avec impatience ...c'est très intéressant ,Merci .

Isaïe a-t-il prophétisé le Messie ? 367132 un bon verre de thé est très bon pour les migraines passagères .
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Message  -Ren- le Ven 3 Juin - 8:28

ASHTAR a écrit:un bon verre de thé est très bon pour les migraines passagères
J'ai plein de menthe dans le jardin en ce moment :lol:

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Message  -Ahouva- le Ven 3 Juin - 8:33

-Ren- a écrit:
ASHTAR a écrit:un bon verre de thé est très bon pour les migraines passagères
J'ai plein de menthe dans le jardin en ce moment :lol:
Si vous avez un autre remède, je suis preneuse car le thé est sur la liste des nombreuses boissons que j'ai en horreur :lol:
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Message  -Ren- le Ven 3 Juin - 8:52

...Bon, sur ce, les modérateurs vont se modérer eux-mêmes et revenir au sujet... :oops:

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Message  -Ren- le Mer 8 Juin - 7:11

-Ahouva- a écrit:j'ai tendance à croire que chacun sait qu'Isaïe LIII = Israël pour les Juifs et le Messie pour les chrétiens... :/
A ce propos, je me dois de recommander la lecture du Supplément aux Cahiers Évangile n°97 qui traite de la question du Serviteur souffrant entre christianisme et judaïsme (seulement 11€ pour une belle étude !)
Je redonne ici ce texte :

κύριε τίς ἐπίστευσεν τῇ ἀκοῇ ἡμῶν καὶ ὁ βραχίων κυρίου τίνι ἀπεκαλύφθη
1- Seigneur, qui a cru ce que nous entendions dire, et le bras du Seigneur, à qui s'est-il révélé ?
ἀνηγγείλαμεν ἐναντίον αὐτοῦ ὡς παιδίον
2- Comme un surgeon il a grandi devant lui
ὡς ῥίζα ἐν γῇ διψώσῃ
comme une racine en terre aride
οὐκ ἔστιν εἶδος αὐτῷ οὐδὲ δόξα
sans beauté ni éclat pour attirer nos regards
καὶ εἴδομεν αὐτόν, καὶ οὐκ εἶχεν εἶδος οὐδὲ κάλλος
et sans apparence qui nous eût séduits
ἀλλὰ τὸ εἶδος αὐτοῦ ἄτιμον ἐκλεῖπον παρὰ πάντας ἀνθρώπους
3- objet de mépris, abandonné des hommes
ἄνθρωπος ἐν πληγῇ ὢν καὶ εἰδὼς φέρειν μαλακίαν
homme de douleur, familier de la souffrance
ὅτι ἀπέστραπται τὸ πρόσωπον αὐτοῦ, ἠτιμάσθη καὶ οὐκ ἐλογίσθη
comme quelqu'un devant qui on se voile la face, méprisé, nous n'en faisions aucun cas.
οὗτος τὰς ἁμαρτίας ἡμῶν φέρει καὶ περὶ ἡμῶν ὀδυνᾶται
4- Or ce sont nos souffrances qu'il portait et nos douleurs dont il était chargé.
καὶ ἡμεῖς ἐλογισάμεθα αὐτὸν εἶναι ἐν πόνῳ καὶ ἐν πληγῇ καὶ ἐν κακώσει
Et nous, nous le considérions comme puni, frappé par Dieu et humilié.
αὐτὸς δὲ ἐτραυματίσθη διὰ τὰς ἀνομίας ἡμῶν καὶ μεμαλάκισται διὰ τὰς ἁμαρτίας ἡμῶν
5- Mais lui, il a été transpercé à cause de nos crimes, écrasé à cause de nos fautes.
παιδεία εἰρήνης ἡμῶν ἐπ αὐτόν τῷ μώλωπι αὐτοῦ ἡμεῖς ἰάθημεν
Le châtiment qui nous rend la paix est sur lui, et dans ses blessures nous trouvons la guérison.
πάντες ὡς πρόβατα ἐπλανήθημεν, ἄνθρωπος τῇ ὁδῷ αὐτοῦ ἐπλανήθη
6- Tous, comme des moutons, nous étions errants, chacun suivant son propre chemin,
καὶ κύριος παρέδωκεν αὐτὸν ταῖς ἁμαρτίαις ἡμῶν
et le Seigneur a fait retomber sur lui nos fautes à tous.
καὶ αὐτὸς διὰ τὸ κεκακῶσθαι οὐκ ἀνοίγει τὸ στόμα
7- Maltraité, il s'humiliait, il n'ouvrait pas la bouche,
ὡς πρόβατον ἐπὶ σφαγὴν ἤχθη καὶ ὡς ἀμνὸς ἐναντίον τοῦ κείροντος αὐτὸν ἄφωνος οὕτως οὐκ ἀνοίγει τὸ στόμα αὐτοῦ
comme l'agneau qui se laisse mener à l'abattoir, comme devant les tondeurs une brebis muette, il n'ouvrait pas la bouche.
ἐν τῇ ταπεινώσει ἡ κρίσις αὐτοῦ ἤρθη
8- Par contrainte et jugement il a été saisi.
τὴν γενεὰν αὐτοῦ τίς διηγήσεται ὅτι αἴρεται ἀπὸ τῆς γῆς ἡ ζωὴ αὐτοῦ ἀπὸ τῶν ἀνομιῶν τοῦ λαοῦ μου ἤχθη εἰς θάνατον
Parmi ses contemporains, qui s'est inquiété qu'il ait été retranché de la terre des vivants, qu'il ait été frappé pour le crime de son peuple ?
καὶ δώσω τοὺς πονηροὺς ἀντὶ τῆς ταφῆς αὐτοῦ καὶ τοὺς πλουσίους ἀντὶ τοῦ θανάτου αὐτοῦ
9- On lui a donné un sépulcre avec les impies et sa tombe est avec le riche,
ὅτι ἀνομίαν οὐκ ἐποίησεν, οὐδὲ εὑρέθη δόλος ἐν τῷ στόματι αὐτοῦ
bien qu'il n'ait pas commis de violence et qu'il n'y ait pas eu de tromperie dans sa bouche.
καὶ κύριος βούλεται καθαρίσαι αὐτὸν τῆς πληγῆς
10- Et le Seigneur a voulu l'écraser par la souffrance ;
δῶτε περὶ ἁμαρτίας ἡ ψυχὴ ὑμῶν ὄψεται σπέρμα μακρόβιον καὶ βούλεται κύριος ἀφελεῖν
s'il offre sa vie en sacrifice expiatoire, il verra une postérité, il prolongera ses jours, et par lui la volonté du Seigneur s'accomplira.
ἀπὸ τοῦ πόνου τῆς ψυχῆς αὐτοῦ δεῖξαι αὐτῷ φῶς
11- A la suite de l'épreuve endurée par son âme, il verra la lumière et sera comblé.
καὶ πλάσαι τῇ συνέσει δικαιῶσαι δίκαιον εὖ δουλεύοντα πολλοῖς καὶ τὰς ἁμαρτίας αὐτῶν αὐτὸς ἀνοίσει
Par sa connaissance, le juste, mon serviteur, justifiera les multitudes en s'accablant lui-même de leurs fautes.
διὰ τοῦτο αὐτὸς κληρονομήσει πολλοὺς καὶ τῶν ἰσχυρῶν μεριεῖ σκῦλα
12- C'est pourquoi il aura sa part parmi les multitudes, et avec les puissants il partagera le butin,
ἀνθ ὧν παρεδόθη εἰς θάνατον ἡ ψυχὴ αὐτοῦ καὶ ἐν τοῖς ἀνόμοις ἐλογίσθη
parce qu'il s'est livré lui-même à la mort et qu'il a été compté parmi les criminels,
καὶ αὐτὸς ἁμαρτίας πολλῶν ἀνήνεγκεν καὶ διὰ τὰς ἁμαρτίας αὐτῶν παρεδόθη
alors qu'il portait le péché des multitudes et qu'il intercédait pour les criminels.

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Isaïe a-t-il prophétisé le Messie ? Empty Muhammad (islam) est-il annoncé en Esaïe(42) ?

Message  Isabelle le Lun 31 Oct - 11:57

Après l'ouverture d'un sujet sur Muhammad et le Cantique des Cantiques, j'ouvre un sujet sur un chapitre de la Bible qui attire également beaucoup la controverse : le chapitre 42 du livre d'Esaïe.
Il est repris par des commentateurs comme Rahmatoullah al-hindi dans son livre "Manifestation de vérité" pour défendre la thèse de l'annonce de Muhammad, prophète de l'islam dans la Bible.

Relisons ensemble le chapitre 42 du livre d'Esaïe :

42.1
Voici mon serviteur, que je soutiendrai, Mon élu, en qui mon âme prend plaisir. J'ai mis mon esprit sur lui; Il annoncera la justice aux nations.
42.2
Il ne criera point, il n'élèvera point la voix, Et ne la fera point entendre dans les rues.
42.3
Il ne brisera point le roseau cassé, Et il n'éteindra point la mèche qui brûle encore; Il annoncera la justice selon la vérité.
42.4
Il ne se découragera point et ne se relâchera point, Jusqu'à ce qu'il ait établi la justice sur la terre, Et que les îles espèrent en sa loi.
42.5
Ainsi parle Dieu, l'Éternel, Qui a créé les cieux et qui les a déployés, Qui a étendu la terre et ses productions, Qui a donné la respiration à ceux qui la peuplent, Et le souffle à ceux qui y marchent.
42.6
Moi, l'Éternel, je t'ai appelé pour le salut, Et je te prendrai par la main, Je te garderai, et je t'établirai pour traiter alliance avec le peuple, Pour être la lumière des nations,
42.7
Pour ouvrir les yeux des aveugles, Pour faire sortir de prison le captif, Et de leur cachot ceux qui habitent dans les ténèbres.
42.8
Je suis l'Éternel, c'est là mon nom; Et je ne donnerai pas ma gloire à un autre, Ni mon honneur aux idoles.
42.9
Voici, les premières choses se sont accomplies, Et je vous en annonce de nouvelles; Avant qu'elles arrivent, je vous les prédis.
42.10
Chantez à l'Éternel un cantique nouveau, Chantez ses louanges aux extrémités de la terre, Vous qui voguez sur la mer et vous qui la peuplez, Iles et habitants des îles!
42.11
Que le désert et ses villes élèvent la voix! Que les villages occupés par Kédar élèvent la voix! Que les habitants des rochers tressaillent d'allégresse! Que du sommet des montagnes retentissent des cris de joie!
42.12
Qu'on rende gloire à l'Éternel, Et que dans les îles on publie ses louanges!
42.13
L'Éternel s'avance comme un héros, Il excite son ardeur comme un homme de guerre; Il élève la voix, il jette des cris, Il manifeste sa force contre ses ennemis.
42.14
J'ai longtemps gardé le silence, je me suis tu, je me suis contenu; Je crierai comme une femme en travail, Je serai haletant et je soufflerai tout à la fois.
42.15
Je ravagerai montagnes et collines, Et j'en dessécherai toute la verdure; Je changerai les fleuves en terre ferme, Et je mettrai les étangs à sec.
42.16
Je ferai marcher les aveugles sur un chemin qu'ils ne connaissent pas, Je les conduirai par des sentiers qu'ils ignorent; Je changerai devant eux les ténèbres en lumière, Et les endroits tortueux en plaine: Voilà ce que je ferai, et je ne les abandonnerai point.
42.17
Ils reculeront, ils seront confus, Ceux qui se confient aux idoles taillées, Ceux qui disent aux idoles de fonte: Vous êtes nos dieux!
42.18
Sourds, écoutez! Aveugles, regardez et voyez!
42.19
Qui est aveugle, sinon mon serviteur, Et sourd comme mon messager que j'envoie? Qui est aveugle, comme l'ami de Dieu, Aveugle comme le serviteur de l'Éternel?
42.20
Tu as vu beaucoup de choses, mais tu n'y as point pris garde; On a ouvert les oreilles, mais on n'a point entendu.
42.21
L'Éternel a voulu, pour le bonheur d'Israël, Publier une loi grande et magnifique.
42.22
Et c'est un peuple pillé et dépouillé! On les a tous enchaînés dans des cavernes, Plongés dans des cachots; Ils ont été mis au pillage, et personne qui les délivre! Dépouillés, et personne qui dise: Restitue!
42.23
Qui parmi vous prêtera l'oreille à ces choses? Qui voudra s'y rendre attentif et écouter à l'avenir?
42.24
Qui a livré Jacob au pillage, Et Israël aux pillards? N'est-ce pas l'Éternel? Nous avons péché contre lui. Ils n'ont point voulu marcher dans ses voies, Et ils n'ont point écouté sa loi.
42.25
Aussi a-t-il versé sur Israël l'ardeur de sa colère Et la violence de la guerre; La guerre l'a embrasé de toutes parts, et il n'a point compris; Elle l'a consumé, et il n'y a point pris garde.


Analysons ensemble ce chapitre de façon linéaire :

1 : Ce serviteur aura l'esprit sur lui, il sera soutenu par Dieu.
Il doit "faire valoir le jugement à l'égard des nations (Goïm)". Cela signifie qu'il doit amener la Loi existante ou une nouvelle Loi, non pas seulement au peuple Juif mais également aux non-juifs (Goïm en hébreu)

2 : Confirmation qu'il sera bien un serviteur parmi les hommes. Dieu nous décrit une certaine douceur dans son caractère : il n'élève pas la voix.

3-4 : Il perséverera durant ses combats, il n'abandonnera pas dans sa mission d'amener le jugement de Dieu.

6 : "L'alliance du peuple" signifie que l'alliance passera aux non-juifs. Ils recevront une lumière ; la sagesse. Ils étaient auparavant esclaves du péché.

8 : Il éclairera les idôlatres.

10 : Les non-juifs chanteront un cantique nouveau à l'Eternel. Le cantique nouveau peut désigner une nouvelle Loi ou bien une nouvelle façon de prier Dieu, de le glorifier comme nous le dit la suite du verset. Ce cantique touchera toutes les extrémités de la Terre. L'expression "Îles et habitants des îles" peut désigner comme à d'autres endroits de la Bible les îles qui se situent aux antipodes de la Palestine.

11-12 : Il apparaitra ou son message passera par le désert, et par les villages qu'habite Kédar, dans les "îles" (désigne les îles aux antipodes de la Palestine).
Kédar est l'un des douze fils d'Ismaël et père d'une des douze tribus arabes. Il s'est installé dans une région couvrant la Syrie et l'Arabie Saoudite.

13-16 : Ce serviteur sera aidé par Dieu quand ses ennemis l'attaqueront.

17 : Les ennemis idôlatres seront perdants. On nous décrit la possibilité de victoires miraculeuses : "Ils seront confus".

19 : Ce serviteur était autrefois dans l'égarement.


Voyons maintenant l'interprétation islamique qui en est faite, et dites ce que vous en pensez :

Ce serviteur est Muhammad Ibn Abdallah, prophète de l'islam. Muhammad était connu à La Mecque pour être de grande moralité. Il n'a jamais crié sur quelqu'un. Il n'a jamais frappé ses domestiques. Un de ses proches disait : "Pendant 17 ans que j'ai cotoyé Muhammad, je ne l'ai jamais entendu dire "Fi!" d'impatience à quelqu'un. Il détestait élever la voix dans les marchés. L'Arabie était à l'époque en majorité païenne. Allah était le Dieu Suprême mais on lui associait des idôles comme Al-Lat, Al-Uzza, ou Manate.
Les toutes premières sourates du Coran avertissent d'un dur chatiment les mécréants. Très vite, il se retrouve persécuté par les polythéistes arabes qui ne voulaient pas renier leurs divinités par attachement aux coutûmes de leurs ancêtres, et également par peur de faire faillite dans le commerce des idôles. Il fait la prêche aussi bien aux Gens du Livre qu'aux idôlatres car le Coran annonce que Muhammad a été envoyé "comme miséricorde pour toute l'humanité". A l'époque, l'Arabie Saoudite était composée en majorité de poètes. On les considérait comme inspirés par des djinns. Le Coran est présenté comme un livre très poétique, et avec de belles sonorités par les musulmans. C'est en cela que le Coran serait le cantique nouveau annoncé dans la Bible. Aujourd'hui, on récite l'adhan cinq fois par jour dans les pays musulmans.
L'islam est décrite comme ayant eu une expansion exceptionnelle dans toute l'histoire de l'humanité. Cent ans après la mort du prophète, les musulmans dirigeaient un empire s'étendant de l'Espagne aux Indes. Aujourd'hui, l'Indonésie est également majoritairement musulmane. L'expression "Les îles" conviendrait donc aux îles indonésiennes.
Les païens lui feront subir toutes sortes d'épreuves. Après treize ans de persécution, il doit s'enfuir à Médine. C'est l'Hégire. Le jour de son départ, quarante polythéistes l'attendent dehors. Chacun porte cinq épées trempées dans du poison pendant plusieurs jours. Ici, les commentateurs musulmans attribuent un miracle à Muhammad ; ils ont complètement été aveuglés par du sable jeté à leur visage. A Médine, il est accueilli comme un héros. Il signe le pacte de Huddaybiyya avec les tribus locales. Il ne pourra revenir à la Mecque que dix ans plus tard, après avoir perdu son oncle.
Avingt-trois ans d'épreuves et de prêche. toute l'Arabie était alors islamisée. L'idôlatrie n'y existait plus. Il envoie alors des missives aux rois de Grèce (Chosroès), à Héraclius (empereur byzantin) mais aucun des deux ne se convertit.
Il meurt peu après de maladie.


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Isaïe a-t-il prophétisé le Messie ? Empty Re: Isaïe a-t-il prophétisé le Messie ?

Message  -Ren- le Lun 31 Oct - 12:03

Isabelle a écrit:Après l'ouverture d'un sujet sur Muhammad et le Cantique des Cantiques, j'ouvre un sujet sur un chapitre de la Bible qui attire également beaucoup la controverse : le chapitre 42 du livre d'Esaïe
Afin d'en débattre de façon plus intéressante, je me suis permis de fusionner votre sujet avec un autre relatif au même livre. Merci de votre compréhension :jap:

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Message  -Ahouva- le Lun 31 Oct - 12:56

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Message  Roque le Lun 31 Oct - 17:48

Où Isaïe peut-il avoir parlé d'une figure évoquant le Messie ? Principalement dans les Chants de Serviteur. Mais ASTHAR a-t-il même une vague idée de ce dont il s'agit ? Dans Isaïe, les Chants du Serviteur de YHWH constituent un ensemble de quatre chants (Is 42.1-9 ; Is 49.1-7 ; Is 50.4-11 et Is 52.13-53.12).

Une analyse plus précise de ces Chants fait apparaître un ensemble beaucoup plus vaste avec les Chants proprement dits et des versets décrivant le cadre de ces Chants ou des commentaires de ces Chants (Les Oracles du Serviteur Souffrant. T. Kowalski. Parole et Silence. 2007. ISBN : 978-2-84573-113-4) . La seule interprétation valide est celle qui prend en compte cet ensemble et sa cohérence théologique. En effet il ne s'agit pas de versets descendus un par un du ciel qu'on pourrait éparpiller, découper et assembler à son gré.

L'interprétation musulmane - à son habitude - picore des versets à droite et à gauche à sa convenance. C'est d'ailleurs son droit. Mais elle ne parvient qu'à produire une interprétation opportuniste qui tient compte que de ce qui l'arrange.

Du point de vue chrétien, cette méthode d'interprétation est invalide et ses résultats dépourvus d'intérêt.

Sans compter le fait que le titre " Isaïe a-t-il prédit le Messie " n'a rien à voir avec la démonstration d'ASHTAR. C'est juste un prétextes pour glisser - encore une fois - l'obsession des musulmans : les annonces cachées de Muhammad dans la Bible :
ASHTAR a écrit:Ce serviteur est Muhammad Ibn Abdallah, prophète de l'islam.

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Message  Chaël le Mer 2 Nov - 18:45

-Ahouva- a écrit:
-Ren- a écrit:Tu dois par exemple savoir l'importance d'Is LIII dans notre foi ?
Bien entendu mais j'ai tendance à croire que chacun sait qu'Isaïe LIII = Israël pour les Juifs et le Messie pour les chrétiens... :/
A ce propos, je me dois de recommander la lecture du Supplément aux Cahiers Évangile n°97 qui traite de la question du Serviteur souffrant entre christianisme et judaïsme (seulement 11€ pour une belle étude !).

A ce propos voilà une analyse juive qui me parait objective sur Isaïe 53 : http://www.bible-ouverte.ch/messages-textes/livresretranscrits/jesusetaitjuif/341-jesus-etait-juif-2.html?start=1.
Elle nous apprend que :
D'après l'interprétation traditionnelle juive, Esaïe parle effectivement du Messie. Le premier à avoir affirmé que le prophète pensait au peuple d'Israël plutôt qu'au Messie a été Salomon ben Isaac, plus connu sous le nom de Rashi (1040-1105). Il fut suivi par David Kimchi (1160-1235). Mais ces hommes allaient à l'encontre de tout ce qui avait été dit et écrit par les rabbins au cours des mille ans précédents. Aujourd'hui, la pensée de Rashi est devenue la pensée dominante dans la théologie juive et rabbinique. Mais il est faux d'affirmer que c'est la position juive. Elle n'est pas non plus la conception traditionnelle juive. Les rabbins qui vivaient plus près de l'époque où furent écrits les textes originaux et qui avaient moins de contact avec les apologistes chrétiens appliquaient la prophétie d'Esaïe au Messie.
et après analyse que :
la personne dont parle le texte d'Esaïe souffre pour les péchés du peuple juif. Telle a été pendant des siècles l'idée qui a prévalu dans le judaïsme. Celui-ci a identifié le Serviteur Souffrant au Messie, le fils de Joseph. L'exégèse rabbinique ultérieure qui a fait du Serviteur Souffrant la personnification d'Israël semble davantage être une réaction qu'une explication du texte par lui-même.

La phrase exacte d'Ahouva devrait donc être : "chacun sait qu'Isaïe LIII = Israël, le Messie ou un des messies (le messie fils de Joseph)pour les Juifs et Jésus Christ pour les chrétiens..." :o
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Message  HANNAT le Mer 2 Nov - 19:08

Chaël vous voulez une réponse, une et unique. Dans le Judaïsme, on dit qu'il y a 70 visages de la Torah, une par nation : l'interprétation n'est jamais figée, unique, elle s'enrichit à chaque génération voire à chaque lecteur et commentateur du texte. Vouloir absolument que les Prophéties d'Isaïe collent avec le Messie, c'est vouloir à mon sens castrer le texte.
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Message  -Ahouva- le Mer 2 Nov - 19:17

Revoyez vos sources, Chaël. Cette interprétation d'Isaïe LIII -et au cas où vous ne l'auriez pas encore compris malgré votre longue présence parmi nous, je me contente toujours de donner exclusivement l'interprétation qui fait autorité- se retrouve dès l'époque du Talmud (Berakhot 5a) ainsi que dans les midrashim. Il me semble même qu'Origène en ait parlé dans l'un de ces écrits mais j'aurai besoin d'un peu de temps pour retrouver le passage.
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Message  Chaël le Jeu 3 Nov - 5:05

HANNAT a écrit:Chaël vous voulez une réponse, une et unique.

C'est bizarre, je pensais que je venais de dire exactement le contraire :refl:

Dans le Judaïsme, on dit qu'il y a 70 visages de la Torah, une par nation : l'interprétation n'est jamais figée, unique, elle s'enrichit à chaque génération voire à chaque lecteur et commentateur du texte.
C'est aussi l'idée que je me fais du judaïsme, quoi de plus normal alors qu'il y ait, même en son sein, des commentateurs qui voient dans le serviteur souffrant la figure du messie.

HANNAT a écrit:Vouloir absolument que les Prophéties d'Isaïe collent avec le Messie, c'est vouloir à mon sens castrer le texte.
Cela me paraît être au contraire une analyse objective du texte. Mais si le serviteur souffrant figure Israël, il faudrait tout de même que vous répondiez enfin aux questions que pose ce texte selon cette analyse. Qui parle à travers Isaïe ? Les nations ? Israël doit-il offrir sa vie pour racheter le péché des nations ? Doit-il être blessé pour que les nations guérissent en s'offrant de lui-même en sacrifice expiatoire et ceci sans ouvrir la bouche comme l'agneau qu'on mène à l'abattoir ? Si le peuple d'Israël y est disposé, alors certes cette interprétation deviendrait un peu plus plausible, voire éventuellement envisageable...
Mais pour aller plus loin je dirais que pour moi trop d'incohérences subsistent pour assimiler le peuple d'Israël au serviteur souffrant, néanmoins si l'on regarde la Shoah, on peut dire que jamais jusqu'à ce moment là, il n'en avait jamais été aussi proche. Certes il n'en a pas eu toutes les caractéristiques mais il en a été, je pense, assez ressemblant pour qu'on puisse dire qu'il en a été l'image...
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Message  Chaël le Jeu 3 Nov - 5:28

-Ahouva- a écrit:Revoyez vos sources, Chaël. Cette interprétation d'Isaïe LIII -et au cas où vous ne l'auriez pas encore compris malgré votre longue présence parmi nous, je me contente toujours de donner exclusivement l'interprétation qui fait autorité- se retrouve dès l'époque du Talmud (Berakhot 5a) ainsi que dans les midrashim. Il me semble même qu'Origène en ait parlé dans l'un de ces écrits mais j'aurai besoin d'un peu de temps pour retrouver le passage.

Si vous le voulez bien, échangeons nos sources, chère Ahouva, :mm: (c'était de l'humour :suspect: )
Je donne donc celles que j'ai pu trouver grâce à Hannat dans l'article : Jésus était juif du Dr Arnold G. Fruchtenbaum intitulé Le Messie de l'Ancien Testament I, Le conflit à propos d'Esaïe 53
article complet : http://www.bible-ouverte.ch/messages-textes/livresretranscrits/jesusetaitjuif/341-jesus-etait-juif-2.html


L'interprétation selon laquelle Esaïe 53 s'appliquerait au peuple juif est en fait récente. Les premiers rabbins enseignaient que le prophète parlait d'une personne particulière: le Messie lui-même. D'ailleurs, le concept du Messie fils de Joseph découle de ce passage. Pour avoir une idée plus claire des anciennes exégèses juives d'Esaïe 53, il serait bon de faire un peu d'histoire.

Parmi les plus anciens Targums (NdT: traductions araméennes anciennes et souvent très libres de l'Ancien Testament) figurent ceux de Jonathan ben Uzziel; ils datent du premier siècle de notre ère. Son Targum sur le passage d'Esaïe s'ouvre par ces mots: "Voici, mon Serviteur Messie prospérera..." Les Targums de Jonathan ben Uzziel furent abondamment cités par les premiers rabbins. L'auteur était considéré comme une autorité certaine en matière d'interprétation juive de l'Ecriture. Il était convaincu qu'Esaïe faisait référence au Messie. Jonathan ben Uzziel peut difficilement être accusé d'avoir adopté "l'interprétation chrétienne".

Comme le montre clairement une citation de Rabbi Don Yitzchak Abarbanel (1437-1508), Jonathan ne fut certainement pas le seul à partager ce point de vue. Lui-même rejetait l'idée que le texte d'Esaïe puisse concerner le Messie, mais il fait un aveu significatif:

"La première question est de savoir à qui ce texte fait allusion: pour les érudits parmi les Nazaréens il s'agit de l'homme qui fut crucifié à Jérusalem vers la fin du second temple, cet homme qu'ils reconnaissaient comme étant le Fils de Dieu et qui s'était incarné dans le sein de la vierge, comme l'affirment leurs écrits. Dans son Targum, Jonathan ben Uzziel l'applique au futur Messie; c'est également l'opinion de la plupart des savants des midrashim." (commentaires rabbiniques du texte de la Sainte Ecriture, NdT) [EDIT]
http://www.bible-ouverte.ch/messages-textes/livresretranscrits/jesusetaitjuif/341-jesus-etait-juif-2.html
_______________
Edition -Ren-


Dernière édition par -Ren- le Jeu 3 Nov - 6:46, édité 1 fois (Raison : Notre charte interdit les copier-collers intégraux)
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